Mariä Empfängnis

[Erich]

Und das sollte er?

 

er sollte eigentlich ein Gott werden

[Pelagius]

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis betrifft des Glaubenssatz, daß Maria von ihrer Mutter Anna ohne Erbsünde empfangen wurde.

Daß die Erbsünde durch Geschlechtsverkehr übertragen wird, ist nicht Lehre der katholischen Kirche, auch wenn Augustinus dieser Ansicht war.

Hallo Thomas,

 

einigen wir uns darauf, einander nicht Unkenntnis vorzuwerfen - ich kenne die katholische Szene sehr gut. Dazu gehört auch eine Miniausrüstung in Theologie; ich weiss auch, dass man möchte, aber nicht kann...

 

Uns unterscheidet vielleicht, dass Deine Betonung auf die Einhaltung von innerkirchlichen Spielregeln liegt, das gehört vermutlich zu der Rolle, die Du im Forum übernommen hast. Mich faszinieren die Entwicklungsprozesse von Glaubenssätzen. Vieles, was unsere Eltern noch annahmen, entspricht nicht mehr unserem geänderten Weltbild, vor allem haben sich viele Wortinhalte verändert, ohne dass das Sprachspiel unserer Kirche eine Anpassung wenigstens versucht hätte.

 

Wenn es unserer Kirche nicht gelingt, einen geeigneten Weg zu finden, kommt es uU. zu einer Regression mit allen ihren Konsequenzen. Schade, dass Fenster geschlossen werden, anstelle dass ein Gang ins Licht gewagt wird.

 

Herzliche Grüsse von Pelagius.

bearbeitet 9. Dezember 2004 von Pelagius

[Erich]

Kleiner Zusatz, da meine Aussage, dass der Mensch ein Gott werden soll, anscheinend nicht verstanden wurde.

 

C.S. Lewis schreibt:

 

Ich muß mir noch ein zweites Gleichnis bei MacDonald ausleihen. Stellen wir uns vor, wir seien ein lebendiges Haus. Gott kommt in dieses Haus, weil er uns umbauen möchte. Zunächst verstehen wir noch, was er dort so tut. Erbringt die Abzugsrohre in Ordnung und bessert die Schäden auf dem Dach aus usw. „Weil wir wußten, daß diese Reparaturen fällig waren sind wir nicht weiter überrascht. Aber auf einmal fangt er an im Haus auf eine Weise herumzuklopfen, die höchst schmerzhaft ist und zudem noch sinnlos erscheint. Was hat er blos vor? Er baut ein völlig anderes Haus als das, welches uns vorschwebte.; fügt hier und da einen neuen Riegel ein, legt dort einen besonderen Fußboden, baut Türme und richtet Höfe ein. Wir hatten geglaubt, er würde ein kleines, braves Häuschen aus uns bauen. Er aber errichtet einen Palast . Er hat sogar vor, selber darin einzuziehen und dort zu leben.

Das Gebot „sei vollkommen“ ist keine idealistische Phrase. Es ist auch kein Befehl, das unmögliche zu tun. Gott wird nämlich aus uns Geschöpfe machen, die diesem Gebot Folge leisten können.

 

In der Bibel sagt er, daß wir Götter sind. Wie wir wissen, wird Gott seine Worte wahrmachen Wenn wir uns ihm nicht widersetzen, wird er auch die Schwächsten und Scheußlichsten unter uns in einen Gott oder eine Göttin verwandeln; in ein blendendes, strahlendes. unsterbliches Geschöpf, in dessen Adern solche Kraft und Freude. Weisheit und Liebe pulsieren, wie wir es uns jetzt überhaupt nicht vorstellen können. Wir werden ein leuchtender, fleckenloser Spiegel sein, der Gottes unbegrenzte Macht, Heiterkeit und Güte vollkommen zurückwirft, wenn auch natürlich in kleinerem Umfang. Dieser Prozeß wird lange dauern und teilweise schmerzhaft sein. Aber das ist es, was uns erwartet. Nichts Geringeres. Er meinte, was er sagte.

bearbeitet 9. Dezember 2004 von Erich

[Ute]

Immer noch keine biblische Quelle für diese anrührende, geistvolle Mär der Unbefleckten Empfängnis Mariens gefunden?

 

Wundert mich gar nicht.

[Ennasus]

Und das sollte er?

 

er sollte eigentlich ein Gott werden

Ich würde es anders formulieren, aber im Grunde sehe ich das auch so: er sollte ein selbständiges, schöpferisches Gegenüber für Gott werden. Es geht um das Wachstum der der Gottessohnschaft in uns.

 

Ist es schwierig, zu glauben, dass die Bibel uns mit ihren großen und kleinen Geschichten Bilder dafür gibt, wie dieses Wachstum ausschauen muss und welche Entwicklungsschritte dafür notwendig sind?

[Ute]

Und woher kommt die Behauptung der Unbefleckten Empfängnis Mariens?

[Mariamante]

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis betrifft des Glaubenssatz, daß Maria von ihrer Mutter Anna ohne Erbsünde empfangen wurde.

Daß die Erbsünde durch Geschlechtsverkehr übertragen wird, ist nicht Lehre der katholischen Kirche, auch wenn Augustinus dieser Ansicht war.

Hallo Thomas,

 

einigen wir uns darauf, einander nicht Unkenntnis vorzuwerfen - ich kenne die katholische Szene sehr gut. Dazu gehört auch eine Miniausrüstung in Theologie; ich weiss auch, dass man möchte, aber nicht kann...

 

Uns unterscheidet vielleicht, dass Deine Betonung auf die Einhaltung von innerkirchlichen Spielregeln liegt, das gehört vermutlich zu der Rolle, die Du im Forum übernommen hast. Mich faszinieren die Entwicklungsprozesse von Glaubenssätzen. Vieles, was unsere Eltern noch annahmen, entspricht nicht mehr unserem geänderten Weltbild, vor allem haben sich viele Wortinhalte verändert, ohne dass das Sprachspiel unserer Kirche eine Anpassung wenigstens versucht hätte.

 

Wenn es unserer Kirche nicht gelingt, einen geeigneten Weg zu finden, kommt es uU. zu einer Regression mit allen ihren Konsequenzen. Schade, dass Fenster geschlossen werden, anstelle dass ein Gang ins Licht gewagt wird.

 

Herzliche Grüsse von Pelagius.

So verschieden können die Ansichten sein:

 

Ein Priester predigte einmal: Wenn ein Mensch, der vor 80 Jahren als Katholik geboren war wieder in unsere Kirche käme, er würde meinen, nicht mehr in einer kath. Kirche zu sein. Diese Aussage zeigt, dass es vor allem durch das 2.Vatikanum schon sehr viele Veränderungen gab.

 

Vielleicht wäre es wichtig zuerst zu unterscheiden, dass es in den Geboten Gottes und den Dogmen keine Veränderung geben kann. Wir können nicht heute 10 Gebote und morgen nur mehr 5 verkünden. Auch können wir als Christen von jenem Gott, der sich in Christus offenbart nicht sagen: Bisher haben wir an einen dreifaltigen Gott geglaubt, an Himmel und Hölle- aber nun müssen wir uns nach dem Zeitgeist richten und verkünden einen vierfaltigen Gott, streichen die Hölle und vielleicht auch bald mal den Himmel. In dieser Hinsicht muss die Kirche also konservativ (bewahrend) sein- im Hinblick auf die Art der Verkündigung und dem Bemühen, auch unseren neuheidnischen und medienmanipulierten Zeitgenossen den Glauben nahe zu bringen darf sie wohl progressiv sein.

 

Die Versuche, die Kirche als "mittelalterlich und überholt" hinzustellen gab es im Verlauf der Geschichte immer wieder. Es fehlte auch nicht an jenen falschen Propheten , die der Kirche den Untergang vorher sagten.

 

Da wir an einen unveränderlichen Gott glauben - von dem wir sicher immer mehr erfassen können, wenn wir uns liebend und glaubend mit IHM beschäftigen- sind Änderungen die Glaubenssubstanzen betreffen leider nicht möglich- auch wenn manche aus welchen Gründen auch immer hier Veränderungen wünschen.

 

Und selbst viele Atheisten oder Nichtchristen sind in der Hinsicht von der kath. Kirche beeindruckt, weil sie Moral und Ethik nicht über den Haufen wirft, nur weil wir in einer Zeit leben, wo die Umwertung aller Werte oder sogar die Entwertung vieler Werte fleissig vollzogen wird. Dass die kath. Kirche treu zu jenen moralischen und ethischen Werten steht, die uns durch Bibel und Lehramt in Klarheit verkündet werden macht ihre Stärke aus. Und so lange sie Gottes Auftrag treu bleibt, ewige Werte zu verkünden und den Grundsätzen des Evangeliums treu zu bleiben- so lange wird sie alle Zeiten überdauern - auch wenn Zeitgeistanhänger diese Treue zu Gottes Geboten nicht akzeptieren wollen.

[Ute]

... und die unbefleckte Empfängnis Mariens?

[Nachfolger]

Gibts nicht Ute. Das sind Erfindungen der katholischen Kirche, um ihre Lehren zu rechtfertigen.

Außerdem isses gar nicht wahr, das Maria ohne Sünde war, weil in der Bibel ganz klar steht, dass jeder Mensch sündigt und da machte auch eine Maria keine Ausnahme, nur weil sie die Mutter Jesu war (wohlbemerkt Jesu, nicht Gottes Mutter - hier muss man die Dreieinigkeit dritteln).

Jesus selbst machte die Ausnahme dadurch, dass er vom Heiligen Geist Gottes gezeugt wurde (zum Menschen gezeugt). Er war definitiv ohne Sünde, ansonsten schmeiße ich meinen Glauben über Bord...

 

Michael

[Einsteinchen]

Der Himmel hat nicht verhindert, daß Maria so erhöht wurde von den Menschen. Darum nehme ich mir ohne Bedenken die Freiheit heraus, Maria über alle Maßen zu verehren. Rein psychologisch finde ich es gut, daß im Katholischen das Weibliche eine so hohe Stellung hat.

[Platona]

C.S. Lewis schreibt:

Ich schätze CS Lewis als Literaturwissenschaftler. Aber auch ein Oxford-Don kann einigen Müll zusammenschreiben.

[Ute]

... finde ich es gut, daß im Katholischen das Weibliche eine so hohe Stellung hat.

Hä???

[Einsteinchen]

... finde ich es gut, daß im Katholischen das Weibliche eine so hohe Stellung hat.

Hä???

Ich meine, Maria ist eine Frau, und ihr gelten immense Gefühle. Das bietet uns der katholische Glaube.

[Ennasus]

Immer noch keine biblische Quelle für diese anrührende, geistvolle Mär der Unbefleckten Empfängnis Mariens gefunden?

 

Wundert mich gar nicht.

Die beiden letzten Mariendogmen können sich nicht auf ein direktes oder indirektes Schriftwort berufen. Sie sind das Ergebnis einer gläubig-meditierenden Zusammenschau biblischer Aussagen im Licht der kirchlichen Liturgie und Frömmigkeitspraxis, auf die auch Legenden über die Lebensgeschichte Marias aus apokryphen Schriften des 5. und 6. Jahrhunderts großen Einfluss hatten.

[Ute]

Nein, Einsteinchen. Maria ist *keine* Frau, sondern ein ewig jungfräuliches Kind. Das meinte ich seinerzeit damit, als ich schrieb, sie sei die Karrikatur des Weiblichen. Das, was eine Frau wesentlich ausmacht, nämlich ihre Sexualität, ist ausgeklammert und diese (perverse) Sichtweise teilt die weibliche Menschheit in Heilige und Huren ein, um das mal ganz drastisch auszudrücken.

 

Grüße von Ute

[Ute]

Danke, Ennasus.

[Flo77]

Die Vorherbestimmung Marias

 

 

 

488 ,,Gott hat seinen Sohn gesandt" (Gal 4,4). Um aber diesem ,,einen Leib zu bereiten" (Hebr 10,5), sollte nach seinem Willen ein Geschöpf in Freiheit mitwirken. Zu der Aufgabe, Mutter seines Sohnes zu sein, hat Gott von aller Ewigkeit her eine Tochter Israels, eine junge Jüdin aus Nazaret in Galiläa, auserwählt, eine Jungfrau, die ,,mit einem Mann namens Josef verlobt [war], der aus dem Haus David stammte. Der Name der Jungfrau war Maria" (Lk 1,26-27).

 

 

 

,,Der Vater der Erbarmungen wollte, daß vor der Menschwerdung die vorherbestimmte Mutter ihr empfangendes Ja sagte, damit auf diese Weise so‘ wie eine Frau zum Tode beigetragen hat, auch eine Frau zum Leben beitrüge" (LG 56) [Vgl. LG 61.].

 

 

 

489 Während des ganzen Alten Bundes wurde die Berufung Marias durch die Sendung heiliger Frauen vorbereitet. Trotz ihres Ungehorsams wird Eva schon zu Beginn verheißen, sie werde einen Nachkommen erhalten, der den Bösen besiegen [Vgl. Gen 3,15.]werde, und die Mutter aller Lebendigen sein [Vgl. Gen 3,20.]. Kraft dieser Verheißung empfängt Sara trotz ihres hohen Alters einen Sohn [Vgl. Gen 18,10-14; 21,1-2]. Wider alle menschliche Erwartung wählt Gott das, was als machtlos und schwach gilt [Vgl. 1 Kor 1,27.], um zu zeigen daß er seiner Verheißung treu bleibt: Hanna, die Mutter Samuels [10 Vgl. 1 Sam 1.], Debora, Rut, Judit und Ester sowie viele andere Frauen. Maria ,,ragt unter den Demütigen und Armen des Herrn hervor, die das Heil mit Vertrauen von ihm erhoffen und empfangen. Mit ihr als der erhabenen Tochter Sion ist schließlich nach langer Erwartung der Verheißung die Zeit erfüllt und hat die neue Heilsökonomie begonnen" (LG 55).

 

 

 

 

 

 

 

Die unbefleckte Empfängnis

 

 

 

490 Da Maria zur Mutter des Erlösers ausersehen war, ,,ist sie von Gott mit den einer solchen Aufgabe entsprechenden Gaben beschenkt worden" (LG 56). Bei der Verkündigung grüßt sie der Engel als ,,voll der Gnade" (Lk 1,28). Um zur Ankündigung ihrer Berufung ihre freie Glaubenszustimmung geben zu können, mußte sie ganz von der Gnade Gottes getragen sein.

 

 

 

491 Im Laufe der Jahrhunderte wurde sich die Kirche bewußt, daß Maria, von Gott ,,mit Gnade erfüllt" (Lk 1,28), schon bei ihrer Empfängnis erlöst worden ist. Das bekennt das Dogma von der unbefleckten Empfängnis, das 1854 von Papst Pius IX. verkündigt wurde: daß die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch die einzigartige Gnade und Bevorzugung des allmächtigen Gottes im Hinblick auf die Verdienste Christi Jesu, des Erlösers des Menschengeschlechtes, von jeglichem Makel der Urschuld unversehrt bewahrt wurde"(DS 2803).

 

 

 

492 Daß sie ,,vom ersten Augenblick ihrer Empfängnis an im Glanz einer einzigartigen Heiligkeit" erstrahlt (LG 56), kommt ihr nur Christi wegen zu:

 

Sie wurde im ,,Hinblick auf die Verdienste ihres Sohnes auf erhabenere Weise erlöst" (LG 53). Mehr als jede andere erschaffene Person hat der Vater sie ,,mit allem Segen seines Geistes gesegnet durch [die] Gemeinschaft mit Christus im Himmel" (Eph 1,3). Er hat sie erwählt vor der Erschaffung der Welt, damit sie in Liebe heilig und untadelig vor ihm lebe [Vgl. Eph 1,4.].

 

 

 

493 Die ostkirchlichen Väter nennen die Gottesmutter ,,die Ganzheilige" [Panhagia]; sie preisen sie als ,,von jeder Sündenmakel frei, gewissermaßen vom Heiligen Geist gebildet und zu einer neuen Kreatur gemacht" (LG 56). Durch die Gnade Gottes ist Maria während ihres ganzen Lebens frei von jeder persönlichen Sünde geblieben.

 

 

 

 

 

,,Mir geschehe nach deinem Wort ..

 

 

 

494 Auf die Ankündigung, daß sie durch die Kraft des Heiligen Geistes den ,,Sohn des Höchsten" gebären werde, ohne einen Mann zu erkennen [Vgl. Lk 1,28-37.], antwortete Maria im ,,Gehorsam des Glaubens" (Röm 1,5), in der Gewißheit, daß ,,für Gott nichts unmöglich" ist: ,,Ich bin die Magd des Herrn, mir geschehe nach deinem Wort" (Lk 1,37-38). Indem Maria dem Worte Gottes ihre Zustimmung gab, wurde sie zur Mutter Jesu. Sie machte sich aus ganzem Herzen, ohne daß eine Sünde sie davon abgehalten hätte, den göttlichen Heilswillen zu eigen und gab sich ganz der Person und dem Werk ihres Sohnes hin, um mit der Gnade Gottes in Abhängigkeit vom Sohn und in Verbundenheit mit ihm dem Erlösungsgeheimnis zu dienen [Vgl. LG 56].

 

 

 

,,Der hl. Irenäus sagt, daß sie ,in ihrem Gehorsam für sich und das ganze Menschengeschlecht Ursache des Heils geworden ist‘. Deshalb sagen nicht wenige der alten Väter gern, ,daß der Knoten des Ungehorsams der Eva gelöst worden sei durch den Gehorsam Marias; und was die Jungfrau Eva durch den Unglauben gebunden hat, das habe die Jungfrau Maria durch den Glauben gelöst‘. Im Vergleich mit Eva nennen sie Maria ,die Mutter der Lebendigen‘ und öfters betonen sie: ,Der Tod kam durch Eva, das Leben durch Maria"‘ (LG 56).

[Gast Claudia]

Und DAS glaubst Du wirklich, Flo...???

[Erich]

Das, was eine Frau wesentlich ausmacht, nämlich ihre Sexualität, ist ausgeklammert und diese (perverse) Sichtweise teilt die weibliche Menschheit in Heilige und Huren ein, um das mal ganz drastisch auszudrücken.

 

die Hure Rahab hat unser Herr und Gott Jesus Christus in seinem Stammbaum verewigt.

[Flo77]

Und DAS glaubst Du wirklich, Flo...???

Das steht hier nicht zur Debatte Claudia, ich hatte nur keine Lust die ganzen Dokumente zu zitieren.

 

Ute soll gefälligst selber lesen.

[Erich]

Und DAS glaubst Du wirklich, Flo...

 

ich glaube das jedenfalls , Claudia

[Gast Claudia]

Und DAS glaubst Du wirklich, Flo...???

Das steht hier nicht zur Debatte Claudia, ich hatte nur keine Lust die ganzen Dokumente zu zitieren.

Ja, is okay, ich hatte es in dieser Kompriimierung auch noch nicht gelesen. Wieder was gelernt, danke...

 

Allerdings - das kann man wirklich für WAHR halten...? Ist mir schleierhaft und sehr, sehr fremd...

[Flo77]

Allerdings - das kann man wirklich für WAHR halten...? Ist mir schleierhaft und sehr, sehr fremd...

Karolin hat in den letzten Tagen mal ein Posting zur Möglichkeit des Transzendenten gebracht, daß auch hier greift.

[ThomasB.]

Außerdem isses gar nicht wahr, das Maria ohne Sünde war, weil in der Bibel ganz klar steht, dass jeder Mensch sündigt und da machte auch eine Maria keine Ausnahme, nur weil sie die Mutter Jesu war

Also sie ist nicht von Gott begnadet? Wer lügt da, Lukas oder der Engel?

 

Und Sie selber, lügt sie auch? (Luk. 1, 48)

 

hier muss man die Dreieinigkeit dritteln

 

Immer noch besser als vierteilen. :ph34r:

[ThomasB.]

Und DAS glaubst Du wirklich

Yep! (Ob Flo das auch glaubt, weiß ich natürlich nicht).