Trident. Ritus ohne Indult und Kommunion ....

[chris20bo]

Hallo.

 

Erstmal ein frohes und gesegnetes neues Jahr.

 

Meine 2 Fragen:

 

1. Was passiert mit einem Priester, der ohne Indult einfach eine Messe nach dem Missale Romanum aus dem Jahr 1962 feiern würde?

 

2. Darf bei einer "interkonfessionellen" Hochzeit der Priester ´Protestanten zur Eucharistie einladen?

 

LG

Christian

[Mariamante]

Hallo.

 

Erstmal ein frohes und gesegnetes neues Jahr.

 

Meine 2 Fragen:

 

1. Was passiert mit einem Priester, der ohne Indult einfach eine Messe nach dem Missale Romanum aus dem Jahr 1962 feiern würde?

 

2. Darf bei einer "interkonfessionellen" Hochzeit der Priester ´Protestanten zur Eucharistie einladen?

 

LG

Christian

ad 1. bei einer hl. Messe nach dem tridentinischen Ritus sehe ich keine so großen Probleme. Die Kirche hat in ihren Dokumenten doch alle Riten erlaubt.

 

ad 2: Eine Einladung von einem kath. Priester zur Teilnahme an der hl. Eucharistie an einen evangelischen Christen ist m.W. nach Kirchenrecht im Normalfall nicht möglich, und stellt einen spalterischen Akt dar.

 

Die kath. Kirche kann ihre Identität nicht preisgeben- und die evangelischen Christen haben in Bezug auf die Gegenwart Jesu im Allerheiligsten nun mal eine andere Auffassung. Das soll durch eigenwillige Aktionen nicht vermischt und verwischt werden.

[Lucie]

Die kath. Kirche kann ihre Identität nicht preisgeben- und die evangelischen Christen haben in Bezug auf die Gegenwart Jesu im Allerheiligsten nun mal eine andere Auffassung. Das soll durch eigenwillige Aktionen nicht vermischt und verwischt werden.

Wieso bedeutet es denn eine Identitätsaufgabe, Menschen mit einer anderen Auffassung zur Kommunion einzuladen?

 

... und stellt einen spalterischen Akt dar.

 

???

[oli]

2. Darf bei einer "interkonfessionellen" Hochzeit der Priester ´Protestanten zur Eucharistie einladen?

Ich finde das irgendwo unglaublich. Ja, Protestanten haben eine andere Auffassung vom Abendmahl, aber daraus praktisch gleich ein Verbot auszustellen? Habe ich das richtig verstanden?

 

Für mich irgendwo eine Ungeheuerlichkeit

[Mariamante]

2. Darf bei einer "interkonfessionellen" Hochzeit der Priester ´Protestanten zur Eucharistie einladen?

Ich finde das irgendwo unglaublich. Ja, Protestanten haben eine andere Auffassung vom Abendmahl, aber daraus praktisch gleich ein Verbot auszustellen? Habe ich das richtig verstanden?

 

Für mich irgendwo eine Ungeheuerlichkeit

Oli:;

 

Gott ist ein Gott der Ordnung.

 

In der kath. Kirchte gibt es halt auch eine Ordnung. Wenn es keine Ordnung, keine Regeln gibt und jeder tut was ihm passt, bricht das Chaos aus.

 

Wenn jemand im Straßenverkehr sagt: Das passt mir heute gar nicht, dass sich mit dem Auto nicht gegen die Einbahn fahren soll - ich mache was mir gefällt- so ist das sicher keine geordnete Einstellung.

 

Wenn sich die Leute (Verbot von Interkommunion) nicht an die Vorschriften der Kirche halten wollen, sondern lieber ihren eigenen Ideen nachgehen, dann gibt´s halt keine Ordnung. Aber wir brauchen die Ordnung- ob es nun vielen passt oder nicht.

 

Wenn ein evangelischer Christ genau das gleiche glaubt wie die kath. Kirche (wesenhafte Gegenwart Jesu im Allerheiligsten Sakrament) und vor der Kommunion beichtet - dann spricht vielleicht nicht so viel gegen eine Kommunion-dann frage ich mich allerdings, wieso ein solcher nicht katholisch wird.

 

Auch die kath. Kirche hat ein Recht auf ihre Identität. Wenn jeder tut was ihm gefällt, dann haben wir eine Gefälligkeitskirche und eine Gefälligkeitsreglion. Die würde ich allerdings eher als Menschenwerk ansehen.

 

"Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt"

 

"Wer im Geringsten treu ist, wird es auch im Großen sein" - diese beiden Worte aus dem Evangelium als ein Aspekt dazu.

[Mariamante]

 

Die kath. Kirche kann ihre Identität nicht preisgeben- und die evangelischen Christen haben in Bezug auf die Gegenwart Jesu im Allerheiligsten nun mal eine andere Auffassung. Das soll durch eigenwillige Aktionen nicht vermischt und verwischt werden.

Wieso bedeutet es denn eine Identitätsaufgabe, Menschen mit einer anderen Auffassung zur Kommunion einzuladen?

 

... und stellt einen spalterischen Akt dar.

 

???

Die kath. Kirche verkündet ein Weihepriestertum, das auf Jesus Chbristus zurück geht (apostolische Sukzession). Die meisten evangelischen Denominationen nicht.

 

Die kath.Kirche glaubt, dass der Priester, der durch seine Vollmacht die Wandlungskraft hat - bei der hl. Messe die Hostie in den Leib Christi verwandelt. Die Evangelischen glauben das nicht.

 

Wenn man nun künstlich versucht den Eindruck zu erwecken, Katholiken und Evangelische hätten eh denselben Glauben an die Eucharistie, dann ist das ein Aufgeben der katholischen Identität und der Versuch, die Katholiken zu Evangelischen Christen zu machen. Tut mir leid. So einfach geht das denn doch nicht. Die kath. Kirche kann Glaubensgrundsätze (z.B. Priesterweihe, Allerheiligstes Sakrament) nicht aufgeben, weil manche einen Konsens herstellen wollen, den es so nicht geben kann. Auch wenn die Spaltungen ein Ärgernis sind: Durch Aufgeben von Wahrheit, Verkürzung von Glaubensgrundsätzen kann man die Einheit nicht erreichen.

 

Noch einige Ausfühlrungen zum "spalterischen" Akt.

Bereits in der bibel schreibt Paulus: Der eine sagt ich folge Petrus, ich Paulus ich Apollo. Ist denn Christus zerteilt?

 

Und jetzt auf die Kirche bezogen: Wenn Priester oder gar Bischöfe die Interkommunion erlauben würden, obgleich Papst und Rom sie ausdrücklich untersagten - und einige geistliche Herren meinen, sie hätten die Unfehlbarkeit in dieser Glaubensfrage statt dem Papst gepachtet- dann gibt es Leute, die diesen Abweichlern folgen-und das führt bekanntlich zu Spaltungen. Daher sind solche Aktionen, die gegen die Kirchenordnung sind spalterisch.

bearbeitet 2. Januar 2005 von Mariamante

[oli]

Ordnung muss sein, da gebe ich dir Recht. Man darf aber nicht übertreiben. Das finde ich schade an der Katholischen Kirche. Sie versucht Gott in bestimmte Schubladen zu packen, sie reglementieren viel zu vieles.

 

War es nicht genau das was Jesus an den Pharisäern störte?

 

Paulus schreibt dass Christus uns durch seinen Tod frei machte vom Gesetz dass die Menschen knechtete. Wenn ich mir die vielen Regeln in der Katholischen Kirche anschaue, ist das für mich wie eine Art "neues Gesetz". Kann die Kirche der Bibel widersprechen? ich denke doch wohl absolut NEIN.

 

Wieder zur Frage des Abendmahls: Hat nicht Jesus selbst seinem späteren Verräter zu essen und trinken gegeben?

 

Und jetzt macht die Katholische Kirche so einen "Terror" um gläubige (!!!) Menschen?

bearbeitet 2. Januar 2005 von oli

[Mariamante]

Ordnung muss sein, da gebe ich dir Recht. Man darf aber nicht übertreiben. Das finde ich schade an der katholischen Kirche. Sie versucht Gott in bestimmte Schubladen zu packen, sie reglementieren viel zu vieles.

 

War es nicht genau das was Jesus an den Pharisäern störte?

 

Wieder zur Frage des Abednmahls: Hat nicht Jesus selbst seinem späteren Verräter zu essen und trinken gegeben?

 

Und jetzt macht die katholische Kirche so einen "Terror" um gläubige (!!!) Menschen?

Oli:Ich verstehe dein Anliegen. Da ich aber manche Sekten und deren Grundsätze kennen lernte, muss ich sagen: Die sind in ihrer ristriktiven Deutung der Bibel viel "härter" als die Kirche. Die Kirche hat - das sieht man daran, wie oft der Vatikan in den letzten 30 Jahren bei gewissen Fragen nachgegeben hat - doch auch ein großes Herz. Es gibt auch eine Unzahl von Orden mit je unterschiedlicher Spiritualität. Sehr viele können Platz finden mitunterschiedlicher geistlicher Ausrichtung.

 

Wenn es aber um zentrale Glaubensfragen geht - und die Gegenwart Jesu, das hl. Messopfer wird von Katholiken als etwas dehr Zentrales angesehen- dann kann und darf die Kirche hier nicht so einfach nachgeben, um denen einen Gefallen zu tun, die eine "Einheitsreligion" herstellen wollen.

 

Dass wir alle in der Gefahr sind, Gott zu schubladisieren- da gebe ich dir prinzipiell recht. Gott ist größer als unser Herz. Aber meist schubladisieren wir Gott so, dass ER unseren Willen erfüllen muss, dass er so sein muss, wie wir es gerne hätten- und zwar geht es dabei um das Herabsetzen der Latte- vor allem moralisch. Wer z.b. gern Sex außerhalb der Ehe hätte, der findet die Morallehre der Kirche hart und engherz. Wer zur Kleptomanie neigt, findet es eine Frechheit, dass man das 7. Gebot so scharf auslegt- es gehört doch schließlich alles allen.

 

Was Jesus an den Pharisäern störte waren wohl die Selbstgerechtigkeit und der Stolz. Wer die Bibel nicht einäugig liest wird feststellen, dass Jesus das Halten der Gebote ("Was sie euch lehren tut- aber handelt nicht so wie sie") durchaus nicht in Abrede stellte- aber dort einschritt, wo menschliche Gebote an die Stelle von göttlichen Geboten traten, oder wo Unbarmherzigkeit regierte, und man sich hinter menschlichen Geboten verschanzte, um gewissen strengeren Ansprüchen oder moralischen Forderungen entgehen zu können (z:b. Korban).

 

Wer z.B eine Verkehrsregel als Terror empfindet, der muss sich mal einer ernsten Selbstprüfung unterziehen.

 

Wer eine kirchliche Regelung in Bezug auf den Umgang mit dem Allerheiligsten (der ihr anvertraut ist) als Terror empfindet, der müsste seine Glaubensgrundsätze auch überprüfen - meine ich.

bearbeitet 2. Januar 2005 von Mariamante

[oli]

Ich denke doch dass hier zu kleinlich herangegangen wird und dabei die grossen Probleme der Kirche einfach übersehen werden. Vielleicht irre ich mich ja, aber mir kommt es so vor als ob die Katholische Kirche künstlich Probleme grösser macht als sie sind, anstatt sich auf das wesentlcihe zu konzentieren.

 

So sollte sie sich zum Beispiel meiner Meinung nach darauf konzentrieren sich den Gotteslästerlichen Äusserungen von sogenannten "Bibelwissenschaftlern" zu stellen. Menschen, die wirklich nichts göttliches in der Bibel gelten lassen wollen, vielleicht sogar noch die Auferstehung anzweifeln wollen. DAS ist eines der grossen Probleme.

[Mariamante]

Ich denke doch dass hier zu kleinlich herangegangen wird und dabei die grossen Probleme der Kirche einfach übersehen werden. Vielleicht irre ich mich ja, aber mir kommt es so vor als ob die Katholische Kirche künstlich Probleme grösser macht als sie sind, anstatt sich auf das wesentlcihe zu konzentieren.

 

So sollte sie sich zum Beispiel meiner Meinung nach darauf konzentrieren sich den Gotteslästerlichen Äusserungen von sogenannten "Bibelwissenschaftlern" zu stellen. Menschen, die wirklich nichts göttliches in der Bibel gelten lassen wollen, vielleicht sogar noch die Auferstehung anzweifeln wollen. DAS ist eines der grossen Probleme.

Wie gesagt ist mir Deine Sichtweise verständlich. Aber da ich als katholischer Christ und Ex- Atheist das hl. Messopfer sehr schätze, und an die Gegenwart Jesu im Allerheiligsten Sakrament glaube, sehe ich das ein wenig anders.

 

Übrigens heißt es auch von Judas, dass der Teufel in ihn fuhr, nachdem er beim "letzten Abendmahl" den "Bissen Brot" empfangen hat. Ich habe schon die Deutung gelesen, dass der unwürdige Empfang der Kommunion die Seele zerstört. Es gibt ja jene Stelle (die nicht mehr so gern vorgetragen wird, da man ja niemand auf den Schlips treten will- aber ein so bequemes Christentum halte ich schon für angefault) wo Paulus sagt, dass der, der den Leib Christi nicht von gewöhnlichem Brot unterscheidet sich das Gericht ißt und trinkt.

 

Daher gibt es ja die Beichte. Und die meisten evangelischen Christen pflegen nicht zu beichten- leider auch viele katholische Christen nicht mehr. Wie es dann mit den Früchten ausschaut- das wage ich in Frage zu stellen. Es stimmt, dass heute mehr zur Kommunion gehen wie früher- aber ob das alles so "würdige Kommunionen" sind, die herrliche Früchte zeitigen? Ohne jetzt jemand verurteilen zu wollen -ich fürchte, dass hier große Gefahren vorhanden sind, die durch die Interkommunion noch verstärkt würden. Da der Papst entsprechende Berater hat - die Bischöfe und Kardinäle die hier zusammen arbeiten sich gewiß etwas dabei denken wenn sie die Interkommunion als ein Übel sehen und sogar Priester suspendieren die hier hartnäckig den Gehorsam verweigern (den sie bei ihrer Weihe ja geloben!!!) sehe ich in dieser Sache schon den "Ernst der Lage".

 

Dass man gegen die Gotteslästerer (nicht nur was die Bibelauslegung) gewiß strenger vorgehen müsste ist schon wahr. Ich denke mir allerdings, dass diese Gotteslästerer sich nicht als Kinder der Kirche fühlen, sich außerhalb der Kirche gestellt haben. Dass sich die Kirche um ihre Kinder vielleicht mehr sorgen macht als um jene, die ausserhalb stehen ist ein Aspekt. Seit Johannes dem XXIII spricht die Kirche ja die Exkommunikaton und andere Kirchenstrafen nicht mehr so häufig aus. (Früher haben sich ja manche Bischöfe im gegenseitigen Exkommunizieren- habe ich mal gelesen) direkt hervor getan. Ob dies nicht auch ein bisserl ein übertriebener Trend der zeit ist, könnte man sicher überdenken.

 

Wenn man die Zügel zu sehr schießen läßt, dann galopieren die Pferde davon. Wenn die Kirche den Karren laufen läßt, und immer weniger ordnet ist die Gefahr groß, dass nicht nur die bekannten irregeleiteten und irreleitenden Theologen tun was sie wollen- sondern dass sich die Unordnung immer mehr ausbreitet. Denn daher in den letzten Jahren (z.B. in Bezug auf Vorschriften bei der Liturgie) von Rom her mehr

Ordnungsrufe kommen so hängt das m.E. auch mit dem Wildwuchs in diesem Bereich zusammen, den es die letzten Jahrzehnte m.W. gab.

[oli]

Leider stehen die Gottesläterer nicht ausserhalb der Kirche wie es mir scheint. In den Theologiekursen wird jedenfalls, soweit ich das kenne, reihenweise Gotteslästerung betrieben. Unglaublich was da passiert.

 

Die von dir zitierte Paulusstelle ist denke ich in einem anderen Kontext zu verstehen. So könnte sie Menschen verschrekcne finde ich, schreibt doch Paulus:

 

"Alle die wahrhaftig an Christus glauben werden gerettet werden"

 

Ich denke man sollte auch die von Paulus oft zitierte "Freiheit" mehr in den Mittelpunkt stellen. Natürlich darf man dann nicht alles, aber in einigen Fällen doch viel mehr als Amtskirchen manchmal vorschreiben.

 

Das es da z.B. zwischen uns theologische Differenzen gibt, ist klar. Du bist eher "sehr katholisch" (was abolsut nichts schlechtes ist, Gott bewahre), ich hingegen mich eher als "Nachfolger Christi" in dem Sinne verstehe, dass ich einzig und allein die Bibel als Authorität ansehe und direkt aus ihren Quellen, und mit Hilfe des Heiligen Geistes natürlich, mein Leben zu gestalten versuche. Das kann meiner Meinung nach auch nichts schlechtes sein.

bearbeitet 2. Januar 2005 von oli

[Mariamante]

Leider stehen die Gottesläterer nicht ausserhalb der Kirche wie es mir scheint. In den Theologiekursen wird jedenfalls, soweit ich das kenne, reihenweise Gotteslästerung betrieben. Unglaublich was da passiert.

 

Die von dir zitierte Paulusstelle ist denke ich in einem anderen Kontext zu verstehen. So könnte sie Menschen verschrekcne finde ich, schreibt doch Paulus:

 

"Alle die wahrhaftig an Christus glauben werden gerettet werden"

 

Ich denke man sollte auch die von Paulus oft zitierte "Freiheit" mehr in den Mittelpunkt stellen. Natürlich darf man dann nicht alles, aber in einigen Fällen doch viel mehr als Amtskirchen manchmal vorschreiben.

 

Das es da z.B. zwischen uns theologische Differenzen gibt, ist klar. Du bist eher "sehr katholisch" (was abolsut nichts schlechtes ist, Gott bewahre), ich hingegen mich eher als "Nachfolger Christi" in dem Sinne verstehe, dass ich einzig und allein die Bibel als Authorität ansehe und direkt aus ihren Quellen, und mit Hilfe des Heiligen Geistes natürlich, mein Leben zu gestalten versuche. Das kann meiner Meinung nach auch nichts schlechtes sein.

Zuerst mal Dank und Vergelts Gott für Deinen sachlichen Diskussionstil.

 

Vor kurzem war jene Lesung, wo Johannes über die Antichristen schreibt- und er erwähnt, dass sie "aus unseren Reihen" hervorgingen, aber nicht zu uns gehörten, denn sonst wären sie treu geblieben. Ich denke du kennst diese Stellung der Lesung vom 31.12.

 

Dass manche Theologen oder sogar Priester in große Gefahr kommen können mehr ihre eigenen Ideen zu verkünden, das Evangelium besser zu verstehen (nach ihrer Ansicht) wie alle Theologen und Generationen vor ihnen ist wohl wahr. Leichter ist es vielleicht mit jenen umzugehen, die von außerhalb der Kriche die Kirche bekämpfen, als in ihr. Theologen die "ein anderes Evangelium" verkünden sind sicher eine große Gefahr. Nicht alle kennen sich im Glauben so gut aus. Auch in der Diskussion z.b. mit Zeugen Jehovas sollte man bibelfest sein.

 

Dass Paulus sehr hart sein kann, weißt du ja. Er schreibt z.B. dass jene, die ein anderes Evangelium verkünden "verflucht" seien usw. Im Umgang mit der Bibel gilt es sicher vorsichtig zu sein. In der Diskussion mit Zeugen Jehovas, Adventisten, Baptisten und evangelikalen Christen sah ich, wie unterschiedlich manche an die Bibel herangehen- eine Art Felsbruchexegese betreiben. Das "sola scriptura" Prinzip ist insofern gefährlich, weil die Bibel eine Unzahl von Stellen beinhaltet, und man bei einiger Bibelkenntnis die eine Stelle gegen die andere ausspielen kann. Für ein Pro- Wort der Bibel findet der geübte Bibelkenner ein Kontra- wort einer anderen Stelle.

 

 

Da die ersten Christen das wort Jesu mündlich überliefert hatten, sehe ich die Tradition als eine gute Quelle. Und die kath.Kirche akzeptiert ja bekanntermaßen Tradition UND Bibel.

 

Da die Bibel auf Grund ihrer Vielschichtigkeit ohne authentische Auslegung in alle möglichen Richtungen führen kann (wie die verschiedenen Sekten mit verschiedener Bibelauffassung zeigen) - ist das kirchliche Lehr und Hirtenamt nach meinen Glaubenserfahrungen ein Akt der ordnenden Liebe Gottes. Man kann sich natürlich auf einen eigenen Glaubensweg machen- aber die Verirrung ist vermutlich eine der Folgen dieses eigenen Weges. Wenn ich nicht glauben würde, dass Jesus Christus die kath. Kirche gewollt hat, wenn ich nicht glauben würde, dass das päpstl. Lehr- und Hirtenamt von Gott gewollt ist, dann würde ich sicher nicht katholisch sein. Und wenn ich schon katholisch bin, dann möchte ich es konsequent sein. Jesus selbst sagt ja klar: Den Ja sei ein Ja- dein Nein sei ein Nein-alles übrige stammt vom Bösen.

 

Da Paulus selbst schreibt, dass man die Freiheit nicht missbrauchen soll um die eigenen Irrwege zu rechtfertigen ist die Sache mit der Freiheit nicht so einfach. Man kann sogar sagen: Je treuer jemand Gottes Gebote erfüllt- sogar im "Kleinen" umso freier wird der. Jene die meinen, gewisse Gebote Gottes müsste man nicht so ernst nehmen werden bisweilen Sklaven der Sünde, der Lust oder des "Bauches" wie Paulus formuliert. ("Ihr Gott ist der Bauch, ihr Ruhm besteht in ihrer Schande usw.".

 

 

Da ich also überzeugt bin, dass der Heilige Geist in der kath. Kirche lebt und wirkt -. daher bin ich auch bereit den Ordnungen dieser Kirche Vertrauen entgegen zu bringen. Was mir stört sind eher die Versuche, das Evangelium allgemein um seine Kraft zu bringen sich die forderungeneiner Bergpredigt in einen menschlichen Konsens zu bringen, so dass es für alle passt. Diese Versuche sehe ich als Versuchung an. Wenn man die Ansprüche immer mehr herabsetzt- was bleibt noch übrig?

[Monster]

sorry, falsches Board.

bearbeitet 2. Januar 2005 von Monster

[oli]

Eine kleine Anmerkung:

 

Irrlehren zu bekämpfen ist denke ich grade in der heutigen Zeit wichtig. In Deutschland sind es die zeugen Jehovas, in den USA z.B. die "Unitarian Universalist Assosciation" die sich zwar irgendwie, auf Zick-zack Wegen zum Christentum bekennt, aber in Wirklichkeit sich auf allerhand Religionen stützt, sich eben grade das heraus nimmt was ihnen grade passt.

 

So geht das natürlich nicht, dagegen sollte man sich schon wehren da solche Gruppierungen dem Christentum schaden. Die Kirche hat ja leider sowieso schon ein falsches Bild in der sekularen Welt.

 

Dennoch möchte ich zu bedenken geben, dass Jesus selbst theologische Freiheit tolleriert. Einmal als die Jünger ihm erzählen sie fanden einen Mann der über Jesus predigt, den Jüngern aber nicht nachfolgen will, und bei einem anderen mal lobt (!!!) er sogar einen Samariter. Einen Menschen, der ähnliche, aber nicht die selben Vorstellungen wie die Juden hatten.

 

Auch auf Grundlage dessen, und Paulus breit ausgeführte Freiheits-Theologie abgeleitet von Jesus selbst, sollte man (jetzt allgemein gesehen) nicht alles nicht-Katholische sofort verwerfen.

bearbeitet 2. Januar 2005 von oli

[Lucie]

Die kath. Kirche verkündet ein Weihepriestertum, das auf Jesus Chbristus zurück geht (apostolische Sukzession). Die meisten evangelischen Denominationen nicht.

 

Die kath.Kirche glaubt, dass der Priester, der durch seine Vollmacht die Wandlungskraft hat - bei der hl. Messe die Hostie in den Leib Christi verwandelt. Die Evangelischen glauben das nicht.

 

Gut. Die apostolische Sukkzession ist ein Thema für sich. Dass es unterschiedliche Auffassungen gibt, bestreitet niemand.

 

Wenn man nun künstlich versucht den Eindruck zu erwecken, Katholiken und Evangelische hätten eh denselben Glauben an die Eucharistie, dann ist das ein Aufgeben der katholischen Identität und der Versuch, die Katholiken zu Evangelischen Christen zu machen. Tut mir leid. So einfach geht das denn doch nicht. Die kath. Kirche kann Glaubensgrundsätze (z.B. Priesterweihe, Allerheiligstes Sakrament) nicht aufgeben, weil manche einen Konsens herstellen wollen, den es so nicht geben kann. Auch wenn die Spaltungen ein Ärgernis sind: Durch Aufgeben von Wahrheit, Verkürzung von Glaubensgrundsätzen kann man die Einheit nicht erreichen.

 

Ich bin voll und ganz Deiner Meinung, was das Aufgeben von Grundsätzen betrifft. Wo Ökumene so verstanden wird, da wird sie falsch verstanden, das denke ich auch. Aber gerade in einem solchen Fall, wie dem einer interkonfessionellen Trauung - meinst du nicht, dass da von den Katholiken ein Zeugnis gefordert ist? Dass sie den Protestanten die Bedeutung des/ihre Liebe zum allerheiligsten Altarssakrament vorleben müssten?

 

Noch einige Ausfühlrungen zum "spalterischen" Akt.

Bereits in der bibel schreibt Paulus: Der eine sagt ich folge Petrus, ich Paulus ich Apollo. Ist denn Christus zerteilt?

 

Und jetzt auf die Kirche bezogen: Wenn Priester oder gar Bischöfe die Interkommunion erlauben würden, obgleich Papst und Rom sie ausdrücklich untersagten - und einige geistliche Herren meinen, sie hätten die Unfehlbarkeit in dieser Glaubensfrage statt dem Papst gepachtet- dann gibt es Leute, die diesen Abweichlern folgen-und das führt bekanntlich zu Spaltungen. Daher sind solche Aktionen, die gegen die Kirchenordnung sind spalterisch.

 

Auch das kann ich nachvollziehen, ich wäre aber glücklicher, wenn da mal ein gewisses Bedauern mitschwingen würde. Ich glaube nicht, dass die geistlichen Herren, die Rom hier nicht buchstabengetreu gehorchen, glauben, sie hätten die Unfehlbarkeit für sich gepachtet. Vielmehr halten sie es wohl einfach für nicht mit ihrem Gewissen (dem größeren Gehorsam Gott gegenüber) vereinbar, einem Protestanten in bestimmten Fällen die Kommunion zu verweigern. Bestimmt gibt es keinen Grund anzunehmen, dass Priester, die das tun, das Altarssakrament abwerten wollen.

[Mariamante]

Nun- solange theologische Toleranz nicht in Tollheit ausartet, ist es ja gut.

 

So weit ich sehe, hat die Kirche die verschiedenen theologischen Akzente (z.B. Franziskaner/ Dominikaner/ Jesuiten) "toleriert". Dort allerdings, wo eine Theologie in Häresie auszuarten drohte, ist die Kirche eingeschritten.

 

Das Wort das du anführtst:"Wer nicht gegen mich ist, ist für mich" kann man mit einem anderen Wort der Bibel kontrahieren:

 

"Wer nicht für mich ist, ist gegen mich."

 

Man muss die angeführten Aussagen im Zusammehang sehen und verstehen.

 

Wie gesagt glaube ich, dass das ALLERHEILIGSTE, die hl. Messe etwas Zentrales ist. Nach den Eindrücken die ich die letzten Jahrzehnte hatte und den Schriften die ich dazu las versuchen ja bestimmte kirchenfeindliche Kräfte gerade hier zerstörerisch zu wirken: Das katholische Priestertum inseiner Bedeutung zu nivellieren oder zu zerstören- und damit verbunden auch die Sakramente (Wandlungsvollmacht, Beichtvollmacht) um ihre Kraft zu bringen. Die Kirche hat hier wachsam zu sein. Und ich denke dass die verschiedenen ordnenden Dokumente (sei es bezüglich liturgischer Regeln, sei es was die Stellung zu evangelischen oder anderen Christen betrifft) ihren Sin haben denn:

 

"Wachet und betet, denn der Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne".

 

Unter dem Anschein des Guten ist nämlich schon sehr viel zerstört worden. Ich hoffe und bete, dass die Verantwortlichen in der Kirche hier in der Kraft des Heiligen Geistes entscheiden und unterscheiden. Ich habe nämlich den Eindruck, dass ihnen mit diesem Amt , dieser Würde auch die entsprechende Bürde gegeben ist.

[Mariamante]

Zu Umbracarli:

 

Täusche ich mich, oder gibt es in "Einzelfällen" die Möglichkeit einer Sondererlaubnis? Wenn also der zuständige Bischof in der Prüfung der Situation die Erlaubnis erteilt - nun gut. Kannst Du damit leben?

[Elima]

OT:

 

Bitte Tippfehler im Untertitel ausbessern!

 

Elisabeth

[Flo77]

ad 2: Eine Einladung von einem kath. Priester zur Teilnahme an der hl. Eucharistie an einen evangelischen Christen ist m.W. nach Kirchenrecht im Normalfall nicht möglich, und stellt einen spalterischen Akt dar.

 

Die kath. Kirche kann ihre Identität nicht preisgeben- und die evangelischen Christen haben in Bezug auf die Gegenwart Jesu im Allerheiligsten nun mal eine andere Auffassung. Das soll durch eigenwillige Aktionen nicht vermischt und verwischt werden.

Das stimmt so nicht.

 

Ich finde den Text natürlich jetzt nicht auf anhieb wieder, aber nach genauer Prüfung durch den Zelebranten des prostestantischen Partners im Bezug auf sein Eucharistieverständnis KANN der Priester denjenigen zur Kommunion zulassen.

 

Was die versammelte Gemeinde angeht würde mich interessieren, wie man es prüfen wollte (von einem Priester, der zu Beginn der Feier schon mal die Protestanten direkt auslädt hätte ich mich allerdings auch nicht trauen lassen).

[umusungu]

"Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt"

 

"Wer im Geringsten treu ist, wird es auch im Großen sein" - diese beiden Worte aus dem Evangelium als ein Aspekt dazu.

Diese Worte aus dem Evangelium sind ALLEN Christen gesagt!

[umusungu]

Was die versammelte Gemeinde angeht würde mich interessieren, wie man es prüfen wollte (von einem Priester, der zu Beginn der Feier schon mal die Protestanten direkt auslädt hätte ich mich allerdings auch nicht trauen lassen).

warum findet die Trauung eines konfessionsverbindenden Paares nicht in einem Wortgottesdienst statt? Dann gäbe es all diese Probleme nicht - und es wäre auf alle Fälle ehrlicher im Vollzung und der Mitfeier des ganzen Gottesdienstes.

[Frank]

Ich finde das irgendwo unglaublich. Ja, Protestanten haben eine andere Auffassung vom Abendmahl, aber daraus praktisch gleich ein Verbot auszustellen? Habe ich das richtig verstanden?

 

Für mich irgendwo eine Ungeheuerlichkeit

So ungeheurlich finde ich das nicht. Wenn der Priester bei der Kommunionspendung sagt: "Der Leib Christi!" und ich mein "Amen" dazu sage, macht es einen fundamentalen Unterschied ob ich glaube das In der Hostie Jesus leibhaftig gegenwärtig ist oder ob die Hostie nur ein Symbol für seinen Leib aus drückt. Etwas Plakativ gesagt: Zwischem dem Leib Christi und dem Laib Christi ist doch ein nicht zu unterschätzender Unterschied.

[Mariamante]

ad 2: Eine Einladung von einem kath. Priester zur Teilnahme an der hl. Eucharistie an einen evangelischen Christen ist m.W. nach Kirchenrecht im Normalfall nicht möglich, und stellt einen spalterischen Akt dar.

 

Die kath. Kirche kann ihre Identität nicht preisgeben- und die evangelischen Christen haben in Bezug auf die Gegenwart Jesu im Allerheiligsten nun mal eine andere Auffassung. Das soll durch eigenwillige Aktionen nicht vermischt und verwischt werden.

Das stimmt so nicht.

 

Ich finde den Text natürlich jetzt nicht auf anhieb wieder, aber nach genauer Prüfung durch den Zelebranten des prostestantischen Partners im Bezug auf sein Eucharistieverständnis KANN der Priester denjenigen zur Kommunion zulassen.

 

Was die versammelte Gemeinde angeht würde mich interessieren, wie man es prüfen wollte (von einem Priester, der zu Beginn der Feier schon mal die Protestanten direkt auslädt hätte ich mich allerdings auch nicht trauen lassen).

Vorerst fand ich im Internet folgendes ad Interkommunion:

 

In einem Hirtenwort haben die deutschen Bischöfe festgestellt, dass Nichtkatholiken die sogenannte "eucharistische Gastfreundschaft" nicht gewährt werden könne. "Wir stellen fest, dass unbeschadet dieser Mahnungen sogenannte 'Reform-Gruppen' die Durchführung von Interkommunion und Interzelebration planen und sich von diesem Vorhaben bisher nicht distanziert haben", betont der Arbeitskreis, dem rund 50 Vertreter aus Kirche, Politik, Kultur und Wirtschaft angehören. Der Ökumenische Kirchentag werde "die Gläubigen verunsichern, die verbindliche Lehre der Kirche aushöhlen und die Autorität der Bischöfe weiter untergraben".

 

Quelle:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=4349

 

 

Der neue Kodex von 1983 hat an dem grundsätzlichen Verbot einer Sakramentengemeinschaft mit nicht-katholischen Christen festgehalten. Andererseits hat er aber die durch das Konzil und die ökumenischen Direktorien vorgesehenen Ausnahmen auch rechtlich festgeschrieben (Kanon 844 §§ 2-4, CIC 1983).

 

Quelle:

 

http://www.ikvu.de/abendmahl/neuner-interkommunion.html

 

 

Wer einer von der katholischen Kirche getrennten kirchlichen Gemeinschaft angehört, ist gemäß c. 844 § 4 CIC zur Kommunion in Todesgefahr oder in einer anderen schwerwiegenden Notlage zuzulassen. Vom Vorliegen einer Notlage abgesehen sind für die Zulassung eines nichtkatholischen Christen zur Kommunion gemäß c. 844 § 4 CIC weitere Bedingungen bzw. Voraussetzungen erforderlich

 

Quelle:

http://www-kirchenrechtstagung.uni-r.de/ta...02/kraemer.html

 

Der § 844 CIC:

 

Canon: 844

Paragraph: 1

Nummer:

Text: Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern; zu beachten sind aber die Bestimmungen der §§ 2, 3 und 4 dieses Canons sowie des can. 861, § 2.

 

 

Canon: 844

Paragraph: 2

Nummer:

Text: Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.

 

 

Canon: 844

Paragraph: 3

Nummer:

Text: Katholische Spender spenden erlaubt die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung Angehörigen orientalischer Kirchen, die nicht die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche haben, wenn diese von sich aus darum bitten und in rechter Weise disponiert sind; dasselbe gilt für Angehörige anderer Kirchen, die nach dem Urteil des Apostolischen Stuhles hinsichtlich der Sakramente in der gleichen Lage sind wie die genannten orientalischen Kirchen.

 

 

Canon: 844

Paragraph: 4

Nummer:

Text: Wenn Todesgefahr besteht oder wenn nach dem Urteil des Diözesanbischofs bzw. der Bischofskonferenz eine andere schwere Notlage dazu drängt, spenden katholische Spender diese Sakramente erlaubt auch den übrigen nicht in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehenden Christen, die einen Spender der eigenen Gemeinschaft nicht aufsuchen können und von sich aus darum bitten, sofern sie bezüglich dieser Sakramente den katholischen Glauben bekunden und in rechter Weise disponiert sind.

 

 

Canon: 844

Paragraph: 5

Nummer:

Text: Für die in den §§ 2, 3 und 4 genannten Fälle darf der Diözesanbischof bzw. die Bischofskonferenz nur nach Beratung zumindest mit der lokalen zuständigen Autorität der betreffenden nichtkatholischen Kirche oder Gemeinschaft allgemeine Bestimmungen erlassen.

 

 

 

Quelle:

 

http://www.ihlisoft.de/cgi-bin/dbman.cgi?d...rds=Suche&bool=

bearbeitet 3. Januar 2005 von Mariamante

[Flo77]

Was die versammelte Gemeinde angeht würde mich interessieren, wie man es prüfen wollte (von einem Priester, der zu Beginn der Feier schon mal die Protestanten direkt auslädt hätte ich mich allerdings auch nicht trauen lassen).

warum findet die Trauung eines konfessionsverbindenden Paares nicht in einem Wortgottesdienst statt? Dann gäbe es all diese Probleme nicht - und es wäre auf alle Fälle ehrlicher im Vollzung und der Mitfeier des ganzen Gottesdienstes.

DAS wird ja wohl immer noch in der Entscheidung des jeweiligen Paares liegen.

 

Wir (religionsverschieden) haben damals in der Tat nur einen Wortgd. gewählt.

 

Freunde von uns (bekenntnisverschieden) haben eine vollständige Brautmesse gewählt, nachdem der Zelebrant (ich nehme an mit den von Peter geposteten Dokumenten im Rücken - ich traue ihm allerdings auch eine Declaration als "pastoralen Notfall" zu) ihn zur Kommunion zugelassen hat. Es war ihnen wichtig und in diesen Fällen sehe ich nach vorausgegangener Prüfung durch den Zelebranten auch nicht wirklich ein Problem.

 

Mal ganz davon abgesehen, daß der katholische Teil idR sowieso dominiert.

[soames]

2. Darf bei einer "interkonfessionellen" Hochzeit der Priester ´Protestanten zur Eucharistie einladen?

Ich finde das irgendwo unglaublich. Ja, Protestanten haben eine andere Auffassung vom Abendmahl, aber daraus praktisch gleich ein Verbot auszustellen? Habe ich das richtig verstanden?

 

Für mich irgendwo eine Ungeheuerlichkeit

Wo kommt denn bei den Fabrikhallenjüngern immer diese Wut her? Warum ist es Dir so wichtig, an einem Akt teilzunehmen, der Dir etwas anderes bedeutet, als er ist? Du glaubst nicht daran - warum willst Du also teilnehmen? Weils so hübsch aussieht?