Was ist so schlimm an einem "Opfer"?

[Kya]

In dem Thread "Wie-sag-ich's-meinen-Eltern" kam einige Male das Wort "Opfer" vor und zwar jedesmal in einem negativen Kontext. Warum sollte man dieses und jenes opfern, Opfer sei etwas, das man gegens einen Willen tue etc.

Ich wundere mich. Im christlich-religiösen Kontext hatte ich bisher doch gelegentlich etwas vom Opfer Jesu für uns gehört. Daß Er sich für uns geopfert hat und wir das eigentlich - so wir Christen sind natürlich - unterm Strich ganz gut finden und Ihm ziemlich dankbar dafür sind.

Wir selber wollen und sollen uns abe rnicht auf-opfern. Nicht für unsere KInder, nicht für irgendelche spinnerten oder nicht Ideale. Opfer ist pfui!

Wieso?

Ich sehe das anders. Ich opfere mich für meine Kinder auf. Ich verzichte auf mehr als alle Ordensleute, die ich kenne (und das ist dank der klösterlichen Verwandtschaft schon eine Menge Volk). Ich hatte vor Jahren das Vergnügen im fünften MOnat schwanger vor Priesteramtskandidaten einen Vortrag über das Leben nach den evangelischen Räten halten zu dürfen und bin immer noch der MEinung, die ich damals vertrat: ICH lebe nach den evangelischen Räten. Ich habe kein Taschengeld, kein eigenes Zimmer, meine Zeit und meine Nachtruhe gehören nicht mir, ich werde herumkommandiert ("Mamaaa, ich bin feeertig!") und bin was das Ausleben meines Liebesbedürfnisses angeht für mein ganzes Leben auf einen Mann festgelegt. Also, was Verzicht angeht, kann ich schon mitreden.

Aber ich find's toll so.

Etwas KRIEGEN ist gar nicht so toll. Ich habe mich noch nie auf lange Sicht, so einige Wochen, wirklich besser gefühlt mit den Dingen, die ich gekriegt habe. Aber etwas GEBEN, das bringt's wirklich. Die Sternstunden meines Lebens sind im nachhinein die, in denen ich gegen meinen Willen und meine primären Bedürfnisse (schlaaafen!) das getan habe, von dem ich wußte, daß es richtig und wichtig war.

Ich habe einen großen Teil meines Lebens dem Ideal der Mutterschaft geopfert. Ich bin dabeim mein Leben hinzugeben für meine Freunde (=meine Familie).

Und das ist gut so

 

Kya

[pmn]

Solange Du nicht rumschreist: "Keiner Dankt es mir",

wärs als Opfer ok.

 

gruss

peter

[tomlo]

In dem Thread "Wie-sag-ich's-meinen-Eltern" kam einige Male das Wort "Opfer" vor und zwar jedesmal in einem negativen Kontext. Warum sollte man dieses und jenes opfern, Opfer sei etwas, das man  gegens einen Willen tue etc.

Ich wundere mich. Im christlich-religiösen Kontext hatte ich bisher doch gelegentlich etwas vom Opfer Jesu für uns gehört. Daß Er sich für uns geopfert hat und wir das eigentlich - so wir Christen sind natürlich - unterm Strich ganz gut finden und Ihm ziemlich dankbar dafür sind.

Wir selber wollen und sollen uns abe rnicht auf-opfern. Nicht für unsere KInder, nicht für irgendelche spinnerten oder nicht Ideale. Opfer ist pfui!

Wieso?

Ich sehe das anders. Ich opfere mich für meine Kinder auf. Ich verzichte auf mehr als alle Ordensleute, die ich kenne (und das ist dank der klösterlichen Verwandtschaft schon eine Menge Volk). Ich hatte vor Jahren das Vergnügen im fünften MOnat schwanger vor Priesteramtskandidaten einen Vortrag über das Leben nach den evangelischen Räten halten zu dürfen und bin immer noch der MEinung, die ich damals vertrat: ICH lebe nach den evangelischen Räten. Ich habe kein Taschengeld, kein eigenes Zimmer, meine Zeit und meine Nachtruhe gehören nicht mir, ich werde herumkommandiert ("Mamaaa, ich bin feeertig!") und bin was das Ausleben meines Liebesbedürfnisses angeht für mein ganzes Leben auf einen Mann festgelegt. Also, was Verzicht angeht, kann ich schon mitreden.

Aber ich find's toll so.

Etwas KRIEGEN ist gar nicht so toll. Ich habe mich noch nie auf lange Sicht, so einige Wochen, wirklich besser gefühlt mit den Dingen, die ich gekriegt habe. Aber etwas GEBEN, das bringt's wirklich. Die Sternstunden meines Lebens sind im nachhinein die, in denen ich gegen meinen Willen und meine primären Bedürfnisse (schlaaafen!) das getan habe, von dem ich wußte, daß es richtig und wichtig war.

Ich habe einen großen Teil meines Lebens dem Ideal der Mutterschaft geopfert. Ich bin dabeim mein Leben hinzugeben für meine Freunde (=meine Familie).

Und das ist gut so 

 

Kya

Hallo Kya,

 

ich verstehe dich voll und ganz.

 

meine Frau und ich haben dreijährige Zwillinge. Da lernt man, Verzicht auf vieles zu üben

 

Gruss Thomas

bearbeitet 26. November 2004 von tomlo

[Gauranga]

....... Ich opfere mich für meine Kinder auf. Ich verzichte auf mehr als alle Ordensleute, die ich kenne ........

Hallo Kya,

 

finde ich gut was du schreibst, ...... Opfer schenken "Ergebnisse".

Und diese müssen ja bekanntlich nicht in Zahlen zu beziffern sein.

Im täglichen Umgang mit Kindern kann man viel lernen, ABER auch

viel "ver-lernen".

Beispielsweise vergisst man, wenn man ständig mit Kindern zusammen ist, das "Alter und Tod existieren".

Meiner Meinung nach (ich bin Vater von 2 kleinen Kindern), sollte man keine "Religion" aus dem Familienleben machen.

Es gibt verschiedene Arten von Opfern und dementsprechend sind auch die Ergebnisse die wir aus diesen Opfern empfangen verschieden.

 

"Und wer verläßt Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Weib oder Kinder oder Äcker um meines Namens willen, der wird's hundertfältig nehmen und das ewige Leben ererben."(Mt 19, 29)

 

Schlussendlich müssen wir lernen uns von familiären Bindungen zu lösen.

Anhaftung an die Familie ist nichts schlechtes, aber man sollte sie nicht zum "Sinn des Lebens" machen.

Jeder will ewig Leben, aber ohne die "richtigen Opfer", werden wir es nicht finden .......

 

Gruss

[Mariamante]

Pater Pio und die hl. Therese von Lisieux sagten und lebten auch darnach;:

 

Die Liebe nährt sich vom Opfer.

 

Heute wollen gar manche eine Auferstehung ohne Kreuz und auch eine Liebe ohne Opfer. Ist allerdings beim Zustand des Menschen kaum möglich.

 

Ich glaube die Kirche nennt es "Erbsünde" dass der Mensch "von Jugend an" zum Bösen neigt. Und es ist eine eigenartige Beobachtung:

 

Um dem Bösen nachzugehen, braucht man nur nachgeben. Um das Gute zu tun, braucht es oft Überwindung, Mühen, Opfer.

bearbeitet 26. November 2004 von Mariamante

[Gast Claudia]

In dem Thread "Wie-sag-ich's-meinen-Eltern" kam einige Male das Wort "Opfer" vor und zwar jedesmal in einem negativen Kontext. Warum sollte man dieses und jenes opfern, Opfer sei etwas, das man gegens einen Willen tue etc.

Opfer ist pfui!

Wieso?

Nein!

 

Das hast Du falsch verstanden. Es geht nicht im generelle Opfer, die jeder im Leben mehr oder weniger bringt.

 

Es geht um Opfer, die gegen das natürliche menschliche Verhalten sprechen und dem eigentlichen Credo des Christentums (wie es gern verstanden werden möchte) widersprechen:

 

Liebe leben.

 

Für Menschen ist es natürlich, körperliche Liebe zu leben und der Zuneigung körperlichen Ausdruck zu verleihen. Wer davon abweicht, kriegt Probleme (mehr oder weniger). DAS wird abgelehnt, nicht die Abkehr von der *ich verwirkliche mich selbst*-Manie.

Ich sehe das anders. Ich opfere mich für meine Kinder auf. Ich verzichte auf mehr als alle Ordensleute, die ich kenne

Ist das nicht ein BISSCHEN übertrieben...?

 

Versteh mich nicht miß: ich finde die Grundhaltung vieler Christen, Verzicht zu üben und eben NICHT mit der Modewelle der Selbstverwirklichungstrends mitzuschwimmen, überaus sympatisch. Aber totaler Verzicht entspricht nicht der menshclichen Natur.

 

(Mal schauen, wie lange es dieser Thread in F&A aushält...)

[karolin]

(Mal schauen, wie lange es dieser Thread in F&A aushält...winkzwink.gif)

 

Kommt ganz drauf an, wie ihr euch benehmen könnt

[Thofrock]

pmn hat es kurz und prägnant ausgesprochen. Wenn man seine Opferrolle für den eigenen Heiligenschein nutzen möchte, hat man die Nummer in den Sand gesetzt. Aber bei vielen ist das eben so. Die bringen ihr -wie auch immer definiertes - Opfer, und schauen sich dabei nach allen Seiten um, ob auch jemand zuschaut.

So ähnlich wirkt dieser Klosterthread übrigens auch.

[Lissie]

Das Wort "Opfer" hat so einen negativen Beigeschmack, weil man damit oft - was vermutlich seine Ursache in religiösen Opferritualen hat - eine Aufgabe von etwas versteht, das von irgendjemand anderem (Gott, Kirche, Mitmensch) gefordert wird, ohne wirklich nötig und einsichtig zu sein.

 

Ich "opfere" gerne meine Zeit für jemanden, der meine Hilfe braucht. Ich opfere aber ausgesprochen ungern ein Kind oder einen Hammel für einen Gott, der diesbezüglich nicht bedürftig ist.

[Mecky]

Opfer wird ganz schnell zu einem Horrorbegriff, wenn...

 

- Wenn man sie von anderen, anstatt von sich abverlangt und Druck ausübt.

- Wenn sie mit einer Portion Selbstzerfleischung oder Masochismus angegangen werden.

- Wenn sie als "magischen Ausgleich" verstanden werden: Je schlechter es mir geht, desto mehr wird mich Gott belohnen.

 

Ich denke, dass Lissies schlechter Beigeschmack hierher rührt - und zwar zurecht.

[Mecky]

Grundsätzlich muss an erster Stelle ein positives Ziel stehen, um dessen willen ich bereit bin, Opfer zu bringen.

 

Aber so ganz effektiv ist dieser Satz offensichtlich noch nicht. Denn irgendwie wähnt jeder ein positives Ziel vor Augen - und manchmal ist das sogenannte "Opfer" dann trotz Zielhaftigkeit vorrangig menschenfeindlich, masochistisch, selbst- oder fremdzerstörerisch.

 

Mal grübeln, wo der Unterschied liegt ...

[Lissie]

Grundsätzlich muss an erster Stelle ein positives Ziel stehen, um dessen willen ich bereit bin, Opfer zu bringen.

Das Ziel kann gut sein, aber trotzdem .....

 

 

Stell Dir einen Einbrecher vor, der von Dir verlangt, daß Du ihm Dein ganzes Geld gibst, sonst würde er Deine Mutter erschlagen. Das Ziel das Du hast, wenn Du ihm Dein Geld gibst (also "opferst") ist gut: Deine Mutter zu retten. Das Opfer selbst würde ich dennoch nicht als eine tolle Sache verherrlichen. Es ist und bleibt die Konsequenz einer Erpressung.

[Mecky]

Doch, das Opfer als solches ist ja in Ordnung. Schlecht ist die Erpressung.

 

Ich dachte eher an einen Masochisten, der sich für das Heil der Welt geißelt. Auch er hat ein Ziel, ein übergroßes sogar. Ziele können herbeirationalisiert werden. Darin sehe ich das Problem.

[Lissie]

Doch, das Opfer als solches ist ja in Ordnung. Schlecht ist die Erpressung.

Es wird aber im Zusammenhang mit Opfern so getan, als sei das Opfer an sich (also die Handlung, die ihm innewohnt) eine gute Sache. Es ist aber nicht gut, einem Erpresser sein ganzes Geld zu geben. Besser wäre es, man müßte das nicht.

[Ute]

Jeder Mensch wird geboren und wächst auf. Irgendwann steht jeder ein- oder mehrmals vor der Entscheidung, wie er sein Leben einrichten und verbringen möchte, was ihm wichtig ist.

 

(Fast) jede Entscheidung *für* etwas verlangt einen Verzicht *auf* etwas. Man entscheidet sich meist für das Gut, das einem höherwertig erscheint. Das bedingt ab und zu den Verzicht auf Dinge, die einem lieb und wert, aber nicht ganz so wichtig sind, wie das, wofür man sich entscheidet.

 

Dann aber von "Opfer" zu sprechen, bedingt m.E. das Verlangen einer Dankbarkeitshaltung von demjenigen, für den man dieses "Opfer" brachte, sei es ein Gott (der einen gefälligst erhören soll), noch ein Mensch (der einem dann eine mehr oder minder ewige Dankbarkeit schuldet).

 

Besonders dann, wenn Menschen sich dazu entscheiden, Eltern zu werden, ist die Einstellung, sich "für seine Kinder aufzuopfern" eine ziemlich abgeschmackte und miese Erpresserhaltung. Kinder solcher Eltern sind zu bedauern. Und Leute, die das nötig haben, hätten besser auf Kinder verzichten sollen.

 

Wenn ich Kinder in die Welt setze, dann opfere ich nichts auf, schon gar nicht mich selbst, sondern ich tausche höchstens einige Bequemlichkeiten, die ich sonst (vielleicht) gehabt hätte, gegen einen Quell von Glück aus, die diese Kinder mir bescheren. Dass auch Probleme dabei sein können und auch werden, sollte man vorher einkalkulieren.

 

Von Opfern zu reden, finde ich erbärmlich.

 

Grüße von Ute

[Gast Claudia]

Grundsätzlich muss an erster Stelle ein positives Ziel stehen, um dessen willen ich bereit bin, Opfer zu bringen.

Genau DAS isses doch aber, Mecky.

 

Für Gott auf menschliche (sexuelle) Nähe und Beziehung zu verzichten, hat für mich irgendwie nicht den geringsten Zusammenhang. Es nutzt Gott doch nix, wenn ich das tu. Im Gegenteil eher... ist das nicht sinn-los?

[karolin]

Für Gott auf menschliche (sexuelle) Nähe und Beziehung zu verzichten, hat für mich irgendwie nicht den geringsten Zusammenhang. Es nutzt Gott doch nix, wenn ich das tu. Im Gegenteil eher... ist das nicht sinn-los?

 

Nur so als Anregung, ich würde diese Frage einmal auf der Internetseite eines Ordens stellen und warten, was von Betroffenen als Antwort kommt.

 

Grüße

[Kya]

Besonders dann, wenn Menschen sich dazu entscheiden, Eltern zu werden, ist die Einstellung, sich "für seine Kinder aufzuopfern" eine ziemlich abgeschmackte und miese Erpresserhaltung. Kinder solcher Eltern sind zu bedauern. Und Leute, die das nötig haben, hätten besser auf Kinder verzichten sollen.

 

Wenn ich Kinder in die Welt setze, dann opfere ich nichts auf, schon gar nicht mich selbst, sondern ich tausche höchstens einige Bequemlichkeiten, die ich sonst (vielleicht) gehabt hätte, gegen einen Quell von Glück aus, die diese Kinder mir bescheren. Dass auch Probleme dabei sein können und auch werden, sollte man vorher einkalkulieren.

Na, Du hast aber eine ziemlich eingeschränkte Wahrnehmung von "sich aufopfern". Und die Formulierung mit dem "Quell des Glücks" klingt ein bißchen nach Bausparkassen-Werbung für mich.

Es gibt keine Möglichkeit, sich vorher zu überlegen, was es bedeutet, Kinder zu haben, weil man einfach nicht weiß, was in der Praxis auf einen zukommt. Man kann Hochglanzbroschüren ohne Ende lesen und dann ist alles bei einem selber ganz anders. Und dann bleibt einem nichts mehr, als auch die ganzen theoretischen Vorstellung aufzuopfern und einfach, wie Mutter Teresa gesagt hat, nehmen was Gott gibt und geben, was Gott nimmt. Das ist keine Berechnung, das ist eine grundsätzliche Haltung. Es ist ein bißchen - meiner Erfahrung nach - wie ein Tanz, bei dem man immer mal wieder aus dem Takt kommt, stolpert, hinfällt, flucht und aber auch immer wieder in den Rhythmus hinein kommt und dann augenblickweise erfährt, daß man Flügel hat

Jesus hat es so formuliert: wer sein Leben festhalten will - egal ob durch Selbstverwirklichung oder durch sich-vorher-überlegen oder durch andere Vor-Urteile - der wird es verlieren. Und wer sein Leben hingibt, der wird es retten. Der Begriff Opfer füllt sich für mich mit Leben von dem Begriff Geben her. Deswegen ist auch das Geld, das der theoretische Erpresser von mir fordert kein Opfer, weil ich es nicht freiwilllig gebe. Umgangssprachlich bin ich sein Opfer, aber das ist eine andere Konnotation.

Dankbarkeit für das "sich aufopfern" zu erwarten, wäre Berechnung. Zu dieser Art Opfer hat sich Gott im AT ausführlich geäußert. Ich glaube, Er hält nicht viel davon

 

Gruß,

Kya

[Kya]

Es geht um Opfer, die gegen das natürliche menschliche Verhalten sprechen und dem eigentlichen Credo des Christentums (wie es gern verstanden werden möchte) widersprechen:

Das "natürlich menschliche Verhalten" beinhaltet u.a. sich einfach zu nehmen, was man haben will, Schwächere fertig zu machen, die eigenen Bedürfnisse vor die der anderen zu setzen usw.

Ich bin da sehr mißtrauisch auch und gerade was das Gebiet der Sexualität angeht. Abgesehen davon, daß die ganze Sache ziemlich überbewertet wird, toben sich die "natürlichen" aber keineswegs positiven Verhaltensweisen des Menschen da besonders gut aus.

Ich finde die katholische Sexualmoral voll in Ordnung. Sie beinhaltet viel mehr Respekt vor der Würde des Menschen, auch der leiblichen, als die allgemein verbreitete "wenn-es-dir-gut-tut- ist-es-okay-" Einstellung.

Kya

[Lissie]

(Fast) jede Entscheidung *für* etwas verlangt einen Verzicht *auf* etwas. Man entscheidet sich meist für das Gut, das einem höherwertig erscheint. Das bedingt ab und zu den Verzicht auf Dinge, die einem lieb und wert, aber nicht ganz so wichtig sind, wie das, wofür man sich entscheidet.

 

Dann aber von "Opfer" zu sprechen, bedingt m.E. das Verlangen einer Dankbarkeitshaltung von demjenigen, für den man dieses "Opfer" brachte, sei es ein Gott (der einen gefälligst erhören soll), noch ein Mensch (der einem dann eine mehr oder minder ewige Dankbarkeit schuldet).

 

Besonders dann, wenn Menschen sich dazu entscheiden, Eltern zu werden, ist die Einstellung, sich "für seine Kinder aufzuopfern" eine ziemlich abgeschmackte und miese Erpresserhaltung. Kinder solcher Eltern sind zu bedauern. Und Leute, die das nötig haben, hätten besser auf Kinder verzichten sollen.

 

Wenn ich Kinder in die Welt setze, dann opfere ich nichts auf, schon gar nicht mich selbst, sondern ich tausche höchstens einige Bequemlichkeiten, die ich sonst (vielleicht) gehabt hätte, gegen einen Quell von Glück aus, die diese Kinder mir bescheren. Dass auch Probleme dabei sein können und auch werden, sollte man vorher einkalkulieren.

 

Von Opfern zu reden, finde ich erbärmlich.

Sehe ich auch so. Es sei denn, jemandem erscheint das KInderaufziehen wirklich wie ein Opfer. Da Opfer aber immer ein wenig destruktiv für mich klingt, wäre das ind em Fall sehr schade.

 

Sicher, in Extremfällen opfert man sich womöglich. Würde mich jemand vor die Wahl stellen entwder mich oder mein Kind zu erschiessen, dann - und nur dann - würde ich mich tatsächlich "opfern". Aber für mich beinhaltet der Begriff "Opfer" immer einen Katastrophen-Aspekt. Zerstörung, Mord, Blut, was weiß ich.

 

Eine Nonne, die meint, durch den Verzicht (Verzicht!!! Nicht Opfer!!!) auf Sexualität Gott näher zu kommen, bzw. den ihr zugedachten Weg zu ihm darin sieht, die opfert sich nicht, sondern die setzt ihr Leben so ein, wie sie es für richtig hält. Es sei denn, sie ist der Meinung, daß es ihr im Grunde schadet, auf das Leben als Frau, Geliebte und Mutter zu verzichten, daß es aber für ein höheres Gut not-wendig sei. Dann hat sie wirklich etwas geopfert. (So wie ich mein Leben opfern würde, wenn ich nur dadurch mein Kind retten könnte. Ich bin aber durchaus der Meinung, daß das eine sehr böse Situation wäre und ich mir damit schaden würde. Der Schaden wäre halt nur unvermeidlich.) Aber ich denke nicht, daß im Normalfall beim Zölibat so ist.

[Lissie]

Ich finde die katholische Sexualmoral voll in Ordnung. Sie beinhaltet viel mehr Respekt vor der Würde des Menschen,

Nein. Also DAS nun wirklich nicht.

[Bleze]

Soll doch jeder machen was er will..., is ja jeder für sein Leben verantwortlich...

 

Wenn jemand ins Kloster gehen will, soll er/sie doch...

[Gast Claudia]

Würdest Du das von Deiner Tochter auch so sehen?

[Gast Claudia]

Das "natürlich menschliche Verhalten" beinhaltet u.a. sich einfach zu nehmen, was man haben will, Schwächere fertig zu machen, die eigenen Bedürfnisse vor die der anderen zu setzen usw.

Das ist aber eine Sichtweise... also: einerseits: ja! Und das hat auch evolutionäre Vorteile, ohne die wir uns hier gar nicht über Zölibat unterhalten würden.

 

Zum anderen: es ist eine gute Übung, wenn man seine Triebe beherrscht. Aber beherrschen und lebenslanger Verzicht sind schon noch zwei verschiedene Dinge.

Ich finde die katholische Sexualmoral voll in Ordnung. Sie beinhaltet viel mehr Respekt vor der Würde des Menschen, auch der leiblichen, als die allgemein verbreitete "wenn-es-dir-gut-tut- ist-es-okay-" Einstellung.

[Gast Claudia]

Nur so als Anregung, ich würde diese Frage einmal auf der Internetseite eines Ordens stellen und warten, was von Betroffenen als Antwort kommt.

Hi Karo,

 

gute Idee, aber überleg mal den Eindruck: kommste auf so´ne Website und stellst so´ne reißerische Frage... nach wie viel Niveau sieht das aus...???