Definition anbeten/verehren

[Magdalene]

ABER Maria wir doch definitiv angebetet! Da sind wir uns doch klar, oder?

Ist gar nicht klar, ist Unfug. Dein Problem, wenn Du Maria anbetest. Katholisch ist das jedenfalls nicht.

[Wattoo]

Lies einfach mal was im Katholischen Erwachsenenkatechismus steht:

 

Link

 

Dort steht ausdrücklich dass Verehrung und Anbetung zwei Paar Schuhe sind.

bearbeitet 18. Oktober 2004 von Wattoo

[Wattoo]

@ralfgrass

 

Nun gut - wenn auch zum tausendsten Mal:

 

Die Bitte "Heiliger Augustinus schenke mir Einsicht" ist KEINE Anbetung!

 

Im katholischen Glauben sehen wir die Möglichkeit, uns an besondere Vorbilder (Heilige) zu wenden. Quasi mit ihnen ins Gespräch zu kommen. Und auch wenn es für die, die das nicht nachvollziehen können, virtuell ist, so ist es doch für viele Gläubige durchaus ein Gespräch.

 

Und ein Vorbild kann ich durchaus bitten: "Zeige mir einen Weg auf, wie ich mit der Situtation umgehen kann!".

 

ANBETUNG wäre: "Heiliger Augustinus ich bete dich an und preise dich."

 

VEREHRUNG ist: "Heiliger Augustinus, ich bewundere, was Du in Deinem Leben gemacht hast."

 

Siehst Du den Unterschied?

bearbeitet 17. November 2004 von Wattoo

[Nachfolger]

Großer Augustinus, unser Vater und Lehrer, du Kenner der lichtreichen Pfade Gottes

 

In der Bibel lese ich ganz klar: "Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist." Matt. 23,9

 

Also ist das anreden in einem GEBET an Augustinus doch unbiblisch, zumindest, wenn er mit Vater angeredet wird, oder?

 

Wie kann das einem Papst, der von vielen auch noch als unfehlbar (sündlos?) gilt, passieren???

 

@Wattoo: Okay, keine Anbetung und doch sprecht ihr die Heiligen an.

Da die Gebete an eine unsichtbare Person gerichtet sind und darin in der Handlung an sich kein Unterschied zum Gebet an GOTT zu sehen ist, sehe ich es als eine Form der bittenden Anbetung an.

 

Im Lexikon findet sich folgende Erklärung zum Gebet:

"Gebet, in den Religionen die mit Worten und begleitenden Handlungen (Gebärden wie Niederknien, Händefalten u.a.) verbundene Anrede einer Gottheit durch den Menschen." © Meyers Lexikonverlag.

 

Da die Heiligen in der kath. Kirche wie früher die Götzenstatuen in der Kirche stehen und die "Gläubigen" davor knien, denke ich, dass sich die kath. Kirche in den Grenzbereich zur Idolatrie (die Bilderverehrung, -anbetung, Götzendienst) bewegt hat und meines Erachtens in dieser Gratwanderung die Grenze auch schon überschritten hat.

 

Es reicht die Fürbitten in Jesu Namen an den Vater zu richten, man muss keine Toten "dazwischenschalten"! Davon finden wir nichts in Gottes Wort!

 

"Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, damit der Vater verherrlicht werde im Sohn. Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun." Joh. 14, 13 + 14

 

"Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen andern Tröster geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit: den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein."

Joh. 14, 16 + 17

 

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr den Vater um etwas bitten werdet in meinem Namen, wird er's euch geben. Bisher habt ihr um nichts gebeten in meinem Namen. Bittet, so werdet ihr nehmen, daß eure Freude vollkommen sei." Joh. 16, 23 + 24

 

Die Schrift sagt klar, dass wir in Jesu Namen bitten sollen, wir brauchen keine "Frau aller Völker" und keine Heiligen. Da verbessert sich nichts, wir werden mit unseren Gebeten nicht mehr Erfolg haben, wenn wir sie an Heilige richten!

"Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet." Matt. 6,8

 

Es gibt KEINE göttliche Berechtigung oder Anweisung, heilige Vorbilder um ihre Hilfe anzuflehen. Sie tun es nicht, denn sie haben nicht die Berechtigung dazu, geschweige denn die Fähigkeit!

 

AMEN!

[Axel]

Mal eine andere Frage:

 

was ist der Unterschied von Verehrung und Anbetung?

 

Ich habe den KKK gerade nach einer Definition durchsucht, aber nichts wirklich Eindeutiges gefunden.

 

Was macht Anbetung (des dreieinigen Gottes) ganz praktisch (in Gedanken, Worten und Werken) aus und unterscheidet sie von der (Marien-/Heiligen-Verehrung)?

bearbeitet 21. November 2004 von Axel

[Wattoo]

Maria wird in der kath. Kirche angebetet. Z.B. heißt ein bekanntes katholisches Gebet: „Heilige Maria Mutter Gottes bitte für uns Sünder....“

Wo bitte wird da Maria angebetet?????

 

*langsambekommeicheinegrossekrise!!!!*

[Nachfolger]

*langsambekommichauchnekrise*

 

Es ist Anbetung!!!

Wenn gesagt wird: "Heilige Maria Mutter Gottes bitte für uns Sünder..." Dann ist das schon eine Form von Anbetung!

[Wattoo]

Wenn ich zu Dir sage "Gib mir bitte mal das Salz." dann ist das eine Bitte an Dich!

 

Diejenigen, die Maria oder Heilige um Fürsprache bitten beten diese NICHT an!

 

Ist das sooooooooooo schwer zu verstehen?

[Werner001]

*langsambekommichauchnekrise*

 

Es ist Anbetung!!!

Wenn gesagt wird: "Heilige Maria Mutter Gottes bitte für uns Sünder..." Dann ist das schon eine Form von Anbetung!!!

Dann ist es auch "eine Form von Anbetung" wenn ich jemanden, wie die Bayern sagen, auf die Kirchweih einlade?

 

Was soll denn an "Heilige Maria Mutter Gottes, bitte für uns Sünder" Anbetung sein?

 

Werner

[Gina]

WO ist denn da Anbetung???

Ich bitte Maria lediglich um ihre Fürsprache. Bete ich sie deswegen an???

Anbetung gebührt allein Gott!

[Axel]

... und immer noch warte ich auf eine Definition für Anbetung und Verehrung. Ich bin extra nochmal den ganzen Thread durchgegangen. Ausser Wattoo hat keiner eine Definition versucht. Kann es sein, dass es die nicht gibt, sondern dass es Ermessensache im Einzelfall ist? Kann es sein, dass Anbetung einfach nur ein leerer Begriff geworden ist, der nur Gott zusteht, der aber ansonsten nicht viel aussagt?

 

Man darf niemand anrufen, bis die Heiligsprechung vollzogen ist.

 

Interessanterweise setzt die Heiligsprechung einen Akt des Ungehorsams voraus. Denn man benötigt ja ein Wunder, und dazu muss der potentielle Heilige ja von irgendwem vorher um Hilfe gebeten worden sein.

 

Andere Sprachen unterscheiden genauer:

 

adorare = anbeten

pregare = bitten

 

Im deutschen ist Beten und Bitten sprachlich verwandt - da scheint beides zusammenzufallen. Trotzdem wüßte ich nicht, wie man adorare und verehren auseinanderhält. Wo ist die Grenze?

 

Axel

[lh17]

... und immer noch warte ich auf eine Definition für Anbetung und Verehrung. Ich bin extra nochmal den ganzen Thread durchgegangen. Ausser Wattoo hat keiner eine Definition versucht. Kann es sein, dass es die nicht gibt, sondern dass es Ermessensache im Einzelfall ist?

... und was bedeutet "seligpreisen" (Luk 1:48)

[soames]

Anbetung ist für mich ein Akt des Sich-Hingebens an den dreifaltigen Gott. Man vertraut ihm, bittet ihn, lobt ihn.

 

Verehrung ist für mich, den geglückten Weg eines Heiligen zu Gott zu sehen, sich in ihm (vielleicht nur in einer kleinen Sache) ein Vorbild zu nehmen, sich an seinen überwundenen Krisen neuen Mut zu holen. Dabei ist es dann gut und hilfreich, den Heiligen um unterstützendes Gebet bei Gott zu bitten. Sehr gut ist das immer an Maria zu sehen: ihre Hingabe an Jesus, ihr tiefes Vertrauen in den einen Gott. Sie kann uns auf unserem Weg begleiten und Mut zusprechen, für uns bei Gott bitten. Ich kann mich in ihr Empfinden bei dem Mitleben mit Jesus hineinversetzen, ich kann mit ihr leiden und so die Erlösungstat Christie intensiver erleben. Sie weist uns immer wieder auf Jesus hin, sie fordert uns auf, zu tun was er will, wie auch sie es getan hat. Sie hilft uns bittend und tröstend auf unserem Pilgerweg.

 

Das eine schließt das andere nicht aus. Wenn ein Heiliger verehrt wird, gibt man sich gleichzeitig der Anbetung des Allmächtigen hin, weil man ja den Weg des Heiligen ein Stück "mitgeht". Niemals wird ein Heiliger als der Herr verehrt, niemals wird er angebetet.

[anzi]

und immer noch warte ich auf eine Definition für Anbetung und Verehrung. Ich bin extra nochmal den ganzen Thread durchgegangen. Ausser Wattoo hat keiner eine Definition versucht.

aber das trifft es doch genau;

verehren als Mensch, anbeten als Gott;

was bleibt da noch unklar?

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=8962&st=135

[Axel]

aber das trifft es doch genau;

verehren als Mensch, anbeten als Gott;

was bleibt da noch unklar?

Äh- vielleicht, dass das dann alles nur ein Sprachspiel wäre?

 

Wenn es keinen Unterschied in der Handlung gibt, sondern nur in der Bezeichnung: was regen wir uns hier eigentlich auf? Warum reagieren denn die Evangelen so allergisch gegenüber Maria? Weil "verehren" und "anbeten" nur Begrifflichkeiten sind?

 

[platon]

Wenn es keinen Unterschied in der Handlung gibt, sondern nur in der Bezeichnung: was regen wir uns hier eigentlich auf? Warum reagieren denn die Evangelen so allergisch gegenüber Maria? Weil "verehren" und "anbeten" nur Begrifflichkeiten sind?

Hallo Axel,

 

ich verstehe unter "verehren" jemand anders den gebührenden Respekt entgegen zu bringen, und zwar als jeman, den man hochschätzt.

 

Ganz im Gegenteil besagt "anbeten" darüber hinaus, daß man Gott als Gott anerkennt. Darum sollte man also niemand außer Gott "anbeten". Es geht also nicht nur um bloße Begrifflichkeit, sondern es geht um das Sein, das man mit diesen Begrifflichkeiten verbindet.

 

Grüße, Carlos

[Stefan]

Wenn es keinen Unterschied in der Handlung gibt, sondern nur in der Bezeichnung: was regen wir uns hier eigentlich auf? Warum reagieren denn die Evangelen so allergisch gegenüber Maria? Weil "verehren" und "anbeten" nur Begrifflichkeiten sind?

Hallo Axel,

 

ich verstehe unter "verehren" jemand anders den gebührenden Respekt entgegen zu bringen, und zwar als jeman, den man hochschätzt.

 

Ganz im Gegenteil besagt "anbeten" darüber hinaus, daß man Gott als Gott anerkennt. Darum sollte man also niemand außer Gott "anbeten". Es geht also nicht nur um bloße Begrifflichkeit, sondern es geht um das Sein, das man mit diesen Begrifflichkeiten verbindet.

 

Grüße, Carlos

Komisch. Ich habe den Eindruck, dass ich diesen Beitrag (nicht genau in diesem Wortlaut, aber mit dem gleichen Inhalt) hier schon unzählige Male gelesen habe. Ist das so ein christliches Ritual, dass man sich die gleichen Dinge immer und immer wieder gegenseitig erzählt?

[anzi]

"verehren" und "anbeten" nur Begrifflichkeiten sind?

Hallo Axel,

 

ich denke, es zählt die subjektive Einstellung.

 

das goldene Kalb wurde nicht als solches oder als Bildnis verehrt, sondern zum Gott erklärt, der das Volk Israel aus Ägypten geführt hat, nachzulesen in Exodus 32,4 ff. Das ist Anbetung von Götzen.

 

Wir Katholiken unterscheiden klar und zweifelsfrei zwischen Gott und Menschen, die schon bei Gott sind (Heilige einschließlich Maria).

 

Wir sind der Meinung, dass das 1000-jährige Reich nach Offenbarung 20 das Zeitalter der Kirche ist, und eine erste Auferstehung (der Märtyrer und Heiligen) schon stattgefunden hat.

vgl.

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=9003&st=15

 

(Off20:5-6.

Aber das habe ich in diesem Thread schon mal ausgeführt.)

 

Gleichnis: wenn ich eine Position in einem Betrieb haben möchte, mich dafür bewerbe, und einen Mitarbeiter kenne, der gut vertraut ist mit dem Chef, bitte ich den doch auch, für mich ein gutes Wort einzulegen.

Notfalls kann ich denjenigen sogar anflehen, selbst auf Knien, ohne ihn anzubeten (=als Gott verehren)

 

Liebe Grüße Andreas

[Axel]

Es geht also nicht nur um bloße Begrifflichkeit, sondern es geht um das Sein, das man mit diesen Begrifflichkeiten verbindet.

Das macht die Sache nicht besser bzw. läuft auf das hinaus, was ich unterstellt habe. Hier ein Beispiel:

 

Nahrungsmittelaufnahme heißt bei

Tieren = Fressen

Menschen = Essen

 

Damit transportieren wir sprachlich lediglich die Zusatzbedeutung mit, dass wir uns von Tieren abheben. (In der Handlung macht es zuweilen keinen Unterschied mehr )

 

Ähnlich wäre es dann spirituell mit

 

Maria = Verehren

Gott = anbeten

 

Die Madonna-von-Amsterdam-Verehrer machen da auch keinen richtigen Unterschied mehr, weil Maria inzwischen derart viele himmlische Vollmachten bekommen hat, dass ihr de facto ein göttlicher Rang zukommt.

[anzi]

Das macht die Sache nicht besser bzw. läuft auf das hinaus, was ich unterstellt habe. Hier ein Beispiel:

 

Nahrungsmittelaufnahme heißt bei

Tieren = Fressen

Menschen = Essen

 

Damit transportieren wir sprachlich lediglich die Zusatzbedeutung mit, dass wir uns von Tieren abheben. (In der Handlung macht es zuweilen keinen Unterschied mehr)

 

Ähnlich wäre es dann spirituell mit

 

Maria = Verehren

Gott = anbeten

 

Die Madonna-von-Amsterdam-Verehrer machen da auch keinen richtigen Unterschied mehr, weil Maria inzwischen derart viele himmlische Vollmachten bekommen hat, dass ihr de facto ein göttlicher Rang zukommt.

Hallo Axel,

 

ich weiß nicht ob ich die katholische Lehrmeinung richtig widergebe; es ist mehr ein schneller Gedanke von mir, und nicht nachgeschlagen.

 

Ob es Anbetung ist, oder nicht, darüber entscheidet die subjektive Meinung

 

Das goldene Kalb hätte man ja auch als Kunstwerk bewundern können, aber ...

2 Mose 32,4: Er nahm sie von ihnen entgegen, zeichnete mit einem Griffel eine Skizze und goss danach ein Kalb. Da sagten sie: Das sind deine Götter, Israel, die dich aus Ägypten heraufgeführt haben.

 

Bewundernde Blicke, die sich auf das goldene Kalb richten, könnten nach außen hin sich ähneln, ob sie nun auf ein Kunstwerk gerichtet sind oder auf einen Götzen.

 

Der Unterschied liegt, wie ich schon erklärte, in der subjektiven Einstellung.

 

Die Amsterdamer Erscheinungen und die Meinung deren Anhänger ist solange off topic, solange die katholische Kirche diese Erscheinung und deren Forderung auf Miterlöserschaft nicht als echt anerkennt.

 

Liebe Grüße Andreas

 

P.S.:

Darf ich dich bitten, deine persönliche Definition von "anbeten" zur Diskussion zu stellen.

[soames]

Es geht also nicht nur um bloße Begrifflichkeit, sondern es geht um das Sein, das man mit diesen Begrifflichkeiten verbindet.

Das macht die Sache nicht besser bzw. läuft auf das hinaus, was ich unterstellt habe. Hier ein Beispiel:

 

Nahrungsmittelaufnahme heißt bei

Tieren = Fressen

Menschen = Essen

 

Damit transportieren wir sprachlich lediglich die Zusatzbedeutung mit, dass wir uns von Tieren abheben. (In der Handlung macht es zuweilen keinen Unterschied mehr )

 

Ähnlich wäre es dann spirituell mit

 

Maria = Verehren

Gott = anbeten

 

Die Madonna-von-Amsterdam-Verehrer machen da auch keinen richtigen Unterschied mehr, weil Maria inzwischen derart viele himmlische Vollmachten bekommen hat, dass ihr de facto ein göttlicher Rang zukommt.

Warum liest Du andere Postings nicht mit? Man scheint hier erklären und erklären zu können, ohne daß Du Erklärungen zur Kenntnis nimmst. Warum dies? Muß man als Protestant immer ein Haar in der Suppe finden, und wenn keines da ist, eins hineinlesen? Wo bitte steckt Dein genaues Problem?

[Axel]

Warum liest Du andere Postings nicht mit? Man scheint hier erklären und erklären zu können, ohne daß Du Erklärungen zur Kenntnis nimmst. Warum dies? Muß man als Protestant immer ein Haar in der Suppe finden, und wenn keines da ist, eins hineinlesen? Wo bitte steckt Dein genaues Problem? 

Damit klarer wird, was zur Frage schon gepostet wurde, habe ich die Antworten in einem neuen Thread zusammengestellt. Ich hoffe, ich habe aus dem Riesenthread nichts übersehen, aber besonders klare Antworten habe ich nicht gefunden.

 

Ich finde es interessant, dass Du mich - aufgrund meiner kritischen Hinterfragung - sofort als Protestanten einstufst. Ist Marienfrömmigkeit eine Grundvoraussetzung für gelebten Katholizismus?

 

Die Definitionsfrage ist mir aber wichtig. Die Freikirchler können nämlich die volkstümliche Marienfrömmigkeit durchaus als Tanz um das Goldene Kalb auslegen. Weder Protestanten, weder Muslime noch Juden sind je auf die Idee gekommen, vor Heiligenstatuen zu knien und Räucherwerk abzubrennen. Was gibt uns Katholiken das Recht dazu? Warum heißt es "Maria hat geholfen", wenn Maria doch nur Fürsprecherin ist, und die Hilfe doch eigentlich vom Herrn kommt?

 

Sind das wirklich nur Haare in der Suppe?

 

 

Ich selbst (@ Andreas) kann keine Definition geben, deshalb frage ich. Jedenfalls zählt zu Anbetung weder das Bitten noch das Preisen/Loben. Ich würde mich aber niemals vor die Statue eines Heiligen knien, um im Gebet zu verweilen. Das gilt auch für Maria, wenn Sie ohne Jesuskind dargestellt ist. Subjektiv hin oder her - es würde mich wundern, wenn es in der Katholischen Lehre nicht doch eine präzisere Definition gäbe.

 

 

Grüße

 

Axel

[Kya]

Hmm, ich bin noch nie auf die IDee gekommen, vor einer Heiligenstatue zu knien. Ich habe auch noch nicht gesehen, daß es geschieht. Eher im gegenteil. Die meisten heiligenstatuen erfahren relativ wenig Beachtung in den Kirchen, die ich kenne. Anbetung hat m.E. etwa smit einem ganz starken essentiellen gefälle zu tun. Daher auch das KNien als Haltung, die als angemessen empfunden wird. Das ganz andere, größere SEIN dessen, der angebetet wird, erfordert das Knien. Dieser ist groß, ich bin klein. Dieser hat Macht, ich kann nur bitten.

In einem anderen Forum hat es mal in einer interreligiösen Diskussion eine Muslimin so beschrieben:"Wenn ich an die Herrlichkeit Gottes denke, dann kann ich nur auf die KNie sinken."

Das ist Anbetung. Sie beinhaltet auf jeden Fall einen Impuls, der diesem Gefälle (oder Abstand) zwischen dem Anbetenden und dem Angebeteten Rechnung trägt.

Verehrung braucht diesen Impuls nicht. Ich kann durchaus stehen bleiben, selbst wenn ich zu einem Menschen aufschaue.

Übrigens gibt es auch in der Beziehung zu Gott nicht nur Anbetung, daß Er selbst das Gefälle zwischen Ihm und uns zu überwinden beliebt hat, aber das hat ja auch hier niemand behauptet, daß man Gott NUR anbeten dürfe.

Heilige, so habe ich es gelernt und praktiziere es, werden verehrt, wenn ihr Leben (oder ihr Sterben) dafür Anlaß geben oder wenn sie mich irgendwie besonders ansprechen. Es gibt Heilige, die ich ausgesprochen langweilig finde und weder verehre noch anbeten würde . Sie können um Hilfe gebeten werden wie jeder noch sichtbare Mensch auch. Schließlich sind wir in der Kirche eine Gemeinschaft, oder?

Aber auch daß Heilige verehrt und gebeten werden können, heißt ja nicht und hieß nie, daß sie verehrt und gebeten werden müssen. Wir haben in der katholischen Kirche diesen familiären Aspekt des Glaubens, den ich persönlich sehr schön finde, jeder ist zu den Familientreffen eingeladen, aber keiner muß kommen. Selbstverständlich darf man auch als Katholik sich immer nur an Jesus wenden. Er selbst hat sicher nichts dagegen. Genausowenig kann ich mir vorstellen, daß Er beleidigt ist und sich übergangen fühlt, wenn ein Mensch zu einem anderen und sei es ein Heiliger Vertrauen hat. Da unterschätzen wir die Größe Gottes vielleicht doch ein bißchen.

Die Heiligen sind doch soetwas wie Briefträger Gottes. Sie bringen Ihn uns nahe und dann bringen sie uns Ihm nahe. Wir dürfen auch alleine zu Ihm kommen, es ist aber nicht verboten, Freunde mitzubringen

Gruß,

Kya

[Mariamante]

Anbetung: Von Gott das Heil erwarten, IHN als das Höchste, Größte sehen und dies durch Lob, Preis, Anbetung zum Ausdruck bringen.

 

 

Verehrung: NICHT von einem Heiligen, Engel oder heiligmäßigen Menschen selbst das Heil erwarten- aber seine tiefe Verbundenheit mit Gott , seine Tugenden, seine Weisheit, seine Liebe anerkennen, und ihn (als Freund oder "Vertrauter" Gottes) um Vermittlung bitten.

 

Die Verehrung erfaßt m.E. auch, dass der verehrte Engel oder Heilige seine Tugenden letzten Endes von Gott her bekommt.

[Axel]

Hmm, ich bin noch nie auf die IDee gekommen, vor einer Heiligenstatue zu knien. Ich habe auch noch nicht gesehen, daß es geschieht.

In der Regel gibt es dort, wo Kerzen angezündet werden können, auch eine Kniebank. Vielleicht nicht unbedingt in unseren Neubaukirchen, aber schau' Dir ältere Kirchen an. Oder in Italien, da wird davon auch wirklich Gebrauch gemacht.