Reichtümer der Kirche <-> Botschaft Jesu?

[Christina85]

Hallo!

Wir haben letzte Woche in unserem Religions Kurs Diskussionen über die katholische Kirche geführt. Ich fand es sehr traurig, dass ich anscheinden die einzige war, die sich aus diesem Kurs noch mit dem katholsichen Glauben identifizieren kann. Doch manche Argumente haben auch mich schon des öfteren bewegt.

Wieso sammelt die Kirche ihre Reichtümer (batrachtet man nur die ganzen alten Krichenbauten, oder als bestes Beispiel des Vatikan) predigt aber immer wieder über die Armut in den Entwicklungsländern. Ich weiß, dass dies alles sehr naiv klingt, die Kirhce kann nicht einfach alles verkaufen und den Armen zusenden, das wäre aufgrund der Weltwirtschaft gar nicht möglich. ich weiß auch (woran anscheinend meine Mitschüler nicht gedacht haben), dass die Kirche durch die zahlreichen Organisationen wie Caritas schon einen erheblichen Beitrag zur Hilfe leistet, aber ich frage mich immer wieder, wie kann die Kirche mit ihren ganzen Reichtümern Jesu Botschaft lehren, denn er und seine Apostel haben schließlcih in Armut gelebt und er hat doch gesagt, die Güter auf Erden haben keinen Sinn. Wie kann dann der Papst als Vorbild der Katholiken so leben?

Ich stehe im Moment in einem großen Zwiespalt. Immer wieder werde ich von meinen Freunden und Bekannten gefragt, wie ich zu dieser Zeit noch katholisch sein kann. Kann ich gläubiger Katholik sein und mich in meiner Gemeinde einsetzen, ohne dass ich alle Meinungen der katholischen Kirche vertrete?

[Erich]

anscheinden die einzige war, die sich aus diesem Kurs noch mit dem katholsichen Glauben identifizieren kann

.

 

sach uns doch mal, mir welchem katholsichen Glauben Du Dich identifizieren kannst.

[Franciscus non papa]

sorry, aber dieser beitrag spricht nicht für einen besonders qualifizierten unterricht oder lehrer.

 

zum einen geben wir unsummen aus, um z.b. sportstadien zu bauen, und das ist auch gut so. wieso sollen die gläubigen nicht auch geld ausgeben um würdige stätten zu haben, wo sie sich zum gebet versammeln? und die erfahrung lehrt, die leute, die am meisten für die mission, für soziale zwecke spenden (ohne persönlich sooo viel geld zu haben wohlgemerkt) geben auch gerne für ihr kirchengebäude geld aus.

 

zweitens stellt sich die frage: sollen wir nun den petersdom oder sta maria maggiore abreissen und die grundstücke verkaufen, an wen auch immer? die kunstschätze vernichten? kunst, die geschaffen wurde zur höheren ehre gottes, die weltkulturerbe ist????

[Christina85]

Danke erst einmal für die nette Antwort. (Ich beziehe mich auch auf die Antwort meines aus Versehen doppelt abgeschickten Beitrags).

Ich habe doch gesagt, dass es "naiv" ist und habe damit ja nicht meine persönliche Ansicht geschildert, sondern die meiner Mitschüler.

Und wenn du (@Erich) mal die Augen aufmachen würdest, dann würdest du mit Sicherheit viele Menschen sehen, die genau diese Frage stellen und darunter mit Sicherheit auch hochintellektuelle Menschen (vonwegen deines Kommentares das wäre so naiv, dass eine Antwort nicht lohnen würde!).

Ich finde, dass die Gesamtheit der katholische Kirche nicht das verkörpert, was Jesus gesagt hat, was sagst du zum Beispiel zu

Mt 6,19-21:

Sammelt euch nicht Schätze hier auf der Erde, wo Motte und Wurm sie zerstören und wo Diebe einbrechen und sie stehlen, sondern sammelt euch Schätze im Himmelreich, wo weder Motte noch Wurm sie zerstören und keine Diebe einbrechen und sie stehlen. Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.

 

Im übrigen gab es auch genügend Angehörige der katholischen Kirche, die sich gegen die Sammlung von immer mehr Reichtümern gestellt haben. Was war zum Beispiel mit Franziskus? Er hat in Armut gelebt um die Botschaft Jesu zu verwirklichen, oder etwa nicht?

 

Das, was "Kirche" zur Zeit der Entstehung eigentlich ausgemacht hat, nämlich die Gemeinschaft ohne jegliche Unterschiede, der Glaube als Mittelpunkt, wird das heute noch als allererstes Ziel umgesetzt?

 

sach uns doch mal, mir welchem katholsichen Glauben Du Dich identifizieren kannst.

 

Das ist für mich das, was die Kirche auch heute noch vermitteln sollte und in meiner Gemeinde wird darauf auch zum Glück noch großen Wert gelegt. Mit dem Glauben identifiziere ich mich, aber nicht mit dem was manche Glaubende mit diesem Glauben machen.

Vielleicht noch als Gedankenanstoß, was würde Jesus denn sagen, wenn er in der heutigen Welt aufeinmal auftauchen würde? Ihn würden mit Sicherheit viele Dinge, wie ihn auch zu seiner Lebenszeit schon viele Dinge gestört haben, aber die würde ihm so wie sie jetzt ist mit Sicherheit auch nicht gefallen.

 

Tja, leider muss ich euch wohl recht geben, dass man wie bei vielen anderen Problemen unserer Gesellschaft auch daran nichts mehr ändern kann.

[soames]

Ich denke, daß Dein Religionskurs von Blauäugigkeit, Denkbequemlichkeit und Überheblichkeit nur so überläuft. Und all das, was Deine Mitschüler ihrem Zerrbild der Kirche vorwerfen, tun sie wahrscheinlich selbst (oder kommt von ihnen irgendjemand mit einem Lebensstil aus, der in summa lediglich - na, sagen wir mal: 350 Euro monatlich kostet?). Aber für viele, insbesondere junge Leute ist es sehr angenehm, auf andere, besonders auf alte und schrecklich böse Institutionen schimpfen zu können, ohne selbst irgendetwas von dem umzusetzen, was man von der Kirche erwartet.

 

Zu Deinen Fragen:

Wenn die Kirche so schrecklich viele Reichtümer ansammeln würde, hätte sie wahrscheinlich viele Probleme nicht. Die Tatsache, daß deutsche Bistümer, die ja im Weltvergleich ein recht komfortables Finanzierungssystem (Kirchensteuer) haben, reihenweise Sparhaushalte entwerfen und wahrscheinlich Mitarbeiter entlassen müssen, spricht ganz offensichtlich gegen die These der überquellenden kirchlichen Schatzkammer. Die Kirche muß von ihren Einnahmen leben, das heißt ihr Wirtschaften ist nicht auf Profit angelegt. Sie, die Kirche im engeren Sinn (d. i. die Mitarbeiter, die Gebäude, etc.) muß von den Einnahmen leben, es wird nichts "abgesaugt", um irgendwelchen "Kirchenfürsten" ein schönes Leben zu ermöglichen. Von den Einnahmen (welchen kirchlichen oder caritativen Organisationen auch immer sie zugehen) gehen anständige Teile als Hilfe zu den Armen in den Entwicklungsländern. Alle die christlichen Initiativen für Arme hier in Deutschland werden aus solchen Mitteln bestritten. Auch die Caritas "erwirtschaftet" keinen Profit, sie ist immer wieder auf Spenden angewiesen.

Bei den ach so wertvollen Kirchengebäuden kann ich nur auf Oestemer verweisen. Frage bitte einmal die Finanzgenies in Deinem Kurs, inwiefern ein 700 Jahre altes Kirchengebäude einen Reichtumsspeicher darstellt. Der Unterhalt dieser Gebäude kostet Unsummen. Die meisten stehen unter Denkmalschutz, was jede Renovierung zusätzlich verteuert. Da man Kirchen zu nichts vermieten kann, um nennenswerte Einnahmen zu erzielen, ist dies alles wirtschaftlich betrachtet tot angelegtes Kapital, aus dem nichts und niemand irgendwelchen wirtschaftlichen Nutzen ziehen kann. Diese Gebäude sind zuerst Versammlungsort der Gläubigen. Sind Deine Klassenkameraden dafür, Kirchen und Gemeindehäuser, Bildungseinrichtungen etc. nur noch am Stadtrand stehenzuhaben? Sollen dann alte Leute, die nicht mehr weit laufen können, vom Glaubensleben abgeschnitten werden? Auch scheinen Deine Kurskollegen vergessen zu haben, daß die Kirche bei den meisten Kirchengebäuden, da sie sie schon so lange in Besitz hat, diese nicht heute mit ihren angeblichen Reichtümern kaufen mußte. Gleiches gilt für das dazugehörige Grundstück.

Ich möchte mal sehen, wie diese ganzen aufgeblasenen Kurzdenker aus der Wäsche gucken, wenn tatsächlich keine Kirchen mehr in den Innenstädten stehen, die kirchlichen Mitarbeiter auf der Straße betteln müssen, statt sich um die Arbeits- und Liebesdienste zu kümmern, für die sie da sind, was sie sagen, wenn alle die kostenlos zu besichtigenden kirchlichen Kunstwerke zerstört oder verkauft werden, die alten Kirchen abgerissen werden müssen, damit Geld aus dem Grundstück gezogen werden kann, das dann mit einem Male in afrikanischen Kriegsgebieten verlorengeht. Was wäre dann außerdem mit den deutschen Christen? Müssen sie ohne Gemeinde leben, nur weil ein paar Schülern die Kirche zu reich ist? Was hätte das noch mit Christus zu tun? Er hat keine Sozialanstalt gegründet, sondern versucht, die Menschen auf Gott hin auszurichten. Soziales Engagement wurzelt für Christen im Glauben, nicht im luftleeren Raum.

 

Bitte beziehe den gereizten Ton dieses Postings nicht auf Dich. Wir hatten hier in der letzten Zeit schon mehrfach ähnliche Themen, deren Starter immer aus Ignoranz und mangelnden Denkleistungen auf die Kirche losgingen und ihr Unehrlichkeit und Unchristlichkeit vorwarfen. Immer lag diesen Philippiken nichts zugrunde, was man als Wissen bezeichnen könnte. Über die Konsequenzen nachzudenken hat man sich konsequenterweise gleich erspart. Und die Diskussion Deines Kurses ging offenbar genau in die gleiche Richtung.

Ich kann nur raten: Schau Dir Deine Gemeinde an: dort geschieht Kirche. Laß Dir vom Pfarrer mal die Schatzkammer zeigen und bewundere in ihr nicht nichtvorhandenes Gold und Aktien, sondern den Leib Christie. Glaube an Gott und seine Kirche, engagiere Dich in ihr, wie Du es offenbar jetzt schon tust. Und tritt Dummschwätzern entgegen, indem Du sie auf den Gehalt an Schwachsinn in ihren Reden hinweist, der nun wirklich indiskutabel ist. Und überzeuge sie - anders als ich hier - durch ruhige Argumente, die ihnen helfen, ihre Reden als das zu sehen, was sie sind: dreiste Beschuldigungen einer Gemeinschaft, die auch neben direkter Hilfe für Arme (die es reichlich gibt) noch viel mehr für alle Menschen tut - und dabei nicht reich wird. Und gib ihnen den Tip, den Unterschied zwischen Betriebsmitteln und Profit endlich einmal zu kapieren! (Jetzt werde ich schon wieder ungehalten. Ich hoffe aber, daß ich mich bessere.)

 

*edit: kleine Fehler korrigiert*

bearbeitet 22. November 2004 von soames

[Erich]

Jetzt werde ich schon wieder ungehalten. Ich hoffe aber, daß ich mich bessere.

 

bleib bitte, wie Du bist!!

[soames]

Jetzt werde ich schon wieder ungehalten. Ich hoffe aber, daß ich mich bessere.

 

bleib bitte, wie Du bist!!

Man tut, was man kann.

[oli]

Ich persönlich denke die Katholische Kirche hat zuviel Reichtum.

 

Ich wäre persönlich für wenige zentrale Orte die prunkvoll geziert sind zur Ehre Gottes. Ansonsten würde für mich gelten was der Heilige Franzikus getan hat. Einer armen Frau gab er eine prunkvoll gezierte Bibelausgabe damit sie mit dem Erlös über die Runden kommen könnte.

 

Man sollte Gott im Herzen tragen und nicht übermässig mit Reichtum um sich werfen. Schlichtheit finde ich das angebrachtere. Wenn es stimmt dass Priesterkandidaten im Vaktikan mehr als ordentlich leben zur Zeit ihrer Ausbildung, dann finde ich das nicht grade das was Christus im Sinn hatte.

 

Das Geld (und anderes auch) hätte man lieber verwenden sollen um etwas gegen die Armut zu tun.

bearbeitet 28. Dezember 2004 von oli

[Flo77]

Ich finde die Kirche ist noch längst nicht reich genug.

 

Das der Klerus so "verschwenderisch" lebt (was ich nicht beurteilen kann - ich denke die Verhältnisse sind heute anders als vor 200 Jahren) ist eine Sache, die ich auch nicht besonders gelungen finde.

 

Ob man wirklich angesichts der schrumpfenden Gemeinden (der Missionsauftrag wird ja zumindest hier in D auch nicht wirklich ernst genommen - so scheint es zumindest) noch soviel an nutzungsgebundener Bausubstanz benötigt ist ebenfalls überprüfungswert - der Immobilienbesitz als solcher kann mMn aber niemals zu gering sein. Und sei es, daß man als kinderreiche Familie (also mit mehr als 1,3 Kindern ...) wenigstens dort bezahlbaren Wohnraum bekommen kann.

 

Aber ich bin der Meinung, daß unsere Kirche in der Lage sein sollte, vom Staat völlig unabhängig ihre Aufgaben in Seelsorge, Sozialdiensten, Erziehung und Krankenpflege zu erfüllen (sprich bistumseigene Krankenhäuser, Schulen, etc.) und nicht den Umweg über das dt. Trägerschaftssystem gehen zu müssen.

[Magdalene]

Als ich den Thread-Titel gelesen habe, dachte ich: genau, die Botschaft Jesu ist der Reichtum der Kirche, der größte Schatz, den sie hat. Passend dazu:

 

Lk. 7,36 - 50 oder Joh. 12,1 - 11

[Mariamante]

Zum Vorwurf des Reichtums der Kirche möchte ich mir einige Gedanken erlauben.

 

 

1.Der Jünger Jesu, der Maria Magdalena den Vorwurf der Verschwendung kostbaren Nardenöls machte, als sie Jesus salbte, war bekanntlich Judas Iskariot. Es steht bei jenem Text dabei, dass er es allerdings nicht aus guter Absicht tat, sondern dass er die Kasse verwaltete und Einnahmen veruntreute.Das Motiv warum manche der Kirche "Reichtum" vorwerfen ist also nicht immer sehr rein.

 

Wenn die Kirche jene ihr anvertrauen Kulturgüter (Gemälde, prächtige Kirchenbauten) nicht so einfach veräußern kann, weil sie ihr eigentlich zur Bewahrung anvertraut sind - und die schönen Kirchen vielen Generationen "gehören" sollen - so ist das der erste Aspekt.

 

Der zweite Aspekt ist der, dass man doch zuerst einmal nach jenen Reichtümern fragen sollte, die wirklich durch böse Agitationen zusammen kamen: Wie viel Reichtum kommt durch Drogenverkauf, Pornografie, Waffenverkäufe etc. zustande. Thomas Morus sagte: Wenn man das Geld, das man für die Hölle verwendet für den Himmel einsetzen würde, die Erde wäre ein Paradies.

 

2. Der pauschale Vorwurf die Kirche sei "reich" ist ein Pauschalurteil. Gewiß gibt es immer wieder Männer und Menschen in der Kirche, die sich sowohl von der Macht- wie auch Mammonversuchung verführen lassen. Ein hl. Franziskus z.B. trat dagegen in besonderer Weise auf. Und die Kirche hat nicht nnur "reiche Orden" sondern es gibt auch viele arme Orden und solche (wie die Mutter- Teresa- Schwestern, Missionarinnen der Nächstenliebe) die sich um die Armen kümmern. Der Versuch, die Kirche an den Sünden einzelner Menschen darin zu messen ist m.E. ein Abwehrmanöver. Die wahren Reichtümer der Kirche (dass hat schon der hl. Laurentius einem Machthaber beigebracht) sind die "Armen" - und sind die geistlichen Güter: Das Evangelium, das der Kirche im kirchl. Lehr - und Hirtenamt in besonderer Weise anvertraut ist- und die heiligen Sarkamente.

[Platona]

Zum Vorwurf des Reichtums der Kirche möchte ich mir einige Gedanken erlauben.

 

 

1.Der Jünger Jesu, der Maria Magdalena den Vorwurf der Verschwendung kostbaren Nardenöls machte, als sie Jesus salbte, war bekanntlich Judas Iskariot. Es steht bei jenem Text dabei, dass er es allerdings nicht aus guter Absicht tat, sondern dass er die Kasse verwaltete und Einnahmen veruntreute.Das Motiv warum manche der Kirche "Reichtum" vorwerfen ist also nicht immer sehr rein.

Bei Dir eignet sich wirklich jedes Thema zum Abfassen einer Predigt.

[oli]

Ich denke du übertreibst Platona, Mariamante hat lediglich seine Meinung zum Thema gepostet.

 

Das ist sein gutes Recht, obgleich ich diesmal nicht ganz seiner Meinung bin. Ich denke diese Bibelstelle lässt sich nicht auf das Thema hier beziehen.

 

Ich denke, ein zentraler Punkt in der Lehre Jesu ist die Bescheidenheit. Man braucht keine Prachtbauten "an jeder Ecke". Ich denke Gott geht es eher darum wirklich nach seinem Wort zu leben anstatt ihn zu ehren vielleicht ohne Ihn wirklich im Herzen zu tragen.

bearbeitet 31. Dezember 2004 von oli

[Angelocrator]

Der zweite Aspekt ist der, dass man doch zuerst einmal nach jenen Reichtümern fragen sollte, die wirklich durch böse Agitationen zusammen kamen: Wie viel Reichtum kommt durch Drogenverkauf, Pornografie, Waffenverkäufe etc. zustande. Thomas Morus sagte: Wenn man das Geld, das man für die Hölle verwendet für den Himmel einsetzen würde, die Erde wäre ein Paradies.

1. Warum sollte man das fragen? Schliesslich geht die Diskussion erstens nicht darum, zweitens erwartet niemand von Kriminellen, dass sie christlichen Geboten folgen.

 

2. Was faellt Dir eigentlich ein, Pornographie auf eine Stufe mit Drogen- und Waffenhandel zu stellen?

[Thofrock]

anscheinden die einzige war, die sich aus diesem Kurs noch mit dem katholsichen Glauben identifizieren kann

.

 

sach uns doch mal, mir welchem katholsichen Glauben Du Dich identifizieren kannst.

Sicher nicht mit deinem. Der wird ja sogar anders geschrieben...

[Thofrock]

Ich denke, daß Dein Religionskurs von Blauäugigkeit, Denkbequemlichkeit und Überheblichkeit nur so überläuft. Und all das, was Deine Mitschüler ihrem Zerrbild der Kirche vorwerfen, tun sie wahrscheinlich selbst (oder kommt von ihnen irgendjemand mit einem Lebensstil aus, der in summa lediglich - na, sagen wir mal: 350 Euro monatlich kostet?). Aber für viele, insbesondere junge Leute ist es sehr angenehm, auf andere, besonders auf alte und schrecklich böse Institutionen schimpfen zu können, ohne selbst irgendetwas von dem umzusetzen, was man von der Kirche erwartet.

Das milliardenschwere Aktiendepot der Vatikanbank ist dir also kein Dorn im Auge ?

Und du wirfst anderen Blauäugigkeit vor ?

[Magdalene]

1.Der Jünger Jesu, der Maria Magdalena den Vorwurf der Verschwendung kostbaren Nardenöls machte

Fehler. Das war Maria, die Schwester des Lazarus. Und dielebten bekanntlich in Bethanien. Nachzulesen bei Joh. Kap. 12.

[Magdalene]

2. Was faellt Dir eigentlich ein

Du bist hier nicht in der Arena. Bitte etwas mehr Mäßigung im Stil.

[Magdalene]

Das milliardenschwere Aktiendepot der Vatikanbank ist dir also kein Dorn im Auge ?

Und du wirfst anderen Blauäugigkeit vor ?

Jung, das waren Milliarden italienische Lire, nicht Euro. Rechne doch mal bitte den Wechselkurs in deine Uralt-Daten mit rein!

 

Aktuellere (1999) Daten findest du hier.

bearbeitet 31. Dezember 2004 von Lucia Hünermann

[Stefan]

2. Was faellt Dir eigentlich ein

Du bist hier nicht in der Arena. Bitte etwas mehr Mäßigung im Stil.

Oh weh...

[Lissie]

Ich fand es sehr traurig, dass ich anscheinden die einzige war, die sich aus diesem Kurs noch mit dem katholsichen Glauben identifizieren kann.

Das freut mich.

Lissie, bitte, wir befinden uns hier im kath. Bereich und nicht in der Arena. merci

bearbeitet 1. Januar 2005 von karolin

[Eifellady]

2. Was faellt Dir eigentlich ein

Du bist hier nicht in der Arena. Bitte etwas mehr Mäßigung im Stil.

Oh weh...

Ich hatte auch schon eine Abmahnung!

[umusungu]

Wieso sammelt die Kirche ihre Reichtümer (batrachtet man nur die ganzen alten Krichenbauten, oder als bestes Beispiel des Vatikan) predigt aber immer wieder über die Armut in den Entwicklungsländern.

1 Milliarde EURO!..... scheint ein ungeheurer Betrag zu sein... richtig!

Ist das Reichtum oder Armut?

kommt wirklich drauf an ......

ich käme mit den Erträgen dieses Reichtums nicht aus, um ein Ausbildungszentrum für 120 junge Leute mit einer körperlichen Behinderung in Afrika jedes Jahr zu unterhalten ...... wäre also auf weitere Spenden angewiesen.

also wäre diese Summe eine relative Armut......

 

hätte ich diese Summe für mich privat ................ ich würde im Luxus schwimmen und einen unverschämten Reichtum mein eigen nennen.

 

Deutschen Schülerinnen und Schülern, aber ebenfalls deutschen Meinungsschwergewichten (auch hier im forum) empfehle ich immer wieder einen realistschen Blick in die Welt (nicht erst seit der Sintflut in Asien):

in 1989 war ich das erste Mal in Afrika mit einigen Leuten zu einem Arbeitseinsatz mit afrikanischen Studenten eines kath. Jugendverbandes. 3 Wochen Lehmziegelherstellung - Wohnen in einer Pfarrei ....... alles mit den afrikanischen Kollegen zusammen .......

auf der Rückreise mit der Bahn vom belgischen Flughafen kamen meine Mitreisenden noch einmal auf die Gespräche mit unseren "Kollegen" aus der Ziegelei zurück. Alle hatten sie gefragt und gebeten, nach Deutschland eingeladen zu werden.

"WAS GLAUBEN DIE EIGENTLICH, WIE REICH WIR SIND?" (deutsche Studenten und Lehrlinge).

"Wie oft habt ihr gewaschen in der Zeit - und wie oft haben unsere Kollegen gewaschen während der Zeit?"

"Wir nie .... die immer ........"

.................

Wer sich in Deutschland über den "Reichtum der Kirche" ausläßt, sollte sich bitte vorher über seinen relativen eigenen Reichtum (Auto, Haus bzw Wohnung, Urlaub, elektronische Ausrüstung, Kleidung, Freizeit, Verpflegung) klar werden.........

Dumm schwätzen war schon immer billig ..........

[oli]

Ich denke, grade WEIL es so viel Armut gibt, wäre es NOCH BESSER wenn die Mehrzahl der Kirchen auf ihren Prunk verzichten würden und dieses Geld stattdessen in die Bekämpfung der Armut stecken würden. Die Gemeinden zur Zeiten von Paulus waren auch kaum mehr als "grössere Zimmer"... und völlig ausreichend.

bearbeitet 31. Dezember 2004 von oli

[Mariamante]

1.Der Jünger Jesu, der Maria Magdalena den Vorwurf der Verschwendung kostbaren Nardenöls machte

Fehler. Das war Maria, die Schwester des Lazarus. Und dielebten bekanntlich in Bethanien. Nachzulesen bei Joh. Kap. 12.

Liebe Lucia: Ich halte mich hier an jene Exegeten, die Maria Magdalena mit der Schwester des Lazarus identifizieren. Mir ist bekannt, dass es auch andere Auslegungen gibt. Das nur zur Klarlegung.