Kopfbedeckung

[Makaveli]

hallo,

 

ich bin soeben auf 1 Korinther 11:4-5 gestoßen, wo es heißt:"Wenn ein Mann betet oder prophetisch redet und dabei sein Haupt bedeckt hat, entehrt er sein Haupt. Eine Frau aber entehrt ihr Haupt, wenn sie betet oder prophetisch redet und dabei ihr Haupt nicht verhüllt. Sie unterscheidet sich dann in keiner Weise von einer Geschorenen".

 

Dass hier gesagt wird, dass Frauen in der Kirche ein Kopftuch tragen müssten, ist klar. Doch wie sieht es bei den Männern aus? Soviel ich weiss, nimmt sowohl der Papst, als auch ein Bischof seine Kopfbedeckung nicht ab, wenn er betet. Des ist laut Bibelstelle unehrenhaft.

 

Kann mir das mal jemand erklären?

bearbeitet 12. Dezember 2004 von Makaveli

[umusungu]

Doch wie sieht es bei den Männern aus? Soviel ich weiss, nimmt sowohl der Papst, als auch ein Bischof seine Kopfbedeckung nicht ab, wenn er betet. Des ist laut Bibelstelle unehrenhaft.Kann mir das mal jemand erklären?

aber erst, wenn Du den Kopftuchzwang für katholsiche Frauen in der Kirche wieder eingeführt hast.

[Poliven]

Dass hier gesagt wird, dass Frauen in der Kirche ein Kopftuch tragen müssten, ist klar.

 

blos tun das heute die wenigsten Frauen ... bei den Älteren Damen sieht man das noch ab und zu ...

[umusungu]

blos tun das heute die wenigsten Frauen ...

leider erwartet päpstliches Hofzeremoniell solches immer noch .......... aber gegen das Kopftuch der Muslima sein!

[Poliven]

blos tun das heute die wenigsten Frauen ...

leider erwartet päpstliches Hofzeremoniell solches immer noch .......... aber gegen das Kopftuch der Muslima sein!

ach ja ? sind wir das ? .. ich seh nichts falsches daran wenn muslims kopftücher tragen wollen sollen sie doch ... ich weis gar nicht was so manche leutz da dagegen einzuwenden haben ... du stellst es ja so hin als ob die katholische kirche dagegen wär ... tzes ...

bearbeitet 12. Dezember 2004 von Poliven

[Makaveli]

hallo

 

meine Frage war nicht, ob Frauen Kopftuch tragen müssen oder nicht, sondern wie es zu begründen ist, dass Papst und Bischof ihre Bedeckung beim beten nicht herunter nehmen...

[Axel]

Gesellschaftlich war es früher üblich, dass Männer in der Öffentlichkeit den Kopf mal bedeckt und mal unbedeckt hatten, Frauen hatten ihn stets bedeckt und Kinder nie (Nedarim 30b). Es galt als sittlich anstößig, wenn Frauen im Gottesdienst ihren Kopf entblößten. Von einer verheirateten Frau wurde daher erwartet, dass sie ihren Kopf auch während des Gebets bedeckte (Ketubbot 7,6 und b Ketubbot 72a; vgl. dazu auch im Neuen Testament 1. Korinther 11,4-5, ein wesentlich älterer Beleg, der zeigt, das dies schon im 1. Jh. d.Z. üblich war.) In orthodoxen Gemeinden tragen verheiratete Frauen aufgrund der Vorschrift im Talmud bis heute Perücken oder Hüte.

 

Der Brauch, dass auch Männer ihren Kopf während des Gebets bedecken, ist orientalischen Ursprungs. Während dies in Palästina völlig unüblich war, gab es in Babylonien einzelne Individuen, die es zu tun pflegten, wie z.B. Raw Chuna ben Jehoschua. Zum allgemeinen Brauch wurde es in nachtalmudischer Zeit, zunächst in Babylonien, dann im sefardischen Judentum allgemein (zum Einfluss der babylonischen Tradition auf die Sefardim siehe oben, Kapitel IV.4.). Unter den Aschkenasim wurde es erst im Laufe des 17. und 18. Jh. üblich. Im 19. Jh. trug man in den liberalen Gemeinden in Deutschland ­Zylinderhüte während des Gottesdienstes; dies trug zur Ästhetik des Gottesdienstes besonders bei.

 

Heute bedecken jüdische Männer ihren Kopf zu jeder Zeit, in der sie sich an die Gegenwart Gottes erinnern. Orthodoxe Männer tragen daher ständig eine Kopfbedeckung, da ihr ganzer Alltag von Berachot durchwoben ist. Konservative Juden und viele liberale Juden in Europa tragen eine Kopfbedeckung, wenn sie beten oder studieren. Die meisten liberalen Juden außerhalb Deutschlands tragen keine Kopfbedeckung während des Betens. In liberalen Gemeinden in Deutschland ist zur Zeit dieselbe Sitte wie in konservativen Gemeinden üblich.

 

Da die Kippa auf kein Gebot zurückgeht, sondern lediglich ein Brauch ist, ist es üblich, dass alle Gäste in einem Gottesdienst sich diesbezüglich dem Brauch der jeweiligen Gemeinde anpassen. Auch nichtjüdische Gäste tragen daher eine Kopfbedeckung, wenn sie üblich ist, in einer Synagoge sowie an allen Orten, wo jüdisches Gebet stattfindet, also zum Beispiel auch auf Friedhöfen, unabhängig davon, ob hier gerade ein Gebet stattfindet oder nicht. Die Kopfbedeckung muss keine Kippa sein, es reicht ein normaler Hut. Im deutschsprachigen Raum gilt zur Zeit der orthodoxe Brauch, dass diese Erwartungshaltung nur Männern gilt. Im Zweifel sollte man vorher fragen, was erwartet wird.

 

© Aus: Annette Böckler, Jüdischer Gottesdienst. Wesen und Struktur, Jüdische Verlagsanstalt Berlin 2002

 

 

Vielleicht hilft dieser Text zum Verständnis. Paulus versucht ja Juden- und Heidenchristen zu einigen. Hier werden klar jüdische Bräuche übernommen. Da es aber auch in der jüdischen Tradition nur Bräuche sind, die kein göttliches Gebot berühren, besteht für die christliche Kirche auch die Option, den Brauch zu ändern.

[TH44]

meine Frage war nicht, ob Frauen Kopftuch tragen müssen oder nicht, sondern wie es zu begründen ist, dass Papst und Bischof ihre Bedeckung beim beten nicht herunter nehmen...

Soweit ich weiß nehmen Biscjöfe und Papst ihre Kopfbedeckung zur Eucharistiefeier (Hochgebet etc.) ab... oder?

[Historiker]

Hallo,

wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist es Usus, dass Männer, die einen Hut tragen (gibt es ja kaum noch), diesen beim Betreten einer Kirche abnehmen. Behütete Frauen (gibt es ja noch weniger) ihn dagegen auflassen. Ich nehme an, dass dieser Brauch auf die erwähnte Paulus-Stelle zurück geht.

Mich würde allerdings auch einmal interessieren, nach welchen Regeln bzw. mit welcher Begründung Bischöfe die Mitra während der Messe tragen und dann wieder absetzen. Der innere Zusammenhang des Auf- und Absetzens mit der Liturgie hat sich mir bisher leider nicht von selbst erschlossen.

Gruß

Historiker

[Mariamante]

Hallo,

wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist es Usus, dass Männer, die einen Hut tragen (gibt es ja kaum noch), diesen beim Betreten einer Kirche abnehmen. Behütete Frauen (gibt es ja noch weniger) ihn dagegen auflassen. Ich nehme an, dass dieser Brauch auf die erwähnte Paulus-Stelle zurück geht.

Mich würde allerdings auch einmal interessieren, nach welchen Regeln bzw. mit welcher Begründung Bischöfe die Mitra während der Messe tragen und dann wieder absetzen. Der innere Zusammenhang des Auf- und Absetzens mit der Liturgie hat sich mir bisher leider nicht von selbst erschlossen.

Gruß

Historiker

Rein vom gefühlsmäßigen Verständnis her würde ich es so sehen:

 

Wenn der Bischof in seinem Amt als Hirte und Lehrer wirkt (z.B. Predigt, Evangeliumsverkündigung) trägt er die Mitra als Ausdruck seiner Amtsvollmacht.

 

Wenn er selbst demütig empfangender ist beim Gebet, dann nimmt er als Zeichen der Ehrfurcht die Kopfbedeckung ab.

[Werner001]

Hallo,

wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist es Usus, dass Männer, die einen Hut tragen (gibt es ja kaum noch), diesen beim Betreten einer Kirche abnehmen. Behütete Frauen (gibt es ja noch weniger) ihn dagegen auflassen. Ich nehme an, dass dieser Brauch auf die erwähnte Paulus-Stelle zurück geht.

Mich würde allerdings auch einmal interessieren, nach welchen Regeln bzw. mit welcher Begründung Bischöfe die Mitra während der Messe tragen und dann wieder absetzen. Der innere Zusammenhang des Auf- und Absetzens mit der Liturgie hat sich mir bisher leider nicht von selbst erschlossen. 

Gruß

Historiker

Rein vom gefühlsmäßigen Verständnis her würde ich es so sehen:

 

Wenn der Bischof in seinem Amt als Hirte und Lehrer wirkt (z.B. Predigt, Evangeliumsverkündigung) trägt er die Mitra als Ausdruck seiner Amtsvollmacht.

 

Wenn er selbst demütig empfangender ist beim Gebet, dann nimmt er als Zeichen der Ehrfurcht die Kopfbedeckung ab.

Ich war selbst schon Mitraträger und wenn ich mich recht erinnere wird die Mitra getragen beim Einzug, zum Evangelium und Predigt, und dann erst wieder für Segen und Ausszug

 

Werner

[ThomasB.]

Ich war selbst schon Mitraträger

DU warst Bischof?

[Werner001]

Ich war selbst schon Mitraträger

DU warst Bischof?

Bewahre nein! Aber ich durfte dem seligen (Weih)Bischof Alfons bei der Firmung meines Bruders und dem Abt Fidelis bei der Firmung meiner Schwester als Ministrant die Mitra tragen.

 

Werner

[Gabriele]

Ich war selbst schon Mitraträger

DU warst Bischof?

Das geht doch gar nicht, Thomas.

Einmal Bischof, immer Bischof.

Oder täusche ich mich da?

 

(Aber der Gedanke Mitraträger = Bischof schoß mir auch sofort durch den Kopf.)

[Werner001]

Ich war selbst schon Mitraträger

DU warst Bischof?

Das geht doch gar nicht, Thomas.

Einmal Bischof, immer Bischof.

Oder täusche ich mich da?

 

(Aber der Gedanke Mitraträger = Bischof schoß mir auch sofort durch den Kopf.)

Merke: Zwar ist jeder Bischof ein Mitraträger, aber nicht jeder Mitraträger ist ein Bischof oder Abt

 

Werner

[Erich]

[Magdalene]

Dass hier gesagt wird, dass Frauen in der Kirche ein Kopftuch tragen müssten, ist klar.

 

blos tun das heute die wenigsten Frauen ... bei den Älteren Damen sieht man das noch ab und zu ...

Quatsch. Von Kopftuch steht da nichts; in früheren Jahrhunderten haben die Frauen auch keine Kopftücher getragen, sondern Hauben, Schauben mit Kapuze, Hüte ....

[Poliven]

Dass hier gesagt wird, dass Frauen in der Kirche ein Kopftuch tragen müssten, ist klar.

 

blos tun das heute die wenigsten Frauen ... bei den Älteren Damen sieht man das noch ab und zu ...

Quatsch. Von Kopftuch steht da nichts; in früheren Jahrhunderten haben die Frauen auch keine Kopftücher getragen, sondern Hauben, Schauben mit Kapuze, Hüte ....

den oberen satz also den hier ....

 

"Dass hier gesagt wird, dass Frauen in der Kirche ein Kopftuch tragen müssten, ist klar."

 

hab ich nicht geschrieben sondern habe ich zitiert liebe Lucia ... ich beobachte mit staunen was für eine Freude es dir bereitet von mir geschriebene Texte zur schau zu stellen um lachend mit dem Finger darauf zu zeigen .

 

Davon abgesehn ... obs jetzt hauben oder kopftücher waren ... es geht hier lediglich um das verdecken der "haarpracht" .

 

 

"ch bin soeben auf 1 Korinther 11:4-5 gestoßen, wo es heißt:"Wenn ein Mann betet oder prophetisch redet und dabei sein Haupt bedeckt hat, entehrt er sein Haupt. Eine Frau aber entehrt ihr Haupt, wenn sie betet oder prophetisch redet und dabei ihr Haupt nicht verhüllt. Sie unterscheidet sich dann in keiner Weise von einer Geschorenen"."

 

von wegen da steht nix ...

 

 

 

PS : und Quatsch ist dein Posting verehrteste Lucia ..........

bearbeitet 13. Dezember 2004 von Poliven

[umusungu]

Dass hier gesagt wird, dass Frauen in der Kirche ein Kopftuch tragen müssten, ist klar.

 

blos tun das heute die wenigsten Frauen ... bei den Älteren Damen sieht man das noch ab und zu ...

um Missverständnisse auszuschlileßen, zitiere dann bitte richtig .... kann jeder Leser nach so vielen Postings von Dir wohl erwarten.

[Poliven]

Dass hier gesagt wird, dass Frauen in der Kirche ein Kopftuch tragen müssten, ist klar.

 

blos tun das heute die wenigsten Frauen ... bei den Älteren Damen sieht man das noch ab und zu ...

um Missverständnisse auszuschlileßen, zitiere dann bitte richtig .... kann jeder Leser nach so vielen Postings von Dir wohl erwarten.

wenn man den ganzen thread gelesen hätte anstatt nur mein Posting wäre soetwas erst gar nicht vorgekommen

[umusungu]

wenn man den ganzen thread gelesen hätte anstatt nur mein Posting wäre soetwas erst gar nicht vorgekommen

lenke bitte nicht ab und lerne das Handwerk ........

[Gabriele]

Es erleichtert das Lesen von Postings ungemein, wenn Zitate kenntlich gemacht werden, und das Benutzen des "QUOTE"- Buttons ist gar nicht so schwer.

 

Zum Thema:

Mein Haupt ist keineswegs unverhüllt, wenn ich die von Gott geschaffene Haarpracht trage.

[Poliven]

wenn man den ganzen thread gelesen hätte anstatt nur mein Posting wäre soetwas erst gar nicht vorgekommen 

lenke bitte nicht ab und lerne das Handwerk ........

( | ) <---

bearbeitet 14. Dezember 2004 von Poliven

[Sokrates]

Sollten wir in den GG nicht einen Mindeststandard für Intelligenz einführen. Das würde den Moderatoren viel Arbeit ersparen.

[ThomasB.]

Mein Haupt ist keineswegs unverhüllt, wenn ich die von Gott geschaffene Haarpracht trage.

Früher war das bei mir so auch so...