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Trident. Ritus ohne Indult und Kommunion ....


chris20bo

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Ich denke doch dass hier zu kleinlich herangegangen wird und dabei die grossen Probleme der Kirche einfach übersehen werden. Vielleicht irre ich mich ja, aber mir kommt es so vor als ob die Katholische Kirche künstlich Probleme grösser macht als sie sind, anstatt sich auf das wesentlcihe zu konzentieren.

 

So sollte sie sich zum Beispiel meiner Meinung nach darauf konzentrieren sich den Gotteslästerlichen Äusserungen von sogenannten "Bibelwissenschaftlern" zu stellen. Menschen, die wirklich nichts göttliches in der Bibel gelten lassen wollen, vielleicht sogar noch die Auferstehung anzweifeln wollen. DAS ist eines der grossen Probleme.

Dann solltet Ihr Euren Laden mal aufräumen. Soweit ich weiß, waren Menschen wie Bultmann Protestanten. Das ist Euer Bier - Ihr habt das Lehramt abgeschafft, jetzt müßt auch Ihr damit fertig werden. Immerzu auf die mangelnde Freiheitlichkeit Roms zu schimpfen, wenn es Leuten wie Küng und Drewermann die Lehrerlaubnis entzieht, aber dann sowas. :blink:

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Das es da z.B. zwischen uns theologische Differenzen gibt, ist klar. Du bist eher "sehr katholisch" (was abolsut nichts schlechtes ist, Gott bewahre), ich hingegen mich eher als "Nachfolger Christi" in dem Sinne verstehe, dass ich einzig und allein die Bibel als Authorität ansehe ...

"Du bist sehr katholisch, ich aber eher ein Nachfolger Christie?" Wohl etwas mißverständlich formuliert, oder?

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Die kath. Kirche verkündet ein Weihepriestertum, das auf Jesus Chbristus zurück geht (apostolische Sukzession). Die meisten evangelischen Denominationen nicht.

 

Die kath.Kirche glaubt, dass der Priester, der durch seine Vollmacht die Wandlungskraft hat - bei der hl. Messe die Hostie in den Leib Christi verwandelt. Die Evangelischen glauben das nicht.

 

Gut. Die apostolische Sukkzession ist ein Thema für sich. Dass es unterschiedliche Auffassungen gibt, bestreitet niemand.

 

Wenn man nun künstlich versucht den Eindruck zu erwecken, Katholiken und Evangelische hätten eh denselben Glauben an die Eucharistie, dann ist das ein Aufgeben der katholischen Identität und der Versuch, die Katholiken zu Evangelischen Christen zu machen. Tut mir leid. So einfach geht das denn doch nicht. Die kath. Kirche kann Glaubensgrundsätze (z.B. Priesterweihe, Allerheiligstes Sakrament) nicht aufgeben, weil manche einen Konsens herstellen wollen, den es so nicht geben kann. Auch wenn die Spaltungen ein Ärgernis sind: Durch Aufgeben von Wahrheit, Verkürzung von Glaubensgrundsätzen kann man die Einheit nicht erreichen.

 

Ich bin voll und ganz Deiner Meinung, was das Aufgeben von Grundsätzen betrifft. Wo Ökumene so verstanden wird, da wird sie falsch verstanden, das denke ich auch. Aber gerade in einem solchen Fall, wie dem einer interkonfessionellen Trauung - meinst du nicht, dass da von den Katholiken ein Zeugnis gefordert ist? Dass sie den Protestanten die Bedeutung des/ihre Liebe zum allerheiligsten Altarssakrament vorleben müssten?

 

Noch einige Ausfühlrungen zum "spalterischen" Akt.

Bereits in der bibel schreibt Paulus: Der eine sagt ich folge Petrus, ich Paulus ich Apollo. Ist denn Christus zerteilt?

 

Und jetzt auf die Kirche bezogen: Wenn Priester oder gar Bischöfe die Interkommunion erlauben würden, obgleich Papst und Rom sie ausdrücklich untersagten - und einige geistliche Herren meinen, sie hätten die Unfehlbarkeit in dieser Glaubensfrage statt dem Papst gepachtet- dann gibt es Leute, die diesen Abweichlern folgen-und das führt bekanntlich zu Spaltungen. Daher sind solche Aktionen, die gegen die Kirchenordnung sind spalterisch.

 

Auch das kann ich nachvollziehen, ich wäre aber glücklicher, wenn da mal ein gewisses Bedauern mitschwingen würde. Ich glaube nicht, dass die geistlichen Herren, die Rom hier nicht buchstabengetreu gehorchen, glauben, sie hätten die Unfehlbarkeit für sich gepachtet. Vielmehr halten sie es wohl einfach für nicht mit ihrem Gewissen (dem größeren Gehorsam Gott gegenüber) vereinbar, einem Protestanten in bestimmten Fällen die Kommunion zu verweigern. Bestimmt gibt es keinen Grund anzunehmen, dass Priester, die das tun, das Altarssakrament abwerten wollen.

Kommt es nicht sehr oft bei solchen Trauungen und dem Wunsch, die protestantischen Familienmitglieder mit zur Hl. Kommunion gehen zu lassen, eher auf schöne Äußerlichkeiten á la: "Jetzt gehen wir alle da vor, da braucht niemand sitzen zu bleiben." als auf den Glauben an? Und wenn es auf den Glauben ankommt - wie kann dann ein Protestant zur Hl. Kommunion gehen, wenn er die betreffende Lehr doch als unbedingt abzulehnen einstuft? Seht Ihr denn den Widerspruch nicht? Man will etwas, was man als überzeugter Protestant ablehnt - wie löst Ihr das auf?

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Was die versammelte Gemeinde angeht würde mich interessieren, wie man es prüfen wollte (von einem Priester, der zu Beginn der Feier schon mal die Protestanten direkt auslädt hätte ich mich allerdings auch nicht trauen lassen).

warum findet die Trauung eines konfessionsverbindenden Paares nicht in einem Wortgottesdienst statt? Dann gäbe es all diese Probleme nicht - und es wäre auf alle Fälle ehrlicher im Vollzung und der Mitfeier des ganzen Gottesdienstes.

Da hast Du Recht.

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Das Problem stellt sich nicht nur bei Hochzeiten.

Ich habe auch bemerkt, dass bei Gottesdiensten anlässlich einer Beerdigung alle Verwandten die Kommunion empfangen auch evangelische Christen und solche Katholiken, die man nach menschlicher Beurteilung eher als "fernstehend" einstufen würde. Das letzte Urteil darüber haben aber nicht wir Menschen zu fällen.

 

Elisabeth

bearbeitet von Elima
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Das Problem stellt sich nicht nur bei Hochzeiten.

Ich habe auch bemerkt, dass bei Gottesdiensten anlässlich einer Beerdigung alle Verwandten die Kommunion empfangen auch evangelische Christen und solche Katholiken, die man nach menschlicher Beurteilung eher als "fernstehend" einstufen würde. Das letzte Urteil darüber haben aber nicht wir Menschen zu fällen.

 

Elisabeth

Nun- das ist nicht überall so. Es gibt wohl auch noch Achtung vor dem Allerheiligsten. Am Land habe ich bei Beerdigungen erlebt, dass fast niemand zur Kommunion ging. Wenn dort viele Menschen waren, welche die Kirche sonst eher nur von aussen kennen, so ist das durchaus beachtenswert. Auch wenn in den Jahreslesungen das mahnende Wort, den Leib Christi vom gewöhnlichen Brot zu unterscheiden, und sich zu prüfen- da man sich sonst das Gericht ißt unterlassen wird:

 

Es gibt noch Gemeinden und Menschen, die Ehrfurcht und Respekt gegenüber dem Allerheiligsten haben. Wenn die Beichtstühle das ganze Jahr über leer sind- aber alle laufen zur Kommunion- und es zeitigen sich keine geistlichen Früchte- dann scheint da etwas faul zu sein.

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Ohne Sündenbekenntnis, ohne das "Zurechtrücken" der Maßstäbe des Menschen, die Besinnung auf Gott als Zentrum des menschlichen Lebens, fällt wohl auch der Gnadenstrom der Opferung auf eher felsigen Boden. Dafür gibt es ja die Hl. Beichte und das gemeinsame Sündenbekenntnis zu Beginn der Messe. Hin und wieder lassen einzelne Priester dieses aber weg - wo sollen da die Früchte bleiben? Wer jedoch richtig disponiert ist und wer nicht - da hat Elima Recht - entzieht sich dem letzten Urteil des Menschen.

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Und wenn es auf den Glauben ankommt - wie kann dann ein Protestant zur Hl. Kommunion gehen, wenn er die betreffende Lehr doch als unbedingt abzulehnen einstuft? Seht Ihr denn den Widerspruch nicht? Man will etwas, was man als überzeugter Protestant ablehnt - wie löst Ihr das auf?

Ich glaube kaum, dass ein Protestant vortreten würde, wenn er so über das römische Eucharistieverständnis denken würde. Aber warum sollte er überhaupt so denken? Als Lutheranerin sehe ich z.B. überhaupt keinen Unterschied zwischen meinem und Eurem Eucharistieverständnis, jedenfalls soweit es den aktuellen Vorgang betrifft.

 

Kommt es nicht sehr oft bei solchen Trauungen und dem Wunsch, die protestantischen Familienmitglieder mit zur Hl. Kommunion gehen zu lassen, eher auf schöne Äußerlichkeiten á la: "Jetzt gehen wir alle da vor, da braucht niemand sitzen zu bleiben." als auf den Glauben an?

 

Da hast Du - wie in der Diskussion ja bereits deutlich wurde - ein sehr allgemeines Problem angesprochen, das so mit den Konfessionen gar nichts zu tun hat. Ich kenne z. B. eine Katholikin, die munter zur Kommunion geht, obwohl sie keineswegs an die Realpräsenz glaubt. Würdest Du es für meine Pflicht halten, den Pfarrer darüber zu informieren und ihn aufzufordern, ihr die Kommunion zu verweigern? Oder denkst Du, aufgrund ihres Taufscheins ist sie auf jeden Fall besser disponiert als jeder Protestant?

 

 

An die Moderatoren: vielleicht verschiebt Ihr den thread doch lieber zu f&a?

 

 

Der Thread kann doch hier bleiben. Schreibt nur weiter

Moni

bearbeitet von Moni
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Und wenn es auf den Glauben ankommt - wie kann dann ein Protestant zur Hl. Kommunion gehen, wenn er die betreffende Lehr doch als unbedingt abzulehnen einstuft? Seht Ihr denn den Widerspruch nicht? Man will etwas, was man als überzeugter Protestant ablehnt - wie löst Ihr das auf?

Ich glaube kaum, dass ein Protestant vortreten würde, wenn er so über das römische Eucharistieverständnis denken würde. Aber warum sollte er überhaupt so denken? Als Lutheranerin sehe ich z.B. überhaupt keinen Unterschied zwischen meinem und Eurem Eucharistieverständnis, jedenfalls soweit es den aktuellen Vorgang betrifft.

 

Kommt es nicht sehr oft bei solchen Trauungen und dem Wunsch, die protestantischen Familienmitglieder mit zur Hl. Kommunion gehen zu lassen, eher auf schöne Äußerlichkeiten á la: "Jetzt gehen wir alle da vor, da braucht niemand sitzen zu bleiben." als auf den Glauben an?

 

Da hast Du - wie in der Diskussion ja bereits deutlich wurde - ein sehr allgemeines Problem angesprochen, das so mit den Konfessionen gar nichts zu tun hat. Ich kenne z. B. eine Katholikin, die munter zur Kommunion geht, obwohl sie keineswegs an die Realpräsenz glaubt. Würdest Du es für meine Pflicht halten, den Pfarrer darüber zu informieren und ihn aufzufordern, ihr die Kommunion zu verweigern? Oder denkst Du, aufgrund ihres Taufscheins ist sie auf jeden Fall besser disponiert als jeder Protestant?

 

 

An die Moderatoren: vielleicht verschiebt Ihr den thread doch lieber zu f&a?

 

 

Der Thread kann doch hier bleiben. Schreibt nur weiter

Moni

Die Protestanten haben nun einmal ein anderes Sakramentenverständnis. Das Warum steht hier nicht zur Debatte (vielleicht könnte hier D. M. L. aus E. helfen).

 

Taufscheinchristen - ein gewisses Problem, selbstverständlich. Aber während man es dem Taufscheinkatholik nicht ansehen kann, woran er nun glaubt, gibt der Protestant (egal ob "echt" oder Taufscheinprotestant) ein offenes Bekenntnis ab: "Nein, das rk-Eucharistieverständnis teile ich nicht." (sonst könnte er ja kein Protestant mehr sein, da diese es ja ausdrücklich ablehnen). Warum sie es ablehnen und was sie selbst darin sehen (ob Kekse oder tatsächlich etwas Heiliges) ist egal - sie glauben etwas anderes. Ob sie nun aus Bequemlichkeit (noch) oder aus Überzeugung Protestanten sind, ist auch egal: das katholische Eucharistieverständnis haben sie jedenfalls nicht.

 

Und da ihnen nichts vorenthalten wird, an das sie glauben würden oder das sie nach eigenen Bekundungen bräuchten, dürfte es ihnen nichts ausmachen, daß sie es nicht empfangen dürfen. Schreien tun sie trotzdem - vielleicht brauchen sie ja gerade das. Aber es ist doch sehr wahrscheinlich, daß es weniger um die Eucharistie selbst als um ein diffuses "Wir gehören doch schon alle irgenwie ein bißchen zusammen." geht. Recht haben sie - aber Zusammengehörigkeit gibt es nur dort, wo man auch zusammengehört.

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Ob sie nun aus Bequemlichkeit (noch) oder aus Überzeugung Protestanten sind, ...

... oder weil sie sich zu viel hier im forum aufhalten, wo ihnen ständig gesagt wird, was sie glauben, aber nie hingehört auf das, was sie sebst sagen ...

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Ob sie nun aus Bequemlichkeit (noch) oder aus Überzeugung Protestanten sind, ...

... oder weil sie sich zu viel hier im forum aufhalten, wo ihnen ständig gesagt wird, was sie glauben, aber nie hingehört auf das, was sie sebst sagen ...

Amm allerwichtigsten wäre aber- m.E.- dass wir auf das hinhören, was Gott uns sagen will. Und so seltsam es vielen auch erscheinen mag- da ist JESUS der in seiner Kirche lebt und wirkt.

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Aber während man es dem Taufscheinkatholik nicht ansehen kann, woran er nun glaubt, gibt der Protestant (egal ob "echt" oder Taufscheinprotestant) ein offenes Bekenntnis ab: "Nein, das rk-Eucharistieverständnis teile ich nicht." (sonst könnte er ja kein Protestant mehr sein, da diese es ja ausdrücklich ablehnen). Warum sie es ablehnen und was sie selbst darin sehen (ob Kekse oder tatsächlich etwas Heiliges) ist egal - sie glauben etwas anderes. Ob sie nun aus Bequemlichkeit (noch) oder aus Überzeugung Protestanten sind, ist auch egal: das katholische Eucharistieverständnis haben sie jedenfalls nicht.

Nee, mein Lieber, da machst du es dir aber verflixt einfach. Nur wiel jemand Protestant ist, heißt das noch lange nicht, dass er ein anderes Eucharistieverständnis hat. Es gibt noch ganz andere Gründe, evangelisch zu sein.

 

Und da ihnen nichts vorenthalten wird, an das sie glauben würden oder das sie nach eigenen Bekundungen bräuchten, dürfte es ihnen nichts ausmachen, daß sie es nicht empfangen dürfen.
Du kannst von außen nicht beurteilen, was sie glauben und was nicht.
Aber es ist doch sehr wahrscheinlich, daß es weniger um die Eucharistie selbst als um ein diffuses "Wir gehören doch schon alle irgenwie ein bißchen zusammen." geht. Recht haben sie - aber Zusammengehörigkeit gibt es nur dort, wo man auch zusammengehört.

Du machst es dir wieder ein wenig einfach. Etwas mehr Differenzierung fände ich schon angebracht. Denn: Wir haben dieselbe heilige Taufe empfangen, also gibt es auch da ein "zusammengehören".

bearbeitet von Lucia Hünermann
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Aber während man es dem Taufscheinkatholik nicht ansehen kann, woran er nun glaubt, gibt der Protestant (egal ob "echt" oder Taufscheinprotestant) ein offenes Bekenntnis ab: "Nein, das rk-Eucharistieverständnis teile ich nicht." (sonst könnte er ja kein Protestant mehr sein, da diese es ja ausdrücklich ablehnen). Warum sie es ablehnen und was sie selbst darin sehen (ob Kekse oder tatsächlich etwas Heiliges) ist egal - sie glauben etwas anderes. Ob sie nun aus Bequemlichkeit (noch) oder aus Überzeugung Protestanten sind, ist auch egal: das katholische Eucharistieverständnis haben sie jedenfalls nicht.

Nee, mein Lieber, da machst du es dir aber verflixt einfach. Nur wiel jemand Protestant ist, heißt das noch lange nicht, dass er ein anderes Eucharistieverständnis hat. Es gibt noch ganz andere Gründe, evangelisch zu sein.

 

Und da ihnen nichts vorenthalten wird, an das sie glauben würden oder das sie nach eigenen Bekundungen bräuchten, dürfte es ihnen nichts ausmachen, daß sie es nicht empfangen dürfen.
Du kannst von außen nicht beurteilen, was sie glauben und was nicht.
Aber es ist doch sehr wahrscheinlich, daß es weniger um die Eucharistie selbst als um ein diffuses "Wir gehören doch schon alle irgenwie ein bißchen zusammen." geht. Recht haben sie - aber Zusammengehörigkeit gibt es nur dort, wo man auch zusammengehört.

Du machst es dir wieder ein wenig einfach. Etwas mehr Differenzierung fände ich schon angebracht. Denn: Wir haben dieselbe heilige Taufe empfangen, also gibt es auch da ein "zusammengehören".

Kein Protestant wird gehindert, katholisch zu werden. Ich weiß, das hatten wir schon. Aber da es das rechte Eucharistieverständnis nur bei den Katholiken und Orthodoxen gibt, unterschreibe ich das andere Verständnis mit, wenn ich bewußt dort bin. Es darf ja jeder die evangelischen Schwestern und Brüder ausgiebig lieben (manchmal tue ich das auch), aber gewollter, gelebter und geglaubter Unterschied bleibt Unterschied.

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Nee, mein Lieber, da machst du es dir aber verflixt einfach. Nur wiel jemand Protestant ist, heißt das noch lange nicht, dass er ein anderes Eucharistieverständnis hat. Es gibt noch ganz andere Gründe, evangelisch zu sein.".

Eben, zumal die Orthodoxen auch nicht römisch-katholisch werden wollen, obwohl sie im Eucharistieverständnis her kompatibel sind.

 

Mir wäre es lieber, die Eucharistie wäre der Anfang einer ökumenischen Entwicklung und nicht das Ende. Gut, man soll sich schon versöhnt haben, wenn man zum Altar kommt, aber Versöhnung heißt noch nicht Nivellierung der Unterschiede. Versöhnung ist der Anfang einer gemeinsamen Zukunft. Warum tut sich die Kirche so schwer damit...

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Mir wäre es lieber, die Eucharistie wäre der Anfang einer ökumenischen Entwicklung und nicht das Ende. Gut, man soll sich schon versöhnt haben, wenn man zum Altar kommt, aber Versöhnung heißt noch nicht Nivellierung der Unterschiede. Versöhnung ist der Anfang einer gemeinsamen Zukunft. Warum tut sich die Kirche so schwer damit...

Hallo Axel,

 

wenn Versöhnung nur um den Preis der Aufgabe des katholischen Gedankenguts zu erreichen wäre, dann pfeife ich auf die "Ökumene".

 

Keine faulen Kompromisse mit den Protestanten

 

Gruss Thomas

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Eben, zumal die Orthodoxen auch nicht römisch-katholisch werden wollen, obwohl sie im Eucharistieverständnis her kompatibel sind.

Warum sollten die orthodoxen Christen römisch-katholisch werden?

Griechisch-katholisch täte es doch auch!

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Nee, mein Lieber, da machst du es dir aber verflixt einfach. Nur wiel jemand Protestant ist, heißt das noch lange nicht, dass er ein anderes Eucharistieverständnis hat. Es gibt noch ganz andere Gründe, evangelisch zu sein.".

Eben, zumal die Orthodoxen auch nicht römisch-katholisch werden wollen, obwohl sie im Eucharistieverständnis her kompatibel sind.

Diesen eigentlich viel wichtigeren Satz hast Du unterschlagen Thomas.

 

 

Das Problem ist nicht das unterschiedliche Amts- oder Eucharistieverständnis.

 

Das ist in allen apostolischen Kirchen gleich.

 

Nur solange Rom meint auf seinem Führungsstatus beharren zu müssen tut sich da überhaupt nichts.

 

1870 war in der Hinsicht eines der unseligsten Jahre für unsere hl. Mutter Kirche.

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Diesen eigentlich viel wichtigeren Satz hast Du unterschlagen Thomas.

 

 

Das Problem ist nicht das unterschiedliche Amts- oder Eucharistieverständnis.

 

Das ist in allen apostolischen Kirchen gleich.

 

Nur solange Rom meint auf seinem Führungsstatus beharren zu müssen tut sich da überhaupt nichts.

 

1870 war in der Hinsicht eines der unseligsten Jahre für unsere hl. Mutter Kirche.

gegen eine Ökumene mit den Orthodoxen habe ich auch nichts, im gegenteil, ich würde sie sogar begrüssen. Ein Zusammenschluss mit ihnen wäre sehr fruchtbar. Vor allem würden wir aus deren reichen Liturgie-Schatz nur profitieren.

Ich sehe dagegen bei den Protestanten keine Vorteile, nur Nachteile. Deshalb ist eine weitere Trennung der einzig sinnvolle Weg.

 

Der Führungsanspruch ist biblisch begründet, der Lehrstuhl wird vom heiligen Geist geleitet. Der Führungsanspruch ist legitim.

 

Nicht 1870 war ein unseliges Jahr für die Kirche, sondern die Liturgiereform hundert Jahre später.

bearbeitet von tomlo
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Nicht 1870 war ein unseliges Jahr für die Kirche, sondern die Liturgiereform hundert Jahre später.

 

Darf ich einmal fragen, wie alt du bist? Hast du die Gottesdienste der Vor-Konzilszeit mitgefeiert? Kombinationen wie Mai(oder Rosenkranz)andacht mit gleichzeitiger heiliger Messe am Nebenaltar (am Sonntagabend), das Rosenkranzgebet der alten Frauen während der Stillen Messe, den Dauergesang vom Anfang bis zur Predigt, dann wieder bis zur Wandlung und von nach der Wandlung bis zum Ende bei der Singmesse, Kommunionausteilung nach der heiligen Messe (wenn nicht viele Kommunikanten erwartet wurden )usw?

 

Die Frage ist für mich (Jahrgang 1940 und von Jugend an an der Liturgie interessiert), ob die Liturgiereform, so wie sie ist (und wohl auch vom Konzil nur eingeschränkt so gedacht war), geglückt ist. Darüber, dass eine Reform notwendig war, gibt es für mich nicht den Schimmer eines Zweifels.

 

Elisabeth

bearbeitet von Elima
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Diesen eigentlich viel wichtigeren Satz hast Du unterschlagen Thomas.

 

 

Das Problem ist nicht das unterschiedliche Amts- oder Eucharistieverständnis.

 

Das ist in allen apostolischen Kirchen gleich.

 

Nur solange Rom meint auf seinem Führungsstatus beharren zu müssen tut sich da überhaupt nichts.

 

1870 war in der Hinsicht eines der unseligsten Jahre für unsere hl. Mutter Kirche.

gegen eine Ökumene mit den Orthodoxen habe ich auch nichts, im gegenteil, ich würde sie sogar begrüssen. Ein Zusammenschluss mit ihnen wäre sehr fruchtbar. Vor allem würden wir aus deren reichen Liturgie-Schatz nur profitieren.

Ich sehe dagegen bei den Protestanten keine Vorteile, nur Nachteile. Deshalb ist eine weitere Trennung der einzig sinnvolle Weg.

 

Der Führungsanspruch ist biblisch begründet, der Lehrstuhl wird vom heiligen Geist geleitet. Der Führungsanspruch ist legitim.

 

Nicht 1870 war ein unseliges Jahr für die Kirche, sondern die Liturgiereform hundert Jahre später.

Ob hinter dem Schlagwort von der "Ökumenismus-Falle" nicht wirklich Wahrheit verborgen liegt?

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Nicht 1870 war ein unseliges Jahr für die Kirche, sondern die Liturgiereform hundert Jahre später.

 

Darf ich einmal fragen, wie alt du bist? Hast du die Gottesdienste der Vor-Konzilszeit mitgefeiert? Kombinationen wie Mai(oder Rosenkranz)andacht mit gleichzeitiger heiliger Messe am Nebenaltar (am Sonntagabend), das Rosenkranzgebet der alten Frauen während der Stillen Messe, den Dauergesang vom Anfang bis zur Predigt, dann wieder bis zur Wandlung und von nach der Wandlung bis zum Ende bei der Singmesse, Kommunionausteilung nach der heiligen Messe (wenn nicht viele Kommunikanten erwartet wurden )usw?

 

Die Frage ist für mich (Jahrgang 1940 und von Jugend an an der Liturgie interessiert), ob die Liturgiereform, so wie sie ist (und wohl auch vom Konzil nur eingeschränkt so gedacht war), geglückt ist. Darüber, dass eine Reform notwendig war, gibt es für mich nicht den Schimmer eines Zweifels.

 

Elisabeth

Selbstverständlich gab es wohl reformbedürftige Dinge auch in der alten Liturgie. Der Schatz hätte wirklich etwas aufpoliert werden müssen. Jedoch: ein guter Teil des Hustens, den wir uns aufgeladen haben, kam von Leuten, die nicht das Putztuch, sondern den Sandstrahler herausholten und das Schmuckstück nach der "Überholung" auch noch mit 70er Jahre-Charme versahen. Da ist soviel schief gelaufen (selbst in Messen erlebbar, die nach dem Meßbuch gefeiert werden, wenn man sie mit dem versieht, was früher vorgesehen war), daß dies unmöglich gewollt sein konnte. Wenn das wesentliche Kriterium für das Wegwerfen einer Handlung das Alter und seine Vermittlung des Gefühls für Sakrales war, dürfen wir uns über das Ergebnis nicht wundern. Und ausreichend viele Priester haben ja das Schmuckstück, nachdem sie das Gold abgesandstrahlt hatten, einfach weggeworfen und sich ein neues in Eigenregie gebastelt. Kein Wunder, daß die Kirche in Deutschland krabbelt, als hätte man ihr die Beinsehnen durchgehauen.

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Nicht 1870 war ein unseliges Jahr für die Kirche, sondern die Liturgiereform hundert Jahre später.

 

Darf ich einmal fragen, wie alt du bist? Hast du die Gottesdienste der Vor-Konzilszeit mitgefeiert? Kombinationen wie Mai(oder Rosenkranz)andacht mit gleichzeitiger heiliger Messe am Nebenaltar (am Sonntagabend), das Rosenkranzgebet der alten Frauen während der Stillen Messe, den Dauergesang vom Anfang bis zur Predigt, dann wieder bis zur Wandlung und von nach der Wandlung bis zum Ende bei der Singmesse, Kommunionausteilung nach der heiligen Messe (wenn nicht viele Kommunikanten erwartet wurden )usw?

 

Die Frage ist für mich (Jahrgang 1940 und von Jugend an an der Liturgie interessiert), ob die Liturgiereform, so wie sie ist (und wohl auch vom Konzil nur eingeschränkt so gedacht war), geglückt ist. Darüber, dass eine Reform notwendig war, gibt es für mich nicht den Schimmer eines Zweifels.

 

Elisabeth

Selbstverständlich gab es wohl reformbedürftige Dinge auch in der alten Liturgie. Der Schatz hätte wirklich etwas aufpoliert werden müssen. Jedoch: ein guter Teil des Hustens, den wir uns aufgeladen haben, kam von Leuten, die nicht das Putztuch, sondern den Sandstrahler herausholten und das Schmuckstück nach der "Überholung" auch noch mit 70er Jahre-Charme versahen. Da ist soviel schief gelaufen (selbst in Messen erlebbar, die nach dem Meßbuch gefeiert werden, wenn man sie mit dem versieht, was früher vorgesehen war), daß dies unmöglich gewollt sein konnte. Wenn das wesentliche Kriterium für das Wegwerfen einer Handlung das Alter und seine Vermittlung des Gefühls für Sakrales war, dürfen wir uns über das Ergebnis nicht wundern. Und ausreichend viele Priester haben ja das Schmuckstück, nachdem sie das Gold abgesandstrahlt hatten, einfach weggeworfen und sich ein neues in Eigenregie gebastelt. Kein Wunder, daß die Kirche in Deutschland krabbelt, als hätte man ihr die Beinsehnen durchgehauen.

 

Kannst du mal konkret sagen, was du meinst? So wortreich umschrieben kann ich dir geistig wirklich nicht folgen. Ich habe ja auch Beispiele genannt, die mir an den "alten Gottesdiensten" missfielen (es gab noch mehr). Dass jede Reform das Gesicht der eigenen Zeit trägt, ist ja wohl nicht ungewöhnlich. Und dass die Kinder verbrennen, was die Väter angebetet haben (als Bild für das Verhalten der Generationen!!), ist ja auch auf vielen Gebieten, wo Menschen handeln, verbreitet.

 

(Die Frage nach dem Alter von tomlo zielte darauf ab, dass ich wissen wollte, ob er selbst religiöse Erfahrungen mit der alten Liturgie gemacht hat. Alles sonst ist unzulässige Überinterpretation meines Textes!!!!! Wenn man nur in Büchern liest, wie es "damals" war, muss nicht der Eindruck entstehen, den Zeitzeugen hatten.)

 

Elisabeth

bearbeitet von Elima
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Tomlo ist, glaube ich, um die 40 (Vorstellungsthreat). Vorher war er wohl auch evangelisch.

 

Was ich meinte: der Fortfall vieler sehr tiefgehender Symbolhandlungen (Stufengebet, de facto den Fortfall des Zelebrierens nach Osten, den immer bzw. meist praktizierten Fortfall des Betens des gesamten Confiteor und Credos, das eigenmächtige Kürzen des Hochgebetes, die Benutzung nur einer Lesung, die Ersetzung vieler Gebete (s. o.) durch das ständige Herunterrasseln von Gemeindeliedern) sowie den oft sehr weit nach unten geschraubten Level an Feierlichkeit und die fast nie zu erlebende Benutzung des ersten Hochgebetes. Generell das Leerräumen von Kirchen. Die gänzliche Abschaffung der Kommunionbänke.

 

Ich habe auch viel wenig Sinnvolles über die alte Messe gehört (im Wesentlichen, was Du schon berichtet hast) und ich finde so manche Veränderung hilfreich. Aber wie immer in dieser Zeit sind die Revolutionsrosse absolut durchgegangen. Ein sehr schönes Zwischenstück habe ich erst kürzlich erlebt: Eine Messe nach dem Neuen Ritus, in Deutsch (nur die stillen Gebete in Latein), und am Hochaltar. Das Mitfeiern war für mich ganz wesentlich intensiver als in der "normalen" Messe, insbesondere viele erhaltene Haltungen (das Beugen über die Hostie und das langesame Sprechen des "Dies ist ...") zum Beispiel.

 

Manches der Neuerungen sind rechtswidrig, manche als Wahlmöglichkeit gedacht und faktisch ganz eingerissen, manche sind schon von Rom beschlossen. Ich habe nichts gegen "Spezialmessen" wie für Kinder etc., ich mag viele "Neue Geistliche Lieder", aber vieles geht mir viel zu weit. Verkopfungen kann man sehr gut bei den Protestanten sehen, und warum wir da auch noch auf den Zug aufgesprungen sind, entzieht sich komplett meinem Fassungsvermögen. Ich weiß nur, daß die 70er Jahre bei der Zerstörung von Kultur und Ordnung äußerst erfolgreich waren und dieser Geist selbst in der Hierarchie eine Unmenge von Anhängern gefunden haben muß. Witzigerweise soll Johannes XXIII., nachdem so manches Ding verabschiedet war, gesagt haben (sinngemäß): Ist ja schön, aber ich mach trotzdem so weiter wie immer.

 

Konnte ich mich verständlich machen?

bearbeitet von soames
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Jetzt ist mir manches schon klarer.

Meine Beobachtungen decken sich da nicht ganz mit deinen. Bei uns wird eigentlich (von Spezialmessen für Kinder oder Familien mit Kindern abgesehen) immer das 1. Hochgebet verwendet (und ich finde es gut, dass man hören kann, was gebetet wird, und nicht nur mit den Augen im Buch dem oft mit unglaublicher Geschwindigkeit gebeteten lateinischen Text folgen muss). [Es war für mich in meiner Jugend immer ein "Erfolgserlebnis", wenn ich beim Amen der Doxologie auch dort war.]

Das "Credo" wird bei uns selten gebetet, aber fast regelmäßig das Apostolische Glaubensbekenntnis (früher Lied, an Hochfesten: Chor singt lat. Credo, im günstigsten Fall: Choralcredo Nr.3 im Wechselgesang).

Du tadelst, dass nur eine Lesung gebraucht wird (bei uns mit obiger Ausnahme immer zwei), in der alten Liturgie gab es nur eine, die wurde leise (nur im Hochamt laut gesungen) vom Priester in lat. Sprache gelesen.

Glaubst du, irgendjemand hat den Text genau verstanden? Ich hatte noch im Studium (Latein!) meine Schwierigkeiten v.a. bei unbekannteren Texten.

Nur das Evangelium wurde am Sonntag vor der Predigt auf deutsch von der Kanzel verlesen.

Dass das Stufengebet neben dem sog. letzten Evangelium (Joh. Prolog) jüngere Teile der Messe waren und als erste weggefallen sind, weißt du vielleicht.

Was auch ich sehr bedauere, ist, dass ein Sündenbekenntnis in irgendeiner Form zu oft Kyrierufen zum "Opfer" fällt, die von Sündenbewusstsein und Bereitschaft zur Umkehr in aller Regel wenig enthalten. (Wenn auch natürlich vor dem Konzil das Confiteor nur von Zelebrant und Ministranten gebetet wurde ..auf Latein oder was sie dafür hielten /Ausnahme: Jugendgemeinschaftsmesse).

 

Du siehst, ich weiß, wovon ich rede.

 

Elisabeth

bearbeitet von Elima
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Tomlo ist, glaube ich, um die 40 (Vorstellungsthreat). Vorher war er wohl auch evangelisch.

 

Was ich meinte: der Fortfall vieler sehr tiefgehender Symbolhandlungen (Stufengebet, de facto den Fortfall des Zelebrierens nach Osten, den immer bzw. meist praktizierten Fortfall des Betens des gesamten Confiteor und Credos, das eigenmächtige Kürzen des Hochgebetes, die Benutzung nur einer Lesung, die Ersetzung vieler Gebete (s. o.) durch das ständige Herunterrasseln von Gemeindeliedern) sowie den oft sehr weit nach unten geschraubten Level an Feierlichkeit und die fast nie zu erlebende Benutzung des ersten Hochgebetes. Generell das Leerräumen von Kirchen. Die gänzliche Abschaffung der Kommunionbänke.

 

Ich habe auch viel wenig Sinnvolles über die alte Messe gehört (im Wesentlichen, was Du schon berichtet hast) und ich finde so manche Veränderung hilfreich. Aber wie immer in dieser Zeit sind die Revolutionsrosse absolut durchgegangen. Ein sehr schönes Zwischenstück habe ich erst kürzlich erlebt: Eine Messe nach dem Neuen Ritus, in Deutsch (nur die stillen Gebete in Latein), und am Hochaltar. Das Mitfeiern war für mich ganz wesentlich intensiver als in der "normalen" Messe, insbesondere viele erhaltene Haltungen (das Beugen über die Hostie und das langesame Sprechen des "Dies ist ...") zum Beispiel.

 

Manches der Neuerungen sind rechtswidrig, manche als Wahlmöglichkeit gedacht und faktisch ganz eingerissen, manche sind schon von Rom beschlossen. Ich habe nichts gegen "Spezialmessen" wie für Kinder etc., ich mag viele "Neue Geistliche Lieder", aber vieles geht mir viel zu weit. Verkopfungen kann man sehr gut bei den Protestanten sehen, und warum wir da auch noch auf den Zug aufgesprungen sind, entzieht sich komplett meinem Fassungsvermögen. Ich weiß nur, daß die 70er Jahre bei der Zerstörung von Kultur und Ordnung äußerst erfolgreich waren und dieser Geist selbst in der Hierarchie eine Unmenge von Anhängern gefunden haben muß. Witzigerweise soll Johannes XXIII., nachdem so manches Ding verabschiedet war, gesagt haben (sinngemäß): Ist ja schön, aber ich mach trotzdem so weiter wie immer.

 

Konnte ich mich verständlich machen?

Lieber soames:

 

Kann mich Deinen Aussagen anschließen. Viele meinen,die Reform sei zur Revolution entartet. Vor allem legen manche das Konzil sehr freizügig aus oder berufen sich bei ihren Experimenten auf das Konzil. Die Korrekturen bezügl. liturgischer Missbräuche die in der letzten Zeit von Rom gekommen sind zeigen, dass mancherorts die Zügel wirklich ordentlich los gelassen wurden. Es ist schön, wenn sich bewußte Christen noch den Geist der Unterscheidung bewahrgt haben. Man kann nämlich wirklich nicht alles mitmachen, was so einzelne Verantwortliche in der Kirche (mitunter auch in Affront gegen Rom) aufführen und einführen.

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