Mariä Empfängnis

[Lucie]

Auch wenn das ein kleines bißchen off-topic ist: Gestern abend beim "You Don´t Know Jack" spielen kam die Frage auf, wie beim jüngsten Gericht Maria gegenüber Jesus das an sie gerichtete Gnadengesucht weitergibt.

 

Die richtige Antwort lautete: Indem sie ihm ihre nackte Brust zeigt.

 

Ich hoffe, ich habe alles richtig wiedergegeben, jedenfalls war ich darüber ziemlich verblüfft. Meine Frage an die Katholiken hier: Stimmt das so?

Das höre ich zum allerersten Mal! Aber es ist wunderschön!

 

Leider habe ich natürlich keine Erklärung dafür. Aber ich bin sicher, dass ich eine solche Szene aus der griechischen Mythologie kenne. Hekabe und Hektor? Klytaimnestra und Orest? Ich weiß es einfach nicht mehr. Der Sinn ist wohl, den Sohn daran zu erinnern, wer ihn genährt hat und seine Dankbarkeit dafür einzufordern. Auf Jesus und Maria übertragen könnte das bedeuten: Jesus an sein Menschsein zu erinnern.

 

Welch herrliches Bild! Ich wüsste wirklich gerne, wo es herkommt!

[Lissie]

Der Sinn ist wohl, den Sohn daran zu erinnern, wer ihn genährt hat und seine Dankbarkeit dafür einzufordern.

Dankbarkeit einfordern?

 

 

[umusungu]

Seine Triebe zu unterdrücken und keinen Sex außerhalb der Ehe (speziell: VOR der Ehe) zu haben, ist nicht normal, nicht natürlich, unmenschlich, grausam.

deshalb hat die Rheinische Post auch in den letzten Tagen einen großen Bericht über Teenager-Mütter ..... Mutter ist 14 und Oma ist 30 ...... alles das normalste der Welt.......

und in Afrika feiern Schwestern es als Erfolg, wenn die Mädchen nach 30 Jahren Arbeit nicht mit 14 Jahren sondern erst mit 17 Jahren das erste Kind gebären ......

[Poliven]

Seine Triebe zu unterdrücken und keinen Sex außerhalb der Ehe (speziell: VOR der Ehe) zu haben, ist nicht normal, nicht natürlich, unmenschlich, grausam.

deshalb hat die Rheinische Post auch in den letzten Tagen einen großen Bericht über Teenager-Mütter ..... Mutter ist 14 und Oma ist 30 ...... alles das normalste der Welt.......

und in Afrika feiern Schwestern es als Erfolg, wenn die Mädchen nach 30 Jahren Arbeit nicht mit 14 Jahren sondern erst mit 17 Jahren das erste Kind gebären ......

lol recht hat er ...

 

verstehe aber in dieser hinsicht beide "lager"

[Lucie]

Der Sinn ist wohl, den Sohn daran zu erinnern, wer ihn genährt hat und seine Dankbarkeit dafür einzufordern.

Dankbarkeit einfordern?

 

 

Blöd ausgedrückt, ja, aber wie kann man eine solche Geste überhaupt in Worten ausdrücken?

 

Sowieso erinnere ich mich nur dunkel, das schon mal gelesen zu haben, darum fehlt mir auch jeder Kontext. Wo sind hier die klassisch Gebildeten???

[Ute]

Sie zeigt die nackte Brust mit der Mitteilung: "Ich hab dich genährt, ich war deine Welt. Jetzt tu mal was für mich."

 

Und nu? Ist sie dadurch noch heiliger?

[platon]

Sie zeigt die nackte Brust mit der Mitteilung: "Ich hab dich genährt, ich war deine Welt. Jetzt tu mal was für mich." Und nu? Ist sie dadurch noch heiliger?

Irrtum Ute!

 

Es gibt mittelalterliche Gemälde, bei denen Maria das Kindelein Jesus die Brust gibt, aber es gibt keines, wo sie der Welt die Brust zeigt....

[Ute]

Ach Carlos, es ist mir doch vollkommen gleichgültig, wem die gute Maria ihre Brust zeigte. Ich bezog mich auf einen Beitrag von vor einigen Stunden, ok?

[platon]

Ach Carlos, es ist mir doch vollkommen gleichgültig, wem die gute Maria ihre Brust zeigte. Ich bezog mich auf einen Beitrag von vor einigen Stunden, ok?

Naja, wer dran saugen muß, der muß sie jedenfalls sehen...

[Ute]

Sag das doch umbucarli

[platon]

Winke, winke, umbucarli!

[Ute]

Nee, Carlos, deine brust mein ich doch gar nicht!

[Lucie]

2.  die unbefleckte Empfängnis tatsächlich von der Kirche erfunden wurde. Ist ja noch gar nicht so lange her.

 

Grüße von Ute

Hallo liebe Ute,

falls du tatsächlich Atheistin bist, dann jedenfalls eine sehr protestantische. Was kann es denn für Atheisten eigentlich für einen Unterschied machen, ob irgendeine kirchliche Lehre einwandfrei in der Bibel angelegt ist? Oder wurde nicht genau genommen auch die Bibel "von der Kirche erfunden" (bzw. von ihren Vorgängerorganisationen)?

 

Liebe Grüße von umbrucarli

[Gast Claudia]

Oder wurde nicht genau genommen auch die Bibel "von der Kirche erfunden" (bzw. von ihren Vorgängerorganisationen)?

Ja!

[Ute]

Stimmt, umbucarli, du hast Recht: mich schert das eher wenig.

 

Allerdings argumentiere ich so, weil auch das wieder zeigt, wie Gläubige sind: nicht nur, dass sie an das glauben, was in der Bibel steht, sie glauben darüber hinaus auch an Dinge, die gar nicht drin stehen, weil man es ihnen befiehlt.

 

Grüße von Ute

[Gast Claudia]

Seine Triebe zu unterdrücken und keinen Sex außerhalb der Ehe (speziell: VOR der Ehe) zu haben, ist nicht normal, nicht natürlich, unmenschlich, grausam.

deshalb hat die Rheinische Post auch in den letzten Tagen einen großen Bericht über Teenager-Mütter ..... Mutter ist 14 und Oma ist 30 ...... alles das normalste der Welt.......

und in Afrika feiern Schwestern es als Erfolg, wenn die Mädchen nach 30 Jahren Arbeit nicht mit 14 Jahren sondern erst mit 17 Jahren das erste Kind gebären ......

Genau. Und um das zu verhindern, verbieten wir es ganz. Und nicht etwa: einen vernünftigen Umgang damit lernen.

 

Verbietest Du auch Messer, weil man damit jemanden umbringen kann?

 

Wohlgemerkt: das Argument zieht nur, weil es keine Massenschwangerschaften bei Teenagern gibt und weil Schäden der Triebunterdrückung nachgewiesen sind (Aggressivität, Unausgeglichenheit)

[ThomasB.]

Nur redet - außer Dir - niemand von Triebunterdrückung.

[Flo77]

Genau. Und um das zu verhindern, verbieten wir es ganz. Und nicht etwa: einen vernünftigen Umgang damit lernen.

Claudia anscheinend hast Du wirklich nicht verstanden worum es bei dem Verbot geht:

 

Nach katholischem Verständnis gibt es kein RECHT geschweige denn eine PFLICHT zum "Ausprobieren".

 

Es geht auch nicht um den Primär um den Umgang mit Sex sondern um den Umgang miteinander.

 

Der Partner darf nicht zum Objekt degradiert werden bzw. man soll prüfen, ob man menschlich überhaupt zusammenpasst.

 

Paare die im Bett gut harmonieren müssen noch lange nicht miteinander leben können (eine gute Freundin von mir hat genau dieses Problem mit ihrem Traummann).

 

Wie meinte meine Frau: "Such Dir jemanden mit dem Du reden kannst - Sex ist irgendwann vorbei."

 

Außerdem ist der pubertierende Teenager (bzw. der sich-Entwickelnde) was die Sündhaftigkeit bei der Autosatisfaktion angeht nur begrenzt schuldfähig wenn nicht sogar schuldbefreit.

 

Triebunterdrückung ist also relativ.

[Cano]

Sex ist irgendwann vorbei."

Ich warte schon seit Jahren auf diesen Tag. Bislang leider vergeblich.

[Flo77]

Sex ist irgendwann vorbei."

Ich warte schon seit Jahren auf diesen Tag. Bislang leider vergeblich.

Kommt noch.

[Gast Claudia]

Sex ist irgendwann vorbei."

Ich warte schon seit Jahren auf diesen Tag. Bislang leider vergeblich.

Kommt noch.

[Gast Claudia]

Nur redet - außer Dir - niemand von Triebunterdrückung.

Klar, Thomas.

Weil Ihr Euch darum drückt, die Dinge so zu sehen, wie sie in Wirklichkeit sind.

 

@Flo:

Der Partner darf nicht zum Objekt degradiert werden bzw. man soll prüfen, ob man menschlich überhaupt zusammenpasst.

Ja aber gerne!

Und das schließt sich aus, wenn man vor der Ehe Sex hat?

Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen: beides zusammen bringt´s.

Außerdem ist der pubertierende Teenager (bzw. der sich-Entwickelnde) was die Sündhaftigkeit bei der Autosatisfaktion angeht nur begrenzt schuldfähig wenn nicht sogar schuldbefreit.

Hä????

[Flo77]

Der Partner darf nicht zum Objekt degradiert werden bzw. man soll prüfen, ob man menschlich überhaupt zusammenpasst.

Ja aber gerne!

Und das schließt sich aus, wenn man vor der Ehe Sex hat?

Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen: beides zusammen bringt´s.

Ich dachte Du hättest die Morallehre verstanden

 

Gelebte Sexualität ist ein urereignis bzw. die intimste Form der Kommunikation, zu der der Mensch aus katholischer Sicht fähig ist.

 

Diese Form der Kommunikation ist zu wertvoll, als daß sie an jeden x-beliebigen verschwendet werden dürfte.

 

Ich für meinen Teil würde mir heute wünschen, ich hätte manches nicht getan weil die Motivation zu dem entsprechenden Zeitpunkt nicht die richtige wahr. Weniger "richtig" im Sinne des Lehramts sondern im Hinblick auf die "Partnerschaft".

 

Außerdem ist der pubertierende Teenager (bzw. der sich-Entwickelnde) was die Sündhaftigkeit bei der Autosatisfaktion angeht nur begrenzt schuldfähig wenn nicht sogar schuldbefreit.

Hä????

 

Gelegentlich ist die sexuelle Selbsterregung schon in der frühen Kindheit zu beobachten. Sie hat nichts mit sexueller Fehlhaltung zu tun und darf deshalb auch nicht von Eltern und Erziehern mit Drohungen und Strafen belegt werden.

 

In der Pubertät und im Jugendalter durchlaufen viele Jungen und Mädchen eine Phase, in der es öfter zur Masturbation kommt. Hierbei können ganz unterschiedliche Ursachen und Anlässe eine Rolle spielen. Manchmal geben Jugendliche dem sexuellen Drang, den sie in dieser Zeit besonders stark erfahren, einfach nach. Ein anderes Mal kann Neugier dazu führen, daß einer seine aufbrechende Geschlechtskraft erfahren möchte. Auch Einsamkeit, Versagen in der Schule oder im Beruf, Überreizung durch die sexualisierte Umwelt und der Wunsch nach sexueller Erfüllung, der in den Jahren des Reifens stärker wird, sind Anlaß zur Masturbation.

 

Diese Situationen zeigen an, daß hier die rechte Einordnung der Sexualität in die Person noch nicht voll gelungen ist. Die Masturbation kann Ausdruck von Unreife, aber auch von falscher Ichbezogenheit sein. Wo sie bewußt angestrebt und an ihr festgehalten wird, ist sie ein sittliches Fehlverhalten. "Der Jugendliche, der damit zu ringen hat, muß erkennen, daß er über dieses Stadium hinauswachsen muß, wenn seine Sexualität nicht infantil bleiben soll" (Die Deutschen Bischöfe, Zu Fragen der menschlichen Geschlechtlichkeit, 11).

[...]

 

Ob und in welchem Maße bei der Masturbation Schuld vorliegt, hängt somit auch davon ab, wieweit jeweils Einsicht und Freiheit mitspielen. Entscheidend ist, ob der Wille zu verantworteter Formung und Ausrichtung der Geschlechtlichkeit besteht oder ob schuldhafte Ichbezogenheit vorliegt.

 

Will heißen: in der Entwicklungsphase ist Masturbation "normal" - sollte aber im Erwachsenenalter auf die Motivation hin abgeklopft werden.

bearbeitet 14. Dezember 2004 von Flo77

[ThomasB.]

Nur redet - außer Dir - niemand von Triebunterdrückung.

Klar, Thomas.

Weil Ihr Euch darum drückt, die Dinge so zu sehen, wie sie in Wirklichkeit sind.

Ich denke, daß es eher von einem sehr klaren Blick auf die Wirklichkeit zeugt, wenn man davon ausgeht, daß Menschen zumindest starkt gefährdet sind, den eigenen Vorteil zu suchen und andere dafür zu instrumentalisieren.

 

Wenn die Kirche dann sagt: das ist nicht das, was Gott mit Dir (und dem anderen) im Sinn hat, finde ich das ausgesprochen realitätsbezogen - und richtig.

 

Ein Problem machen die daraus, die sich darunter wer weiß was an Kämpfen, Selbstkasteiung und ichweißnichtwas vorstellen - wenn Du mich fragst: diese Phantasien sind denen, die hier von mancher Seite über die (angebliche) Promiskuität amoralischer A+As geäußert werden, durchaus ähnlich.

 

Kurz gesagt: ein normal empfindender A+A wird nicht wild in der Gegend rummachen, und ein normal empfindender Katholik trägt keine Unterwäsche aus Stacheldraht. Das sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein.

[Flo77]

Nur redet - außer Dir - niemand von Triebunterdrückung.

Klar, Thomas.

Weil Ihr Euch darum drückt, die Dinge so zu sehen, wie sie in Wirklichkeit sind.

Ich denke, daß es eher von einem sehr klaren Blick auf die Wirklichkeit zeugt, wenn man davon ausgeht, daß Menschen zumindest starkt gefährdet sind, den eigenen Vorteil zu suchen und andere dafür zu instrumentalisieren.

 

Wenn die Kirche dann sagt: das ist nicht das, was Gott mit Dir (und dem anderen) im Sinn hat, finde ich das ausgesprochen realitätsbezogen - und richtig.

 

Ein Problem machen die daraus, die sich darunter wer weiß was an Kämpfen, Selbstkasteiung und ichweißnichtwas vorstellen - wenn Du mich fragst: diese Phantasien sind denen, die hier von mancher Seite über die (angebliche) Promiskuität amoralischer A+As geäußert werden, durchaus ähnlich.

 

Kurz gesagt: ein normal empfindender A+A wird nicht wild in der Gegend rummachen, und ein normal empfindender Katholik trägt keine Unterwäsche aus Stacheldraht. Das sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein.

Ein Posting, daß ich bedenkenlos unterschreiben kann.