Schuld und Vergebung

[Maximilian]

Hoch mit meiner vorigen frage. Weiss da wirklich niemand bescheid darüber?

LG

Max

[Magdalene]

Frag mal Matthäus.

[Martin]

Ausgehend davon, dass Gott jeden bei seinem Namen ins Leben ruft (und damit auch, dass es keine Auserwählten gibt) kann es nur den Schluß gegen, dass wir alle Kinder Gottes sind. Und damit ist es undenkbar, dass Gott jemanden fallen läßt. Denkbar erscheint es mir, dass jemand sich selber ausschließt von Gottes Liebe und Vergebung. Als Stichworte mögen hier Liebe und Freiheit genügen.

 

Und was die Vergebung angeht. Allen, die bei Gott sind, wurde vergeben. Aber wie könnte ihnen vergeben worden sein, wenn sie nicht selbst vergeben haben. Von denen, die im Himmel sind, kann daher nur schwerlich eine Rechung offen sein.

 

Bleibt also die Konfrontation mit der eigenen Schuld. Kein Spruch in Sinne von: Ist ja alles gut und vergessen. Nichts ist vergessen. Aber alles ist vergeben, wenn der Schuldige diese Schuld vollständig annehmen und abgeben kann. Wird es eher so sein wie Feuer, dass brennt, oder wie Wasser, das abwäscht? Vielleicht passen alle Bilder zusammen.

[Gabriele]

Bleibt also die Konfrontation mit der eigenen Schuld. Kein Spruch in Sinne von: Ist ja alles gut und vergessen. Nichts ist vergessen. Aber alles ist vergeben, wenn der Schuldige diese Schuld vollständig annehmen und abgeben kann. Wird es eher so sein wie Feuer, dass brennt, oder wie Wasser, das abwäscht? Vielleicht passen alle Bilder zusammen.

Nichts ist vergessen, aber alles vergeben?

Ist das nicht ein Widerspruch?

Kann wirklich vollständig vergeben werden, wo ein Vergessen ausgeschlossen wird?

[Martin]

Wäre vergeben gleich vergessen, brauchte es das Wort für "Vergebung" nicht zu geben.

[Gabriele]

Wäre vergeben gleich vergessen, brauchte es das Wort für "Vergebung" nicht zu geben. 

 

Es gibt aber durchaus Wörter, die dieselbe Bedeutung haben und trotzdem verschieden sind. Synonym nennt man das.

 

Aber ich wollte nicht darauf hinaus, dass die beiden Wörter "vergeben" und "vergessen" gleich seien, sondern die Frage stellen, ob ich etwas vergeben kann, und gleichzeitig niemals vergessen.

 

Wenn ich Dir, lieber Martin, sage, ich habe es Dir vergeben, aber ich kann und will es niemals vergessen, lässt das nicht an meiner Vergebungsbereitschaft zweifeln?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Martin]

Für mich ist Vergebung etwas anderes, viel bewußteres, als Vergessen. Das man die Angelegenheit hinterher "vergißt", weil sie keine Rolle mehr spielt, mag dazugehören.

 

Nur ging der Schritt viel weiter. Wie sieht es aus bei der Vergebung durch Gott. Kann Gott vergessen? Ist es nicht so, dass wir dann, wenn Gott uns im "Gericht" gerecht wird, wenn er uns aufrichtet, nicht mehr darauf setzen können, dass alles vergessen ist - sondern darauf, dass es vergeben ist?

 

Vergiß unsere Schuld? Oder vergib uns unsere Schuld?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Die Forderung, Gott solle einem Menschen vergeben, obwohl er bleibt, was er ist - diese Forderung beruht auf einer Verwechslung von Entschuldigen und Vergeben.

Etwas Böses entschuldigen heißt einfach es ignorieren; so tun, als wäre es gut. Vergebung aber muß, wenn sie vollständig sein soll, nicht allein gewährt, sondern auch empfangen werden - und ein Mensch, der nicht zugibt, schuldig zu sein, kann keine Vergebung empfangen.

(Über den Schmerz, S.143)

[Gabriele]

Für mich ist Vergebung etwas anderes, viel bewußteres, als Vergessen. Das man die Angelegenheit hinterher "vergißt", weil sie keine Rolle mehr spielt, mag dazugehören.

Das wollte ich auch gar nicht bezweifeln, dass Vergeben eine andere Dimension hat als Vergessen.

Wenn aber ein Mensch von Vergeben spricht, aber nicht vergessen will, dann frage ich mich, wie ernst er es meint mit dem Vergeben. Nach meinem Empfinden fehlt da der letzte Schritt, die Bereitschaft, wirklich zu vergeben und dem anderen nichts mehr nachzutragen.

 

Nur ging der Schritt viel weiter. Wie sieht es aus bei der Vergebung durch Gott. Kann Gott vergessen? Ist es nicht so, dass wir dann, wenn Gott uns im "Gericht" gerecht wird, wenn er uns aufrichtet, nicht mehr darauf setzen können, dass alles vergessen ist - sondern darauf, dass es vergeben ist?

Hier kommt eine andere Ebene hinzu:

Vergebung durch Gott geschieht anders als Vergebung durch Menschen.

Bei Gott ist alles anders.

Nein, auf ein Vergessen können wir nicht setzen, nur auf das Vergeben hoffen.

Aber die Frage ist knifflig: Kann Gott vergessen?

Gibt es etwas, was Gott nicht kann?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gabriele]

Die Forderung, Gott solle einem Menschen vergeben, obwohl er bleibt, was er ist - diese Forderung beruht auf einer Verwechslung von Entschuldigen und Vergeben.

Etwas Böses entschuldigen heißt einfach es ignorieren; so tun, als wäre es gut. Vergebung aber muß, wenn sie vollständig sein soll, nicht allein gewährt, sondern auch empfangen werden - und ein Mensch, der nicht zugibt, schuldig zu sein, kann keine Vergebung empfangen.

(Über den Schmerz, S.143)

Diese Forderung hat hier aber niemand gestellt, oder habe ich was übersehen?

[Gabriele]

Vergebung durch Gott geschieht anders als Vergebung durch Menschen.

Bei Gott ist alles anders.

 

Oder doch nicht?

... und vergib uns unsere Schuld,

wie auch wir vergeben unsern Schuldigern ...

[Erich]

Diese Forderung hat hier aber niemand gestellt,

.. aber die Begriffe werden hier verwechselt - scheint mir

[Accreda]

Das mit dem Vergeben und Vergessen, da hab ich mir auch schon Gedanken gemacht. Öfter wird ja diese Redewendung "Vergeben und Vergessen" verwendet, was aber nur eine Redewendung ist, denn vergessen - im Sinne von: nicht im Gedächtnis behalten - kann man z.B. ein schweres Vergehen doch nie. Mit diesem Vergessen ist aber die Unterstreichung des Vergebens gemeint.

 

Wenn einer sagt: "Ich vergebe Dir, aber ich werde Dir das nie vergessen." dann ist das in meinen Augen keine Vergebung, denn das widerspricht sich.

 

Oder bei Vergeben und Vergessen kann man das Wort Vergessen so deuten, daß ich z.B. eine Schuld nicht wieder ansprechen werde.

bearbeitet 28. Dezember 2004 von Accreda

[Gabriele]

Oder bei Vergeben und Vergessen kann man das Wort Vergessen so deuten, daß ich z.B. eine Schuld nicht wieder ansprechen werde.

Ja, das passt.

 

Vergessen ist etwas, das nicht unbedingt "gemacht" werden kann von mir, ich kann mir das Vergessen nicht verordnen. Und manches Vergehen hat Auswirkungen in meinen Alltag, so dass ich öfter mal daran erinnert werde, also gar nicht vergessen kann im Sinne von "nicht mehr daran denken."

Aber diese Schuld nicht mehr ansprechen, dem anderen nicht mehr nachtragen, das ist schon etwas, was ich aktiv tun kann.

 

Und das passt auch zu Gottes Verhalten:

ER vergisst nicht, aber eben nicht, um es uns immer wieder vorzuhalten, sondern um es wegzulegen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Woge]

"Vergessen" verstehe ich im Sinne von "nicht nachtragen". So sagt Jesus Christus, dass man, auch wenn der Bruder sieben Mal am Tag an dir sündigt, sieben Mal von ganzem Herzen vergeben soll.

 

Nicht nachtragen - immer davon ausgehen, dass sich der Mensch tatsächlich geändert hat, hin zur Nachfolge Jesu Christi. Das hat in der Tat nichts mit vergessen im Sinne von "aus dem Gedächtnis streichen" zu tun, sondern mit einem "handeln, als ob es die Vergangenheit nicht gegeben hätte".

 

Ein Satz wie "Ich vergebe Dir, vergesse es Dir aber nicht!" beinhaltet einen Widerspruch. Aber auch ein Satz wie "Ich vergebe Dir, werde von nun an bei Dir aber vorsichtiger sein"?

 

Da kann es ganz schön knifflige Fälle für das eigene Gewissen geben ...

[Martin]

Nochmals etwas anders formuliert:

 

Was geschehen ist, ist geschehen. Und es braucht auch nicht vergessen werden.

 

Aber die Schuld daraus kann vergeben werden; es gibt keine "Forderung" mehr.

 

Und wie Erich das schon anmerkte, ist es ein Vorgang, der auf beiden Seiten stattfinden muß. Denn die Befreiung schieht ebenfalls auf beiden Seiten. Der eine muß seine Schuld nicht mit sich rumschleppen, der andere nicht seine Forderung.

[Accreda]

Schwamm drüber!

[Accreda]

Schwamm drüber!

 

Wo auch immer dieser Ausspruch herkommt...

[Martin]

... vom Reinigen der Kreideschrift auf einer Schiefertafel ?

[Maximilian]

Aber vergesst bitte nicht meine frage von weiter oben:

Wer kommt/kann/darf/soll nun in den himmel kommen und wer kommt in die hölle/ewige verdammnis und/oder zuvor ins fegefeuer?

Wenn gott ohnehin will, dass wir alle in den himmel kommen, wozu müht sich sein gegenspieler lucifer dann eigentlich hier auf erden mit uns ab? Wenn jesus durch sein blut all unsere schuld auf sich genommen hat, wozu dann frömmig sein?

Soll jetzt nicht ketzerisch klingen (das ist mir bei gott sehr fremd), sondern ich möchte damit eine diskussion in richtung "wer wird in auf ewig schauen" in gang bringen.

Danke

Max

[Woge]

Ja, Gott will mit all Seiner alles übersteigenden Liebe, dass wir gerettet werden, und Er vergibt in Seiner unermesslichen Gnade all unsere Schuld.

 

Es ist aber so, wie schon von mehreren heir betont, dass der Mensch den Schritt hin zur Vergebung selbst tun muss. Er muss umkehren, sich zu Gott hin kehren, und um diese Vergebung bitten.

 

Der Versucher ist nun bestrebt, genau diese Hinwendung zu Gott zu unterbinden, und sein Repertoir dafür ist ungemein vielfältig und raffiniert.

[Martin]

Die wichtigste Voraussetzung, Gott auf ewig zu schauen, ist der starke Wunsch danach. Wenn er so stark ist wie der Wunsch des Ertrinkenden nach Luft zum atmen, dann ist er bestimmt nicht zu gering.

 

Recht auch weniger "Wunsch"?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Maximilian]

Das heisst, dass, wenn man nur wirklich will, man jedenfalls gerettet wird, egal, was man zu lebzeiten verbrochen hat. Mit anderen worten kann jemand, der sein ganzes leben ein echter lump war und voll gas auf der ganzen linie gegeben hat, am ende seines lebens sich gott zuwenden und kommt trotzdem in den genuss des himmelreiches. Oder muss derjenige dann länger ins purgatorium?

Max

[Woge]

Das heisst, dass, wenn man nur wirklich will, man jedenfalls gerettet wird, egal, was man zu lebzeiten verbrochen hat. Mit anderen worten kann jemand, der sein ganzes leben ein echter lump war und voll gas auf der ganzen linie gegeben hat, am ende seines lebens sich gott zuwenden und kommt trotzdem in den genuss des himmelreiches. Oder muss derjenige dann länger ins purgatorium?

Max

Wie lange er ins Purgatorium muss (falls es dort überhaupt noch eine Zeitrechnung gibt), kann ich nicht sagen, aber gerettet wird er - schon am Kreuz hängend reute es einen der beiden Verbrecher, und Jesus Christus versprach ihm, noch am gleichen Tag mit ihm im Himmelreich zu sein.

 

Deshalb gehe ich davon aus, dass auch die letzten fünf Minuten eines Lebens noch ausreichend sind, wenn man bereut und umkehrt - und ich freue mich für jeden, der diesen Schritt geht, mag er noch so ein übler Schurke gewesen sein. Diese unfassbare Gnade Gottes gibt meinem Leben einen unverzichtbaren Halt.

[Martin]

Das heisst, dass, wenn man nur wirklich will, man jedenfalls gerettet wird, egal, was man zu lebzeiten verbrochen hat. Mit anderen worten kann jemand, der sein ganzes leben ein echter lump war und voll gas auf der ganzen linie gegeben hat, am ende seines lebens sich gott zuwenden und kommt trotzdem in den genuss des himmelreiches. Oder muss derjenige dann länger ins purgatorium?

Max

Ich sehe das "Problem" an einer ganz anderen Stelle.

 

 

Kann jemand, der diesen Wunsch hat, wirklich an Gott vorbeileben?

 

Oder aus der anderen Perspektive - kann jemand, der diesen Wunsch sein Leben lang nicht hatte, diesen jetzt auf einmal wirklich "haben"?

 

 

Es geht doch darum, dass dieses Angebot der Vergebung jedem offensteht. Aber kann es angenommen werden? Nicht mit den Lippen, oder als "Deal", sondern mit dem Herzen. Und wenn es aus "Stein" ist, was dann?

 

 

Und noch ein anderer Gedanke - könnte es sein, dass eine "gerechte" Empörung über diese "Ungerechtigkeit" (mein Leben lang habe ich ... und der da...) eine große Gefahr ist?