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Was glaubt ein Agnostiker? (Teil 2)


Werner agnosticus
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Werner agnosticus

Lieber Mecky,

 

Deine text- und geistesgeschichtlichen Überlegungen zum Hiob-Buch zu lesen ist gerade für einen mit modernen theologischen Denkweisen vertrauten Menschen ein echter Genuß. Dieser Analyse kann ich ohne Schwierigkeiten folgen. Und bei Deiner Feststellung "Die vier Freunde sind aber nicht nur als "Bösewichte" eingebaut, sondern sie repräsentieren die bisherigen, damals traditionellen Erklärungen, woher das Leiden käme" konnte ich mir angesichts der Erfahrungen in diesem Forum den Stoßseufzer "nicht nur damals!" nicht verkneifen.

 

Mein Einspruch setzt allerdings zwangsläufig an der Stelle ein, wo Du inhaltlich und z.T. auch sprachlich die nüchtern und wertfrei analysierende bzw. beschreibende Darstellung verläßt. Oder wo es, wie Du selbst sagst "nachdem die sachliche Seite abgehandelt ist, auf eine andere Ebene geht".

Dein Resümee auf der sachlichen Ebene ist klar und eindeutig (wodurch Du Dich wohltuend von vielen schwer erträglichen Persilschein-Bastlern hier im Forum unterscheidest), wenn auch nicht ganz korrekt formuliert: "Sachlich lässt sich keine Antwort geben".

Das ist korrekt im Sinne eines "Sachlich lässt sich kein Persilschein Gottes finden" oder "Sachlich lässt sich keine zugleich die Alliebe und Allmacht Gottes rettende Antwort geben".

Es ist aber vollkommen falsch, wenn es im Sinne eines "Sachlich lässt sich keine Antwort auf das Theodizee-Problem geben" gemeint ist. Denn selbstverständlich gibt es sachlich durchaus eine konsistente Antwort auf das Theodizee-Problem: "Es gibt keinen allmächtig-alliebenden Gott".

 

Die Aussage "Sachlich lässt sich keine Antwort geben" ist zwar sicher nicht bewußt so gemeint, suggeriert aber dem Leser (und vielleicht auch dem Autor?), man habe es hier mit einem logisch unlösbaren Problem zu tun und müsse und könne deshalb den logischen Widerspruch notgedrungen in Kauf nehmen und somit das vernichtende Ergebnis auf der Sachebene als "eh nicht vermeidbar" und deshalb für die weiteren Überlegungen letztlich irrelevant betrachten.

Etwas bissig-psychologisierend könnte man Deine Aussage auch so korrigierend vervollständigen: "Sachlich lässt sich keine Antwort geben, die mir auch gefällt".

 

Halten wir also fest: Es gibt durchaus eine sachlich konsistente Lösung des Theodizee-Problems, aber es ist keine, die ein Christ zu akzeptieren bereit ist.

 

Nach dieser Feststellung, daß auf der Sachebene die Partie "zu Null" gegen das Bild des allmächtig-alliebenden Gottes ausgegangen ist, kommt dann bei Dir etwas, was man vielleicht mit Camus' Worten als "den Sprung" bezeichnen könnte. Du nennst es eine "geniale Weiterführung", wobei ich dieses "genial" etwas übertrieben finde aber als adäquaten Ausdruck Deiner persönlichen Empfindung (nicht Deines rationalen Denkens) und damit als Wiedergabe einer für Dich (subjektiven) Realität verstehen kann.

Was nun folgt, ist eine - finde ich - geniale Weiterführung, die, nachdem die sachliche Seite abgehandelt ist, auf eine andere Ebene geht. Auch die Sprachform verändert sich ins mythische hinein. Im Buch Hiob befinden wir uns nicht mehr auf der mosaischen Stufe, sondern in der Weisheitsliteratur, im schon griechisch vorgeprägten Denken. Wenn Gott aus dem Gewittersturm spricht, dann ist das etwas anderes, als wenn Mose in der Wolke auf dem Berg steht. Es ist hier viel bewusster mythisch. Der Schriftsteller weiß genauer, was er hier tut.

Deine Beschreibung dieses Sprunges ist zum Teil faszinierend klar und treffsicher: Es erfolgt in der Tat ein Übergang der Sprachform "ins mythische hinein" (es ist gut, daß Du neutral von "Sprachform" sprichst und nicht den Rationalität suggerierenden Begriff "Denkweise" verwendest).

Allerdings ist die anschließende Erläuterung nicht plausibel. "Mythisches Sprechen" ist ja gerade kein Spezifikum der Weisheitsliteratur (und schon gar nicht einer griechisch geprägten Weisheitstradition, die ja gerade auf Rationalität zielt), sie ist vielmehr charakteristisch für die "mosaische Stufe" bzw. für eine "prämosaische Stufe" (wenn man als mosaische Stufe ein von praxisorientiertem Denken in juristischen Kathegorien geprägte Geisteshaltung bezeichnen will). Hier findet im Übergang zur mythischen Sprache also kein Schritt vorwärts in Richtung einer griechisch-philosophischen Rationalität statt, sondern ein Rücksprung in archaische, vorrationale Betrachtungsweisen - was sich ja auch in der Ausklammerung der Resultate der rationalen Analyse manifestiert. Doch was in frühen Mythen der unschuldige Ausdruck eines Nicht-Wissens und eines nicht vorhandenen Bewußtseins der rational formulierbaren Problematik gewesen sein mag, das wird hier zur Leugnung der Resultate der rationalen Analyse ("Der Schriftsteller weiß genauer, was er hier tut" ):

Angesichts des Zerbrechens aller Antworten wird sich Hiob seiner Unwissenheit bewusst. - mit diesem Satz wird mein oben geäußerter Verdacht bestätigt, daß Dein "Sachlich lässt sich keine Antwort geben in einem falschen, die Ergebnislosigkeit der rationalen Diskurses suggerierenden Weise gemeint sein könne.

Es sind nicht alle Antworten zerbrochen, sondern nur die, die der Fromme zu akzeptieren bereit wäre. Der rationale Diskurs läßt den Menschen nicht in der Situation, in Ermangelung rational stimmiger Alternativen zwangsläufig eine widersprüchliche Konzeption hinnehmen zu müssen. Die Existenz der einen ungeliebten rational stimmigen Antwort wird geleugnet - wohl weil sonst der Sprung in das Mythische seine Notwendigkeit und damit seine Legitimation und Überzeugungskraft einbüßt. Wohlgemerkt: Das Mythische und das Märchen bedürfen keineswegs immer dieser Notwendigkeit und des Fehlens rationaler Antworten als Legitimation. Wo sie z.B. der Konstituierung einer "inneren Welt" dienen, deren Aufgabe in der Befriedigung emotionaler Bedürfnisse (Du sprichst dabei von "existentiell" ), in der Bereitstellung von Gefühlsqualitäten wie Selbstvertrauen, Geborgenheit, Sicherheitsempfinden usw. dienen, da hat das Ziel des "praktischen Nutzens" wieder den Vorrang vor dem Ziel der "Wirklichkeitsabbildung" (und in dieser Hinsicht kann der Hiob-Ansatz für Dich in der Tat "genial" sein!). Unsere Frage bei der Diskussion des Theodizee-Problems ist aber eine auf Wirklichkeitsabbildung zielende.

Wir fragen hier: Kann es einen allmächtig-alliebenden Gott geben?

Wir fragen hier nicht: Kann die Vorstellung von einem allmächtig-alliebenden Gott für jemanden nützlich sein?

Und für diese Diskussion kann das Mythische nicht gegen Resultate eines rationalen Diskurses Gültigkeit beanspruchen, es könnte allenfalls solche Freiräume zu füllen versuchen, die sich aus der Unmöglichkeit, eine rational stimmige Antwort zu finden, ergeben würden.

 

Also: Für die Frage nach einer möglichen "existentiellen Nützlichkeit" der Annahme eines allmächtig-alliebenden Gottes kann ich in der mythischen "Antwort" des Hiob-Buches durchaus ein tiefgehendes Beispiel sehen - und nicht minder überzeugend ist Dein Umgang damit, der mir unmittelbar den Eindruck vermittelt, daß eine solche Annahme für Dich existentiellen Nutzen besitzt. Doch eine Debatte über die Möglichkeit eines solchen existentiellen Nutzens will ich gar nicht führen, denn die Bestreitung seiner Möglichkeit liegt mir fern.

Für die Frage nach der Möglichkeit der Existenz eines allmächtig-alliebenden Gottes dagegen liefert die mythische "Antwort" des Hiob-Buches nichts.

 

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Unser Denken scheint sich an einigen Punkten sehr zu unterscheiden. Zunächst einmal: Faszinierend, wie Du den Zusammenhang von Falsifikation und Beweis aufgezeigt (und dann differenziert) hast. Es gibt also Beweise insbesondere im Bereich der Logik, während in Bereichen, die von einer umfassenden Empirik abhängen (das ist ja 'ne ganze Menge), solche Beweise nicht oder nicht so einfach zu führen sind. Ist für mich ein wenig eigenartig (und durchaus bereichernd), wie Du Probleme angehst, weil ich da ganz anders bin.

 

Das mit der Faszination und der Bereicherung beruht auf Gegenseitigkeit. Für mich ist z.B. die Frage, durch welche Mechanismen Deine Glaubensposition zustande kommt ungleich interessanter als dieselbe Frage im Hinblick auf Christen, aus deren "Argumentation" einem die Mängel und Fehlschlüsse an jeder Ecke nur so entgegenspringen.

 

Für den, der an die Sinnhaftigkeit des Leidens glaubt, finden sich lediglich ZEICHEN, die ihn darin bestärken. (Ich befürchte, dass Dir dieses Denken furchtbar fremd ist) Meine Gedankengänge (z.B.: Freiheit & Liebesfähigkeit & Persönlichkeit => Leiden) sind solche Zeichen. Sie sind keine logisch notwendigen oder hinreichenden Begründungen.

 

Trotzdem sind sie als Zeichen wichtig: Ohne solche Zeichen würde sich mein Glauben niemals gebildet haben. Ein deutlicher Zeichenverlust würde bei mir sicher auch zu Glaubensverlust führen.

 

Das Basieren von Entscheidungen und Überzeugungen auf "Zeichen" ist mir keineswegs fremd, wohl aber Deine Form des Umgangs damit. "Zeichen" - also subjektiv als überzeugend oder zumindest zur Überzeugung beitragend Empfundenes (vielleicht sollte ich statt "Empfundenes" richtiger sagen "Wirkendes", denn es spielt keine Rolle, ob das "Zeichen" bewußt reflektiert wird oder ob es gar nicht bewußt zur Kenntnis genommen wird) - sind ausschlaggebend für einen sehr großen Teil aller Entscheidungen und Überzeugungen. Sie sind es zwangsläufig, da oft keine hinreichende Informationsgrundlage für eine rational begründete Entscheidung verfügbar ist.

Mir ist nicht einmal fremd, daß solche "Zeichen" selbst dann eine Entscheidung dominieren können, wenn eigentlich eine rational fundierte Entscheidungsfindung möglich wäre - Menschen sind in ihrer Praxis eben nur in ernüchternd geringem Maße rational gesteuert, da mache auch ich keine Ausnahme. Fremd ist mir allerdings, daß den "Zeichen" im rationalen Diskurs bei der Behandlung einer theoretischen Frage (für die praktische Umsetzung der Resultate rechne ich immer damit, daß diese Umsetzung irrational sein kann) auch dann ihre Entscheidungsrelevanz zugestanden wird, wenn sie im Widerspruch zum zwingenden rationalen Befund stehen.

 

Um  meine Vermutung über den Mechanismus "positiver Rückkopplung" zwischen Zeichen und Glauben und meine Zweifel an einer immanenten Überzeugungskraft dieser Zeichen auszudrücken, brauche ich im ersten Satz des Zitates nur ein einziges Wort zu verschieben: Lediglich für den, der an die Sinnhaftigkeit des Leidens glaubt, finden sich ZEICHEN, die ihn darin bestärken.

Anders formuliert: Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand ohne die unbedingte Prämisse des Glaubens an die Sinnhaftigkeit  des (allen!) Leidens in der Lage ist, in dem Leiden von Krebskranken, Erdbebenopfern usw. usw. "Zeichen" für die Annahme der Sinnhaftigkeit  des Leidens zu sehen. Alle meine Beobachtungen sprechen dafür, daß Menschen ohne eine derartige Prämisse (was nicht mit der Annahme einer gegenteiligen Prämisse gleichzusetzen ist, sondern auch die ergebnisoffene Position des radikalen Agnostikers einschließt) in unzähligen Beispielen derartigen Leidens gerade "Zeichen" gegen die Annahme der Sinnhaftigkeit  des Leidens finden. Die einen sehen darin Zeichen für eine zwar innerlich regelhafte, vielleicht geradezu gesetzmäßige Folgerichtigkeit des Eintretens von Leiden, aber eben im Sinne eines "blinden" Naturablaufes, nicht als Ausdruck einer nachvollziehbaren Sinnhaftigkeit, sehen also Zeichen für ein kausales, nicht für ein finales Verständnis des Leidens. Andere sehen darin Zeichen für das Wirken einer boshaften, sadistischen Instanz. Ersteres führt eher zu säkularen oder sogar materialistischen Weltbildern, letzteres zu Weltbildern, die entweder eine rein negative Transzendenz annehmen (wohl ein seltener oder gar nicht vorkommender Fall, da der lebenspraktische Wert eines solchen Weltbildes miserabel sein dürfte) oder einen mehr oder weniger expliziten oder getarnten Dualismus des Transzendenten beinhalten.

Und ganz ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen, wie Du in all den Beispielen von im Umgangssprachgebrauch als "sinnlos" bezeichnetem Leiden nicht weit mehr "Zeichen" für eine Nicht-Sinnhaftigkeit als für eine Sinnhaftigkeit finden würdest, wenn nicht ein Zensor in Deinem Kopf sorgfältig darüber wachen würde, welche Beispiele er als "Zeichen" zuläßt und welche nicht.

 

Daher halte ich es für überzeugender, daß der Glaube nicht das "Echo" des Findens bestärkender Zeichen ist, sondern vielmehr dessen Voraussetzung und Ursache. Eine plausible Erklärung der Entstehung des Glaubens wäre z.B. seine Interpretation als Wunscherfüllung.

 

Werner: Die spannende Frage ist, ob das christliche Glaubensgebäude wohl standhalten würde, wenn Du der Analyse mehr Raum geben würdest, einer Analyse, die sich nicht auf die "Perspektive des Glaubenden" einschränken ließe.

Darüber ist schwer zu spekulieren. Ich halte mich  weder für dumm, verblendet noch sonstwie analyseunfähig.

 

An Deiner geistigen Leistungsfähigkeit lassen Deine Beiträge ja auch keinen Zweifel. Wirklich immer wieder ein Genuß!

 

Allerdings bin ich kein typischer Logiker. Mein Denken ist eher zyklisch-spiralförmig als linear.

 

Mit einer derartigen Beschreibungsversuch für den vielleicht ausschlaggebenden Unterschied zwischen unseren Herangehensweisen an weltanschauliche Fragen könnte ich mich anfreunden.

 

Ein wenig Spekulation: Jede Analyse ist geprägt von einem erkenntnisleitenden Interesse. Deshalb vermute ich, dass ich bei jeder Analyse doch wieder bei dem rauskommen würde, was mich zum Glauben führt. Ich würde in jeder Analyse neue Zeichen für die Wahrheit meines Glaubens entdecken.

 

Du hast also eigentlich auch keinen Zweifel daran, daß die Gesamtbilanz Deiner "Zeichen", sozusagen das "zeichenhafte des Gesamteindrucks" nichts anderes ist als ein Reflex Deines Glaubens an die Sinnhaftigkeit des Leidens - was für eine Begründung des Glaubens aus den "Zeichen" ein Problem der Zirkularität schafft.

Das würde für mich noch nicht zwingend gegen diesen Glauben sprechen, wenn eine analoge Zirkularität auch für ein Finden gegenteiliger "Zeichen" (d.h. Zeichen für eine Nicht-Sinnhaftigkeit) gegeben wäre. Diese ist in Einzelfällen sicher auch vorhanden, aber sicher nicht generell. Denn es gibt ja einen durchgängigen "Protest" gegen das Leiden weit vor jedem möglichen Beginn einer Überzeugung von dessen Nicht-Sinnhaftigkeit. Der Aufschrei des gequälten Lebewesens und sein Versuch, sich dem Leiden zu entziehen, drücken eine dem Leiden immanente (also nicht auf ein entsprechendes "erkenntnisleitenden Interesse" des Rezipienten angewiesene) Zeichenwirkung aus, die die Überzeugung von der Nicht-Sinnhaftigkeit des Leidens schafft und sich in einem durchgängig zu beobachtenden Leidvermeidungsstreben manifestiert.

 

Werner: Für die Begründung vieler Formen des Leidens (Krankheiten, Naturkatastrophen, ...) liefert diese Trias [Freiheit, Liebesfähigkeit, Persönlichkeit] allerdings keinerlei Erklärung.

Doch, schon! Ok - nicht so offensichtlich direkt. Es steht bei mir wieder mal ein ganzes Weltbild dahinter.

1. In einem Laplace'schen Uhrwerk gibt es keine Freiheit. Gott hat die Welt in sich frei und emergent geschaffen als notwendige Grundlage für einen freien Menschen.

2. Ich höre (mehr intuitiv) heraus, dass Du hier schon von vornherein das Leiden allein negativ qualifizierst. Ich dagegen glaube an die Sinnhaftigkeit des Leidens.

 

zu 1.: Dies halte ich nicht für eine hinreichende Begründung. Es ist überhaupt nicht plausibel zu machen, daß die Existenz des Malariaerregers oder die verheerende Wirkung von Erdbeben eine notwendige Voraussetzung für menschliche Freiheit, menschliche Liebesfähigkeit oder menschliche Persönlichkeit (oder eine beliebige Kombination dieser drei) sein soll. Der Versuch, diese Notwendigkeit plausibel machen zu wollen, kann wohl kaum woanders enden als in der Lächerlichkeit.

Man kann diese Notwendigkeit höchstens behaupten, sie rein dogmatisch postulieren - doch das wäre alles andere als ein Suchen nach "Zeichen", die in der Welt zu finden sind. Es wäre vielmehr ein Postulat gegen jedes "Zeichen", gegen jede Plausibilität, gegen jedes Empfinden. Es wäre ein Postulat, dessen einzige Motivation darin liegt, den einmal eingenommenen Glaubensstandpunkt nicht revidieren zu müssen, koste es was es wolle.

zu 2.: Selbstverständlich qualifiziere ich "das Leiden allein negativ". Dies ist aber keine willkürliche Bewertung meinerseits, ist weder meine Erfindung noch eine mir durch Erziehung bzw. religiöse oder kulturelle Tradition vermittelte Einschätzung. Es ist eine ganz existentielle Erfahrung. Und es ist das Gemeingut aller empfindenden Wesen. Alle versuchen Leiden möglichst zu vermeiden (und qualifizieren es damit negativ) und sind nur dort bereit, vermeidbare Leiden in Kauf zu nehmen, wenn sie sich davon einen Vorteil versprechen, der schwerer wiegt als das Leiden. Und das gilt ungeachtet Deines Glaubens sicher auch für Dich. Oder was motiviert Dich, Deine Finger möglichst von jeder heißen Herdplatte fernzuhalten, wenn nicht die banale Tatsache, daß Du die mit einer entsprechenden Berührung verbundenen Leiden negativ qualifizierst?

 

Schließlich möchte ich noch darauf hinweisen, daß Du hier explizit auf Deine Glaubenssätze zurückgreifen mußt, um meiner Aussage Für die Begründung vieler Formen des Leidens (Krankheiten, Naturkatastrophen, ...) liefert diese Trias [Freiheit, Liebesfähigkeit, Persönlichkeit] allerdings keinerlei Erklärung entgegenzutreten. Ich dagegen glaube an die Sinnhaftigkeit des Leidens kann die von mir negierte Begründung des Leidens nicht liefern, sondern drückt lediglich Deinen Widerspruch zu meiner Aussage aus.

 

"Deine Überlegung bringt ein zentrales Anliegen christlicher Dogmatik in die Mülltonne. Die christliche Hoffnung formuliert die Aussicht auf einen als "Heil" bezeichneten Seinszustand, von dem explizit ausgesagt wird, daß es in ihm kein Leiden mehr geben werde. Nach Deiner Überlegung muß dann beim eintreten dieses Heils-Zustands zwangsläufig eines der drei Attribute Freiheit, Liebesfähigkeit und Persönlichkeit auf der Strecke bleiben, da diese drei zusammen ja die Notwendigkeit der Existenz von Leiden, also "Un-Heil" erzwingen."

Nicht die "christliche Hoffnung" formuliert. Die Formulierung übernehmen Theologen, und auch diese kriegen ihren Glauben nicht 1:1 in Worte hinein übersetzt.

Im uralten Forum waren des öfteren Diskussionen: "Was ist katholisch", in denen versucht wurde, den "katholischen Glauben" auf einen Punkt (z.B. Papst oder Dogmen) zu bringen. Müßig. Die Einheit (und damit die Identität) von so vielen verschiedenen Glaubenden ist mehr zu erahnen, als zu beschreiben. Ich bekomme es am ehesten auf die Reihe, wenn ich mir die Kirche als einen Traditionsstrom durch die Zeit vorstelle. Der Strom hat eine Breite, so dass sowohl Küng wie auch Ratzinger (und diese Gegensätze gab es schon immer), Markus und Johannes hineinpassen. Auch die Grenzen des Stromes sind fließend.

 

Das klingt für mich ein wenig nach dem Trick des Puddings, durch den er sich dem An-die-Wand-genagelt-Werden entzieht: Formlosigkeit schützt auch bei Glaubenssystemen vor dem harten Zugriff (wahrscheinlich treffen diese Prügel gerade den Falschen, da Du ja danach noch Flagge zeigst und für die Ewigkeit die Freiheit preisgibst, aber wenn man eine Weile in kath.de war, hat man dieses Untertauchen im Unbestimmten mehr als satt).

In diesem Fall genügt mir aber der Bezug auf christliches Gemeingut, wie es in Form der Credos und der Bibel vorliegt, in denen verbindlich eine christliche Zukunftserwartung formuliert wird (Apostolicum: "Auferstehung der Toten und das ewige Leben", Nizänum: "Wir erwarten die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt" ) und die Perfektion dieser "kommenden Welt" angepriesenen wird (die Bibelzitate spar ich mir hier), um ausgehend von Deiner Leidensbegründung einen Rückschluß zu ziehen, der in diese verheißene Perfektion ein schmerzliches Loch reißt.

Die "kommende Welt" muß nach Deiner Begründung mindestens einen der folgenden 4 Mängel aufweisen:

- es gibt Leid

- es gibt keine Freiheit

- es gibt keine Liebesfähigkeit

- es gibt keine Persönlichkeit

Ich überlasse es jedem Christen, sich zu überlegen, ob er einen der 4 Mängel in seinem Glaubensgebäude zu akzeptieren gewillt ist.

 

Doch egal, welchen der 4 Mängel man akzeptiert, das Theodizee-Problem holt einen sofort wieder ein:

Da für die "ewige Lösung", die ja notgedrungen die Beste aller möglichen Lösungen sein muß, wenn Gott allmächtig-alliebend ist, etwas anderes postuliert wird als die Fortschreibung der zur Zeit gültigen Regeln (sollte ein Christ da sein, dessen Jenseitserwartung die schlichte Fortschreibung der uns bekannten Menschheitsgeschichte ist, so möge er sich bitte melden), können die zur Zeit gültigen Regeln nicht die Beste aller möglichen Lösungen sein. Die Beste aller möglichen Lösungen aber erst übermorgen und nicht schon vorgestern zu installieren, ist gegenüber den Menschen des Heute ausgesprochen lieblos.

 

... ich weiß schon, jetzt beginnt wieder das Suchen nach Begründungen, warum die Beste aller möglichen Lösungen vorgestern noch nicht installiert werden konnte. Und es werden sich sicher manche Vorschläge finden, bloß keiner, der nicht auf Kosten des "allmächtig" ginge.

 

Damit will ich's mal bewenden lassen.

Liebe Grüße

Wener

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Werner agnosticus

Lieber Zwilling,

 

Werner würde ich gerne Frage, welche Bedeutung er in Märchen sieht, wenn er so abschätzig von frommen Märchen spricht.

Zur Bedeutung von Märchen und Mythen habe ich schon zu Mecky einiges gesagt:

Die Existenz der einen ungeliebten rational stimmigen Antwort wird geleugnet - wohl weil sonst der Sprung in das Mythische seine Notwendigkeit und damit seine Legitimation und Überzeugungskraft einbüßt. Wohlgemerkt: Das Mythische und das Märchen bedürfen keineswegs immer dieser Notwendigkeit und des Fehlens rationaler Antworten als Legitimation. Wo sie z.B. der Konstituierung einer "inneren Welt" dienen, deren Aufgabe in der Befriedigung emotionaler Bedürfnisse (Du sprichst dabei von "existentiell" ), in der Bereitstellung von Gefühlsqualitäten wie Selbstvertrauen, Geborgenheit, Sicherheitsempfinden usw. dienen, da hat das Ziel des "praktischen Nutzens" wieder den Vorrang vor dem Ziel der "Wirklichkeitsabbildung" (und in dieser Hinsicht kann der Hiob-Ansatz für Dich in der Tat "genial" sein!). Unsere Frage bei der Diskussion des Theodizee-Problems ist aber eine auf Wirklichkeitsabbildung zielende.

Wir fragen hier: Kann es einen allmächtig-alliebenden Gott geben?

Wir fragen hier nicht: Kann die Vorstellung von einem allmächtig-alliebenden Gott für jemanden nützlich sein?

Und für diese Diskussion kann das Mythische nicht gegen Resultate eines rationalen Diskurses Gültigkeit beanspruchen, es könnte allenfalls solche Freiräume zu füllen versuchen, die sich aus der Unmöglichkeit, eine rational stimmige Antwort zu finden, ergeben würden.

 

Deinem und trotzdem vermitteln manche Märchen mehr Wahrheiten, als irgend ein Tatsachenbericht in der Zeitung kann ich so nicht zustimmen. Märchen vermitteln nicht "mehr", sondern andere Wahrheiten, als irgend ein Tatsachenbericht in der Zeitung (was damit zu tun hat, daß Zeitungen keine psychologischen, soziologischen oder anthropologischen Fachbücher sind). Und kein Märchen vermittelt eine Wahrheit, die sich nicht auch in rationaler Form aussagen ließe - es bedient sich lediglich anderer Mittel der Vermittlung dieser Wahrheiten. Diese nicht unbedingt auf Rationalität abzielenden Mittel der Wahrheitsvermittlung haben oft erhebliche didaktische Vorteile, weil Menschen meist sehr viel mehr auf ihren "Bauch" als auf ihren Verstand hören. Ganz ähnliche Variationen in der Mittelwahl beim Transportieren von Erkenntnissen finden sich auch anderswo, wo eine Formulierung nicht die 1:1-Entsprechung des intendierten Inhaltes ist, z.B. bei Ironie, Satire, Fabel, Metapher, Drama, Lyrik usw. - alle diese Ausdrucksformen umgehen die trockene rationale Aussage, aber nicht um den Inhalt dieser Aussage zu verändern, sondern um die Trockenheit zu vermeiden.

Wenn aber ein Märchen oder Mythos eine Aussage vermittelt, die sich nicht in rationaler Form (schmucklos, langweilig, anstrengend, keine emotionale Resonanz auslösend, nicht mitreißend - aber klar, widerspruchsfrei und richtig) ausdrücken läßt, sondern immer logisch widersprüchlich ist, dann handelt es sich bei der hier vermittelten Aussage nicht um eine Wahrheit, sondern um einen Irrtum. Für emotionale Überzeugungskraft und die Aufnahmefähigkeit bei möglichst vielen Menschen mag das Märchen sorgen - für die Prüfung des Wahrheitswertes seiner Aussagen ist dagegen die Ratio die letzte Instanz.

 

Bist du schon einmal mit einer solchen Brille an das neue Testament herangegangen?

 

Den Inhalt von Gleichnissen im NT zweifelst du wahrscheinlich am wenigsten an. Vielleicht teilst du sogar die Interpretation der meisten Theologen. Wenn du die Wundergeschichten ebenfalls als Gleichnisse betrachtest, könnte es sein, dass die meisten erst ihren eigenen Sinn bekommen, den du dann ebenfalls teilen könntest?

 

Natürlich bin ich schon so an die Bibel herangegangen. Das legt mir schon der gesunde Menschenverstand nahe, denn daß vieles in der Bibel nicht als nüchterner Tatsachenbericht gedacht gewesen sein kann, liegt auf der Hand. Und eine intensivere Beschäftigung mit Psychologie einerseits und theologischer Exegese andererseits erweitert den eigenen Blick für die Botschaft zwischen und hinter den Zeilen. Damit sind wir natürlich längst weit jenseits dessen, was unsere Historizität-Jesu-Apostel oder gar die Historizität-des-Sündenfalls-Fundis akzeptieren können.

Diese Fragen nach dem (oft richtiger: einem) in der Verpackung einer vordergründigen Geschichte transportierten Gedanken ist eine der besten Möglichkeiten, aus einem Buch wie der Bibel persönlichen Gewinn zu ziehen (dabei ist es nicht einmal erforderlich, daß der von mir ausgegrabene Gedanke vom Autor des Textes überhaupt beabsichtigt war - Hauptsache, es nützt). Und da läßt sich sehr viel Sinnvolles und Hilfreiches finden.

Aber es ist ähnlich wie mit einer Produktverpackung. Die ansprechende, neugierig machende Verpackung veranlaßt mich im Laden vielleicht erst dazu, mich überhaupt mit einem Produkt zu beschäftigen, das mir nach seinem Erwerb sehr nützlich sein kann. Aber nach dem Erwerb hat die Verpackung ausgedient oder erfüllt wie eine bunte Cover in der CD-Hülle nur noch ästhetische oder "ordnungstechnische" Funktionen, das Produkt aber steht für sich selbst. Und viele Verpackungen sind nur noch Ballast, gehören in den Müll. Wenn man sich von Verpackungen nicht trennen kann und sie irgendwann mit dem Produkt verwechselt, dann steht man da wie Erich, der Sündenfall und Sintflut für historische Ereignisse hält.

 

Doch das Befragen biblischer (und anderer) Texte auf die Bedeutungen hinter dem vordergründigen Wortlaut verweist uns nicht nur auf die Frage "Was wollte der Autor eigentlich sagen?", sondern auch auf die andere Frage "Warum und wozu wollte der Autor dies sagen?"

 

Die Einsicht in das Wirken psychologischer, soziologischer und politischer Mechanismen hinter dem Zustandekommen jedes Textes macht jedes naive Festhalten an einem "der Autor schrieb, was ihm der Geist eingab" hinfällig. Ja, jedes Vertrauen darauf, es ginge bei all diesen Texten nur um religiöse Fragen und um einen Ausdruck purer Nächstenliebe (mit dem Erkenntnis gewinnenden Leser als "Nächstem" ), wird sofort als fromme Illusion entlarvt.

Da findet sich viel mehr Menschlich-Allzumenschliches, als es den meisten Christen lieb oder auch nur erträglich ist. Da finden sich fragwürdigste Intentionen der Autoren, drückt sich massenhaft höchst Unheiliges in den "heiligen" Texten aus: politisches Ränkespiel, eitel-selbstbeweihräuchernde Rechthaberei, Neurosen und Psychosen, Imponiergehabe, Machtstreben, Haß, Betrug, Fälschung, Rufmord, usw. usw.

Was bleibt ist ein interessantes Buch, so unheilig wie alle anderen auch, ein pralles Dokument menschlicher Fähigkeiten und menschlicher Abgründe, ein Lehrstück über die möglichen Vorteile und die furchtbaren Gefahren religiöser Überzeugungen, ein Ausschnitt aus dem Kenntnis- und Unkenntnisstand sowie der Vorstellungswelt in Teilen der antiken Welt. Und natürlich ein Dokument über die Gottesbilder damaliger Menschen und über die vielfältigen Entwicklungen dieser Gottesbilder während gut 1000 Jahren. Aber eine Quelle des Wissens über die Existenz eines Gottes und über seine Attribute ist es nicht.

 

Viele Grüße

Werner

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Werner agnosticus

Lieber Olli,

 

Wenn wir "Allmacht" in dem Sinne "Gott greift immer ein" verstehen und "Allgüte" in dem Sinne "Gott macht immer das, was der einzelne zur Verbesserung seiner Situation braucht" verstehen, habe ich Dein Problem auch. Denn dann gäbe es überhaupt kein Leid.

 

Dies aber widerspricht unserer Erfahrung.

 

Aus diesem Grunde sagte ich ja, daß ich die konventionellen Auffassungen von Allmacht und Allgüte nicht teile.

 

Offenbar scheinen folgende Punkte wichtig zu sein:

- Gott läßt dem Menschen die Freiheit

- Gott läßt offenbar auch oft dem Lauf der Welt die Freiheit

 

Bei Punkt 1 denke ich z. B. an Kriege, bei Punkt 2 an Naturkatastrophen (die nicht anthropgen sind)...

 

Punkt 1. und 2. zusammen ergeben etwa die Verhaltensweise, die ein Sandkorn in Australien oder ein Wasserstoffatom im Andromedanebel mir gegenüber an den Tag legen. Gleichgültigkeit, Indifferenz, Beziehungslosigkeit wären angemessene Beschreibungen. Bei "Allmacht und Allgüte" würde ich schon etwas mehr verlangen . Deine Reduktion dieser Begriffe beseitigt fraglos das Theodizee-Problem.

Das Problem verschiebt sich dann vollends auf die menschliche Seite: Was rechtfertigt die Verwendung derart superlativistischer (wie steigert man superlativisch???) Begriffe wie "allmächtig und alliebend" (letzterer auch noch hochgradig emotional besetzt), wenn damit nur etwas völlig Banales beschrieben wird, das nichts mehr mit dem gemein hat, was diese Begriffe in uns an Assoziationen auslösen? Was sind diese bombastischen Begriffe dann noch anderes als effekthascherischer Etikettenschwindel oder Opium fürs eigene Hirn?

 

Dies würde ich im irdischen Sinne auch nicht als liebend bezeichnen. Wenn wir den Vergleich mit den globalen Hungerkatastrophen machen, da denke ich, hier sind wir Menschen dazu aufgerufen, etwas zu verändern.

 

Wenn wir den Vergleich mit den Erdbebenkatastrophen machen, da denke ich, hier wäre ein alliebender Gott dazu aufgerufen, etwas zu verändern.

Ein zudem noch allmächtiger und damit auch vorauswissender Gott wäre sogar dazu aufgerufen gewesen, es erst gar nicht soweit kommen zu lassen.

 

viele Grüße

Werner

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Lieber unverstandener Steffen,

 

ich habe mir deine Radbruchschen Links durchgelesen. Aufgrund der Hindergründe, nach denen seine Formel entstand, kann man diese Formel nur akzeptieren. Allerdings habe ich dort nichts darüber finden können, WAS denn nun das von Radbruch postulierte Naturrecht beinhaltet, noch wer darüber befindet, was dazugehört. Und ich frage mich immer noch, inwiefern das die These eines Christen in irgendeiner Frage untermauern könnte.

 

Selbstverständlich hat Radbruch dahingehend Recht, dass Gesetze dann, wenn sie unredlich sind, nicht sklavisch befolgt werden dürfen. In den letzten Jahren ist ja gerade das Verbrechen des Schießens auf DDR-Flüchtlinge aufgrund Radbruchs Formal abgeurteilt worden. Nur frage ich dich:

 

Worin besteht das Naturrecht? Es handelt sich offensichtlich um ein Recht, dem "normale" Menschen spontan zustimmen. Also wohl eine Art ethischer Grundsätze, über die die meisten von uns verfügen. Unabhängig von Religion, möchte ich betonen.

 

Ist es dann aber nicht legitim anzunehmen, dass dieses "Naturrecht" Eingang findet bzw. gefunden hat, in die Gesetze demokratischer freiheitlicher Staaten?

 

Staaten, deren Rechtsprechung hinterfragbar ist, deren Recht demokratischer Kontrollen unterliegt, laufen seltener Gefahr, ungerecht zu sein als totatlitäre Staaten.

 

>Mir hat es gezeigt, daß manche Atheisten aufgrund einer ideologischen Verbohrung nicht einmal so einleuchtende Gedanken wie die Radbruchsche Formel akzeptieren, wenn man ihnen vorher irgendwie erklärt hat, daß so was irgendeine These eines Christen in irgendeiner Frage untermauern könnte.<

 

Anscheinend ist es nicht nur so, dass dich andere nicht verstehen, sondern du hast ebenfalls Scheuklappen auf. Die Radbruchsche Formel beinhaltet NICHt, dass das Naturrecht irgendetwas mit einer irgendwie gearteten Göttlichkeit zu tun hat (habe ich aus deinen Links entnommen. Wenn doch, geht es nicht daraus hervor, und ich würde das dann ablehnen).

 

>Wie soll ich je mit solchen Menschen in Glaubensdingen übereinstimmen können, wenn sie schon in weltlichen Dingen da, wo es mir absolut selbstverständlich erscheint, dermaßen blockieren?<

 

Du wirst das nicht können, das sehe ich auch so.

 

>Ich sehe, daß sie sich einfach nur in ein antichrist-liches Lager stellen, ganz egal, was dort so vertreten wird, ganz egal, was die Christen so sagen.<

 

Nicht egal, was DIE Christen so sagen. Sondern WEIL viele Christen manches sagen. WEIL die christliche Lehre irrational ist.

 

Liebe Grüße

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Für alle zum mitdenken:

 

>Allerdings habe ich dort nichts darüber finden können, WAS denn nun das von Radbruch postulierte Naturrecht beinhaltet, noch wer darüber befindet, was dazugehört.<

 

"Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, dass das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist "

 

Das ist die Regel, aber nun die Ausnahme:

 

" es sei denn, dass der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, dass das Gesetz als "unrichtiges Recht" der Gerechtigkeit zu weichen hat."

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>"Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, dass das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist "

 

Das ist die Regel, aber nun die Ausnahme:

 

" es sei denn, dass der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, dass das Gesetz als "unrichtiges Recht" der Gerechtigkeit zu weichen hat." <

 

Genau daran denke ich. Wo ist ein unerträgliches Maß erreicht? Für jedes Individuum dürfte die Messlatte woanders hängen.

 

Dabei bitte die Frage nicht vergessen, inwieweit es in einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat dazu kommen könnte, diese Ausnahme feststellen zu müssen.

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Siehst Du , Ute, ich habe nirgendwo behauptet, daß das Naturrecht göttliches Recht sein muß.

Mir ging es nur um diesen rechtspositivitischen Unfug Pedrinos, den ich einfach nicht mehr hören kann.

auf dein Posting habe ich bereits vorab geantwortet, indem ich schon gestern schrieb, daß die modernen Staaten einen Kompromiß gefunden haben (den, einfach die Grundrechte als positives Recht mit in die Verfassung aufzunehmen). Ich kann da nur meine Postings wiederholen (wäre dankbar, wenn sie mal einer lesen würde). Dieser Kompromiß verdeckt damit das Problem, die Spannung zwischen Natur- und positivem Recht, das dennoch erhalten bleibt, aber an Brisanz verliert.

 

Es freut mich, daß Du die Radbruchsche Formel akzeptieren kannst.

 

Interessant ist es, daß Du zuerst Pedrino Recht gegeben hattest, also allen Ernstes behauptet hattest, Du könnest nicht verstehen, wie ich auf die Idee käme, zu sagen, Pedrino hätte die gleiche Argumentation wie die Nazis. Jetzt weißt Du, das es so ist, und gibts mir Recht.

Das freut mich.

Da sieht man wieder, daß ein bißchen Bildung bei Atheisten bewirken kann, daß sie ähnliche Auffassungen wie die Christen vertreten.

 

 

(Geändert von Steffen um 12:16 - 3.Mai.2001)

 

 

(Geändert von Steffen um 12:36 - 3.Mai.2001)

 

 

(Geändert von Steffen um 12:44 - 3.Mai.2001)

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Liebe Ute,

dazu noch mal der Text von gestern.

 

Du beschwerst Dich darüber, daß jeder unterschiedliche Vorstellungen von Gerechtigkeit hat. Genau das war doch der Ausgangspunkt Radbruchs, wie ich schon gestern gepostet habe:

"In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war in der deutschen Rechtswissenschaft der Standpunkt des Rechtspositivismus vorherrschend, der für eine strikte Trennung von Recht und Moral eintritt und unter Betonung der

Rechtssicherheit auch ungerechtes Recht als (rechts-) verbindlich anerkennt. Denn weitergehende überpositive

Gerechtigkeitsvorstellungen taugten angesichts ihrer Relativität nicht als inhaltliches (materielles) Kriterium für die Bestimmung von Recht. "

 

Das ist doch genau die Ausgangsposition!

 

 

Wie, liebe Ute, kommt jetzt Radbruch von dieser Ausgangsposition zu seiner Formel? Wo ist der Übergang vom Positivismus zum Naturrecht? Wie steht es mit der universlität der Menschenrechte?

Gibt es die Natur des Menschen oder sind die Menschenrechte Kappes (was ein konsequenter Relativist, der sagt, daß alle Gerechtigkeitsvorstellungen unterschiedlich sind, annehmen muß)

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Wie Du übrigens zu Recht festgestellt hast, hat das Naturrecht nicht unbedingt etwas mit göttlichem Recht zu tun. Die Radbruchsche Formel ist etwas, auf das man sich ohne große Probleme einigen kann.

 

Ich hatte nur ein kleines Experiment vor: Ich wollte ausprobieren, wie Atheisten reagieren, wenn sie mit banalen Selbstverständlichkeiten konfrontiert werden, an die sie so noch nicht gedacht haben.

 

Wie erwartet, war die Raktion negativ, weil die Idee von einem Christen stammte.

 

Ein selbstverständlicher Gedanke wurde zerrissen, der Theorie, daß, wie ich schrieb, Recht nur solange Recht ist, wie es nicht extrem ungerecht ist, und die Legitimation zur Betrachtung der Gerechtigkeit irrelevant ist, wurde unterstellt, ihr läge ein eigenartiges Verständnis von Recht und Legitimation zugrunde , gar, als Vertreter solcher Gedanken würde ich selbst ins Lager der Nazis passen. Mein Spaß bestand nun darin, einfach die Worte des BGH und BVerfG und Radbruchs zu wiederholen. Wie erwartet, wurde mir daraufhin Rechtsfeindlichkeit und eigenartiges Rechtsverständnis vorgeworfen.

 

Ich wollte mit der ganzen Diskussion nur sehen, inwieweit manche Atheisten in der Lage sind, rationalen Gedanken zu folgen und nachzugeben, wenn sie dabei glauben, den Christen einmal Recht zu geben. Dabei hatte ich es nur so gedreht, als hätte es für meine Argumentation irgendeine Bedeutung. Es hatte natürlich keine.

 

Es war - wie gesagt- nur ein Experiment.

Ein Hinwerfen von Punkten , auf die man sich hätte einigen können, und das Beobachten der Reaktion.

 

Sie ging bis zu dem Punkt, daß Pedrino sagte, er könne mich überhaupt nicht mehr verstehen - und, was er eben nicht wußte: daß er damit sagt, daß er weder den BGH, noch das Verfassungsgericht, noch die große Mehrheit der Deutschen Staatsrechtler verstanden hat.

 

(Geändert von Steffen um 12:39 - 3.Mai.2001)

 

 

(Geändert von Steffen um 12:47 - 3.Mai.2001)

 

 

(Geändert von Steffen um 1:01 - 3.Mai.2001)

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Lieber Werner,

 

danke für deine ausführliche Stellungnahme, die ich den meisten Teilen zustimme.

 

Die Geschichte mit der Vorsilbe "all" im Bezug auf die Wörter allliebend, allmächtig und allwissend ist dir vielleicht nicht bekannt, soll sich gerüchteweise aber so zugetragen haben.

Ein Philosoph, der diese Wörter zum ersten Mal benutzte, kam durch logisches Kombinieren auch zu dem Schluß, dass ein Gott der gleichzeitig alles weiß und alles kann, angesichts des Leids in der Welt kaum als sehr lieb bezeichnet werden kann. Damit diese Unlogik auf einer höheren transzendenten Ebene wieder logisch wird, hat er einfach die Silbe "all" davor gesetzt und definiert, dass die Wörter so zu verstehen sind, das sie sich eben nicht widersprechen.

 

Ich glaube natürlich, dass dieser philosophische Kniff dieses Problem nicht wegdefinieren kann und denke, dass die Annahme zutrifft, dass Gott aus Liebe zu uns, uns die Freiheit geschenkt hat, selbstständig zu entscheiden und u.a. dadurch erst Liebe, Glauben und Hoffnung sowie das Unterscheiden von Gut und Böse erst möglich gemacht hat. Er hat dadurch auf seine Allmacht zumindest für den zeitlichen Bereich unseres Universums verzichtet.

 

Ich hatte im alten Forum einen Thread aufgemacht, der auf einem Spiegel-Artikel über den Leiter des vatikanischen Observatoriums basierte, der aus anderen Günden, die in der kosmischen Evolution begründet sind, auch für den Verzicht auf die Annahme eines allmächtigen Gottes plädierte.

 

In den meisten anderen Passagen hast du nur den Glauben eines Erich kritisiert, was ich leider auch schon häufig tun mußte, u.a. um auf die Gefahren für die Plausibilität des christlichen Glaubens, die ich in solchen materialistisch, fundamentalistischen Haltungen sehe, aufmerksam zu machen.

 

Wo ich anderer Meinung bin, zeigt sich am besten an deinen Schlußsätzen

>>>...Und natürlich ein Dokument über die Gottesbilder damaliger Menschen und über die vielfältigen Entwicklungen dieser Gottesbilder während gut 1000 Jahren. Aber eine

Quelle des Wissens über die Existenz eines Gottes und über seine Attribute ist es nicht.<<<

 

In der exklusiven Art, wie die Bibel lange Zeit ohne jegliche rationale Argumente den Gläubigen verkauft wurde, ist sie natürlich keine Quelle des Wissens über die Existenz eines Gottes. Eine solche Quelle ist ein Wunschtraum, gibt es meines Erachtens aber nicht, wie es u.a. im NT z.B. in der Geschichte vom Reichen Prasser deutlich gesagt wird. "Sie haben die Propheten. Die müssen reichen."

Für mich ist das NT das prophetischeste aller Bücher, die ich kenne, rational wie emotional und daher kann ich meinen Glauben darauf setzen. Mehr steht auch glücklicher Weise nicht zur Verfügung, denn sonst wäre dieser Glaube nicht mehr frei und von irgendwelchem exklusiven Wissen manipuliert, was dem Glauben alle transzendente Kraft nehmen würde. Frage mich bitte nicht, wieviel Newton diese Kraft hat. Sie wird jedoch irgendwie durch unsere Sehnsucht nach der Transzendenz erzeugt.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

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Zwilling: >und denke, dass die Annahme zutrifft, dass Gott aus Liebe zu uns, uns die Freiheit geschenkt hat, selbstständig zu entscheiden und u.a. dadurch erst Liebe, Glauben und Hoffnung sowie das Unterscheiden von Gut und Böse erst möglich gemacht hat. Er hat dadurch auf seine Allmacht zumindest für den zeitlichen Bereich unseres Universums verzichtet. <

 

Das klingt jetzt so, als sei das eine ungeheure Leistung und wahnsinnig nett von Eurem Gott, daß er das getan hat. Warum hat er auf seine Allmacht verzichtet? Und warum soll das ein Zeichen seiner Liebe zu uns sein? Diese Behauptung macht nur Sinn, wenn nicht Gott, sondern der Satan (oder sonst irgendeine weniger nette Kraft als Gott) uns geschaffen hätte und nun der arme Gott mit der Katastrophe Mensch konfrontiert ist, für die er selber gar nichts kann. Weil er aber ein liebender Gott ist, hat er jetzt den Schlammassel und muß irgendwie pädagogisch tätig werden. Also schenkt er uns die "Freiheit" (über deren Gebrauch er sich nichtsdestoweniger immer unsäglich aufregt), damit wir erkennen, wie schlimm die Freiheit eigentlich ist, wenn wir sie nicht so benutzen wie er es uns gnädigerweise offenbart hat. Als das alles nicht zieht, schickt er uns seinen Sohn und läßt ihn übel von uns zurichten. Selbst zweitausend Jahre nach dieser Schandtat hat sich nichts geändert, der Mensch ist offensichtlich immer noch nicht in der Lage, mit seiner gottgeschenkten "Freiheit" verantwortungsvoll umzugehen. Gibt es einen vernünftigen Grund, weshalb sich letzterer immer noch aus allem heraushält?

 

Wie gesagt, das alles wäre irgendwie noch holprig logisch, wenn Gott uns nicht angeblich persönlich fabriziert hätte. Noch dazu nach seinem Ebenbild. Spätestens hier komme ich nicht mehr mit. Wenn ein doch recht mächtiger und fähiger Schöpfer etwas schöpft, auf das er seine ganze Liebe und Energie verschwenden will - warum schöpft er dieses etwas dann so unvollkommen und gleichzeitig doch irgendwie nach seinem "Ebenbild"? Klonen dürfte doch für einen Gott kein so großes Problem sein? ;)

 

Ich halte den Trick mit der dem Menschen angeblich von Gott (aus Liebe? oder aus Experimentierfreude?) geschenkten Freiheit für die einzig mögliche, wenn auch mehr als morsche und wacklige Krücke auf der sich das Konzept der Theodizee aufbauen läßt.......

 

 

Gute Nacht

 

 

Lissie

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Weil ich den Nachfolgethread übersehen hatte, habe ich ausnahmsweise mein Posting hierher kopiert:

 

Zitat von Erich am 17:26 - 1.Mai.2001

Lieber Zwilling,

zur Klarstellung:>>Wunder sind für ihn nur dann wahr, wenn sich materiell etwas ereignet hat, wenn Jesus seine Macht über die Natur demonstriert hat.<<

jain. Ein Wunder ist zunächst einmal ein Hineinpfuschen der Transzendenz (Gott, Engel, Heiliger) in diese Natur<<

Lieber Erich,

das ist natürlich ein Widerspruch zu jedem vernünftigen Transzendenzbegriff. Die Transzendenz würde sich dadurch ihrer eigenen Transzendenz berauben.

 

>>Eine zweite Art von Wunder betrifft den „Sinneswandel“ bei Personen. Hier glaube ich, dass die Transzendenz z.B. durch „starke Träume“ oder „Geistesblitze“ steuernd eingreift, jedoch ohne in die Freiheit des Beeinflussten direkt einzugreifen.<<

Hier wird der Transzendenzbegriff nicht gestört, weil Gott in unserer Vorstellungen, Träumen transzendent vorhanden ist und von dort unser Handeln nachweislich beeinflußt und dennoch unsere Freiheit dabei nicht verlorengeht.

 

>>Ich nehme mal stark an, dass auch beim letzten Abendmahl das Brot und der Wein sich physikalisch nicht änderte als Jesus es den Jüngern mit den bekannten Worten reichte – was geschah damals damit? Hat Jesus damals gelogen als er sagte: Dies ist mein Leib?<<

Natürlich nicht, weil es sich dabei gerade nicht um ein materiell sich vollziehendes Wunder gehandelt hat,

ebensowenig wie bei der Wandlung in einer Hl. Messe.

 

Genausowenig haben aber auch die Evangelisten gelogen, als sie von der Jungfrauengeburt sprachen und gar kein biologisches Wunder gemeint haben, oder von der Brotvermehrung gesprochen haben und nur das Wunder, dass alle satt geworden sind, uns damit verdeutlichen wollten.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

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Zitat von lissie am 1:36 - 3.Mai.2001

Zwilling: >und denke, dass die Annahme zutrifft, dass Gott aus Liebe zu uns, uns die Freiheit geschenkt hat, selbstständig zu entscheiden und u.a. dadurch erst Liebe, Glauben und Hoffnung sowie das Unterscheiden von Gut und Böse erst möglich gemacht hat. Er hat dadurch auf seine Allmacht zumindest für den zeitlichen Bereich unseres Universums verzichtet. <

 

Das klingt jetzt so, als sei das eine ungeheure Leistung und wahnsinnig nett von Eurem Gott, daß er das getan hat. Warum hat er auf seine Allmacht verzichtet? Und warum soll das ein Zeichen seiner Liebe zu uns sein? Diese Behauptung macht nur Sinn, wenn nicht Gott, sondern der Satan (oder sonst irgendeine weniger nette Kraft als Gott) uns geschaffen hätte und nun der arme Gott mit der Katastrophe Mensch konfrontiert ist, für die er selber gar nichts kann. Weil er aber ein liebender Gott ist, hat er jetzt den Schlammassel und muß irgendwie pädagogisch tätig werden. Also schenkt er uns die "Freiheit" (über deren Gebrauch er sich nichtsdestoweniger immer unsäglich aufregt), damit wir erkennen, wie schlimm die Freiheit eigentlich ist, wenn wir sie nicht so benutzen wie er es uns gnädigerweise offenbart hat. Als das alles nicht zieht, schickt er uns seinen Sohn und läßt ihn übel von uns zurichten. Selbst zweitausend Jahre nach dieser Schandtat hat sich nichts geändert, der Mensch ist offensichtlich immer noch nicht in der Lage, mit seiner gottgeschenkten "Freiheit" verantwortungsvoll umzugehen. Gibt es einen vernünftigen Grund, weshalb sich letzterer immer noch aus allem heraushält?

Liebe Lissie,

das klingt nur deshalb so holprig, weil du weiterhin von einigen früheren Annahmen der christlichen Kirchen ausgehst, die in neuem Licht gesehen werden müssen.

 

Der Mensch ist keine Fehlbildung, weil er auch sündigt und unzuverlässig ist, sondern weil er nur dann auch die Fähigkeit zu Glaube, Hoffnung und Liebe und zur Unterscheidung von Gott und Böse erhält. Vielleicht war dazu sogar diese ganze riesige Schöpfung mit ihrer komplexen Form der Evolution vom Urknall bis heute nötig.

 

Die Erlösung durch Jesus Christus bestand in erster Linie darin, uns zu verdeutlichen dass Gott uns trotz allem liebt

(... rechne ihnen das nicht als Sünde an, denn sie wissen nicht was sie tun).

 

Dass sich Gott aus allem heraushält, halte ich für ein Gerücht. Das ist nur dadurch entstanden, weil man nach außen geschaut hat und auf Naturwunder gewartet hat. Das Wirken Gottes geschieht jedoch als Zweitursache über die Gott-erkenntnisfähigen Menschen. Aus deren Innern heraus greift er laufend in unsere Welt ein und nur so ist sein letzter Satz vor der Himmelfahrt "ich bin bei Euch alle Tage bis an das Ende der Welt" auch zu verstehen.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

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Lieber Zwilling,

 

>> das ist natürlich ein Widerspruch zu jedem vernünftigen Transzendenzbegriff. <<

 

dann bitte ich Dich recht herzlich mir doch mal einen „vernünftigen Transzendenzbegriff“ hier zu bringen! Danke!

 

 

>>.. weil es sich dabei gerade nicht um ein materiell sich vollziehendes Wunder gehandelt hat, ebensowenig wie bei der Wandlung in einer Hl. Messe. <<

 

hab ich je was anderes behauptet???

 

 

>>Genausowenig haben aber auch die Evangelisten gelogen, als sie von der Jungfrauengeburt sprachen und gar kein biologisches Wunder gemeint haben<<

 

 

und was die Evangelisten „gemeint“ haben, daß war 1900 Jahre verborgen und nun, erst nach 2000 Jahren ist das klar geworden.

 

Weißt Du, wenn ich sehe, was Du meinst, das ich gemeint haben soll, dann meine ich, daß die Evangelisten was ganz anderes gemeint haben!

 

Alles Gute

Erich

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Lieber Steffen,

 

>> Ich sehe, daß sie sich einfach nur in ein antichrist-liches Lager stellen, ganz egal, was dort so vertreten wird, ganz egal, was die Christen so sagen.

 

Dies ist einer der Gründe, aus denen ich mich zurückziehe. Ich habe den Eindruck, ich schriebe gegen eine Wand..<<

 

ich fände einen Rückzug Deinerseits etwas schade – bleib bei uns, denn es will atheistischer Abend werden, da können wir ein paar christliche Kerzen gut gebrauchen.

 

Weiterhin halte ich es für müßig, den A&A groß mit Logik zu kommen, denn sie gleichen doch eher einem vom Verfolgungswahn geplagten Menschen. So einer wird Dir auch mit bestechender Logik klar machen, daß er verfolgt wird.

 

Chesterton vergleicht sie mit Irren und schreibt dazu:

------

Jeder dem einmal das Unglück widerfahren ist, sich mit Menschen verständigen zu müssen, die sich in geistiger Umnachtung oder am Rande geistiger Verwirrung befanden, weiß, dass ihre unheimlichste Eigentümlichkeit eine entsetzliche Detailschärfe ist; in einer Topographie, die komplizierter ist als ein Irrgarten, sind alle Dinge miteinander verknüpft.

 

Streitet man mit einem Verrückten, hat man mit größter Sicherheit das Nachsehen; denn in vielerlei Hinsicht funktioniert sein Verstand schneller, weil er unbehindert ist durch all die Rücksichten, die Voraussetzung eines gesunden Urteils sind. Ihn hemmen kein Sinn für Humor und keine Nächstenliebe, keine dummen Erfahrungstatsachen.

 

Die Einbuße gesunder Gefühlsregungen hat seine Logik geschärft. So gesehen, ist die gängige Beschreibung für den Geisteskranken irreführend.

Der Verrückte ist nicht der Mann, der seinen Verstand verloren hat. Der Verrückte ist derjenige, der alles verloren hat, nur nicht seinen Verstand. Die Erklärungen eines Verrückten sind immer vollständig und stellen in einem rein verstandesmäßigen Sinne oft zufrieden. Genauer gesagt ist die Erklärung des Geisteskranken zwar vielleicht nicht schlüssig, aber jedenfalls unwiderlegbar;

----

 

Lieben Gruß

Erich

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Werner agnosticus

Lieber Zwilling,

 

Die Geschichte mit der Vorsilbe "all" im Bezug auf die Wörter allliebend, allmächtig und allwissend ist dir vielleicht nicht bekannt, soll sich gerüchteweise aber so zugetragen haben.

Ein Philosoph, der diese Wörter zum ersten Mal benutzte, kam durch logisches Kombinieren auch zu dem Schluß, dass ein Gott der gleichzeitig alles weiß und alles kann, angesichts des Leids in der Welt kaum als sehr lieb bezeichnet werden kann. Damit diese Unlogik auf einer höheren transzendenten Ebene wieder logisch wird, hat er einfach die Silbe "all" davor gesetzt und definiert, dass die Wörter so zu verstehen sind, das sie sich eben nicht widersprechen.

 

Sehr hübsche Geschichte. Und nur zu wahr. Es ist geradezu ein Gleichnis für das Entstehen von Religion.

 

Das anfängliche Nachdenken des Philosophen führt zu dem auch von mir dargelegten nüchternen Resultat: Die Realität schließt die Möglichkeit der Existenz eines allmächtig-alliebenden Gottes aus.

Doch dann mutiert Dein Philosoph erst zum Gotteserfinder und dann zum Taschenspieler. Er will die gewonnene Erkenntnis nicht akzeptieren und versucht, eine "höhere transzendente Ebene" zu konstruieren, deren einziger Zweck darin besteht, sich den Resultaten seines philosophisch-rationalen Denkens zu entziehen. Das auf Erkenntnis gerichtete Interesse des Philosophen wird (nach dem Motto "nicht sein kann, was mir nicht paßt" ) durch das auf wunschbefriedigende Resultatsleugnung (Verdrängung) ausgerichtete Konstruktionsbemühen des Gotteserfinders (oder allgemeiner: Transzendenzerfinders) ersetzt. Es geht nicht mehr darum, zu erkennen, wie es ist, sondern nach Schlupflöchern zu suchen, um es so zu drehen, wie man es haben will. Philosoph ist er hier nicht mehr, bestenfalls noch Flüchtling vor der Wirklichkeit.

Doch weil es nicht so leicht ist, einer rational gewonnenen aber ungeliebten Erkenntnis etwas entgegenzusetzen, das auch bei Licht betrachtet standhält, behilft sich der Transzendenzerfinder mit der Produktion verbalen Nebels und hält allzu klares Licht lieber fern. Es schlägt die Stunde des Taschenspielers. Schwammige, undefinierte Begriffe sind hier trefflich geeignet, Begriffe, die sich puddinghaft dem Zugriff der Logik zu entziehen trachten, dabei aber so gewählt werden, daß sie nach "etwas ganz Großem", nach etwas Ehrfurchtgebietendem klingen und die Faszination des Geheimnisvollen ausstrahlen. Und so wird sie verkündet, die "transzendente Ebene" (klingt doch gut! Eine Begriffsdefinition würde da nur stören ), die selbstverständlich eine "höhere" ist (für die Zuhörer, denen intellektuelles Niveau am Herzen liegt, kann man bei Gelegenheit natürlich auch mal "tiefere" sagen ). Und um nicht gar zu leicht von der Erkenntnis eingeholt zu werden, der er so eifrig zu entrinnen sucht, vernebelt unser Taschenspieler sicherheitshalber auch die Fragen, die einst zu der ungeliebten Erkenntnis führten. Die Begriffe, die diese Fragen verwendeten, werden geschwind entleert, ihre Definition weggewischt und durch eine neue "Definition" ersetzt, die einzig und allein darin besteht, daß die Begriffe gefälligst die gewünschte Antwort nicht stören dürfen. Widerspruchsfreiheit nicht als Befund eines Erkenntnisprozesses, sondern als hineingesteckte Definition. Und auch hier vergißt unser Taschenspieler nicht, daß Nebel sich "kulinarisch" (im Sinne Brechts) verpackt noch besser verkauft und noch wirksamer einlullt. Und so ergänzt er noch ein paar "all"s, die dem staunenden Zuhörer einen teils wohligen teils ehrfürchtigen Schauer über den Rücken jagen.

 

Und so kann er sich zufrieden zurücklehnen: Die der Ratio verpflichtete Philosophie ("Liebe zur Weisheit" ) ist gestorben, die dem Wunschdenken dienende Religion geboren. Und sie hat sogar schon einen Grundstock jener Wortverdrehungsakrobatik und Vernebelungstechnik, die ihr zukünftig als Teil der "Theologie" noch gute Dienste leisten wird.

 

Ich glaube natürlich, dass dieser philosophische Kniff dieses Problem nicht wegdefinieren kann

 

Wenn diesem "ich glaube" dann auch noch die Tat folgt, dann sind wir mit der Diskussion an diesem Punkt zu Ende und die philosophische Erkenntnis wird akzeptiert.

Doch das zu erwarten hieße, das fortgesetzte Wirken des Wunschdenkens und den Einfallsreichtum der theologischen Fremd- und Selbstüberlistungskunst zu unterschätzen.

 

und denke, dass die Annahme zutrifft, dass Gott aus Liebe zu uns, uns die Freiheit geschenkt hat, selbstständig zu entscheiden und u.a. dadurch erst Liebe, Glauben und Hoffnung sowie das Unterscheiden von Gut und Böse erst möglich gemacht hat. Er hat dadurch auf seine Allmacht zumindest für den zeitlichen Bereich unseres Universums verzichtet.

 

Und so taucht ein neues Wunderding aus der Nebelwerkstatt auf: Ein Allmächtiger, der temporär auf seine Allmacht verzichtet. Klingt stark. Aber wehe, man denkt darüber nach. Was heißt den "All", wenn man dann fröhlich erklärt, ein bestimmter Bereich sei aber davon ausgeschlossen?

Und wie soll ein Allmächtiger temporär auf seine Allmacht verzichten? Übt er da nur Zurückhaltung, läßt den Karren laufen (und zwar in den Dreck), obwohl er jederzeit anders könnte? Hier verzichtet einer nicht auf seine Macht, sondern wählt nur eine bestimmte Art ihrer Ausübung. Wenn ich in den Ablauf einer Computersimulation nicht durch Ctrl_C abbrechend eingreife, verzichte ich dadurch keineswegs auf meine Macht, sondern ich entscheide mich im konkreten Einzelfall für eine bestimmte Form ihrer Ausübung (womit ich natürlich zwangsläufig alle anderen prinzipiell denkbaren aber damit nicht kompatiblen Formen meiner Machtausübung für diesen konkreten Einzelfall ausschließe).

Oder verzichtet ein Allmächtiger in der Weise temporär auf seine Allmacht, daß er dann tatsächlich nicht mehr anders kann, sich der Gang der Dinge wirklich seiner Macht entzieht? Dann kann er nicht mehr sinnvoll als "allmächtig" bezeichnet werden. Und die "Allwissenheit" geht gleich mit in die Tonne (ging sie mit der Postulierung der "Freiheit" ja ohnehin schon). Dieser "Allmächtige" ist eine Absurdität in sich, ein Allmächtiger, der in der Lage wäre, sich eine Handschelle anzulegen, die er selbst nicht sprengen kann.

 

Es bleibt also letztlich nur, die so zusammengestutzte "Allmacht" ehrlich als das zu bezeichnen, was sie ist: keine Allmacht, bestenfalls noch Macht. Das unvermeidliche Resultat daraus aber ist ein fundamentaler Dualismus oder "Pluralismus" im Weltbild, eine Position, die von den christlichen Kirchen erbarmungslos als Häresie verworfen und verfolgt worden ist. Du hast dann einen vielleicht logisch möglichen Gott (das könnte erst weitere detaillierte Analyse klären), aber es wäre nicht mehr der christliche (es sei denn, wir wollen diesen Begriff genauso inhaltsleer und schwammig machen, wie den der Allmacht - dann erübrigt sich aber jede Diskussion um irgendetwas "Christliches" ).

 

Ich hatte im alten Forum einen Thread aufgemacht, der auf einem Spiegel-Artikel über den Leiter des vatikanischen Observatoriums basierte, der aus anderen Günden, die in der kosmischen Evolution begründet sind, auch für den Verzicht auf die Annahme eines allmächtigen Gottes plädierte.

 

Hat dem vernünftigen Mann sein Papst dann wenigstens klar gemacht, daß das Häresie ist? Wahrscheinlich nicht, denn es geht ja meist nicht um Klarheit der Aussagen oder gar um Wahrheit, sondern um Machterhalt, Vermeidung von Rufschädigung usw.

 

Wo ich anderer Meinung bin, zeigt sich am besten an deinen Schlußsätzen

>>>...Und natürlich ein Dokument über die Gottesbilder damaliger Menschen und über die vielfältigen Entwicklungen dieser Gottesbilder während gut 1000 Jahren. Aber eine Quelle des Wissens über die Existenz eines Gottes und über seine Attribute ist es nicht.<<<

In der exklusiven Art, wie die Bibel lange Zeit ohne jegliche rationale Argumente den Gläubigen verkauft wurde, ist sie natürlich keine Quelle des Wissens über die Existenz eines Gottes.

 

Du wiederholst meine Aussage, deklarierst dies aber als "anderer Meinung sein". Ich würde das als Augenwischerei einschätzen. Denn Dein scheinbar einschränkender Zusatz "In der exklusiven Art, wie ...", in dem sich die einzige Möglichkeit einer Abgrenzung Deiner Aussage von der meinen verbirgt, ist ja gar keine Einschränkung. Ich hatte von "einer Quelle des Wissens" gesprochen, nicht von der Quelle des Wissens oder einer Quelle allen Wissens - Deine Verweis auf die "exklusive Art ..." kann sich also nicht hinsichtlich der Quantität des Wissens oder hinsichtlich eines Anspruchs auf ein Wissensmonopol der Bibel von meiner Aussage abgrenzen. Im Hinblick auf den Inhalt des Wissens stellt "exklusiv" aber keine Einschränkung dar, denn inhaltlich ist Wissen immer exklusiv, schließt alle ihm widersprechenden Aussagen als Irrtümer aus.

 

Eine solche Quelle ist ein Wunschtraum, gibt es meines Erachtens aber nicht, wie es u.a. im NT z.B. in der Geschichte vom Reichen Prasser deutlich gesagt wird. "Sie haben die Propheten. Die müssen reichen."

 

Der erste Satz ist ja das, was ich (und jeder Agnostiker) immer sage. Allerdings meinst Du wohl nicht dasselbe wie ich. Darauf weist Dein Beispiel hin. Das NT-liche Beispiel weist nämlich in eine falsche Richtung, es zielt auf die Quantität von Wissen ("müssen reichen" setzt einen quantitativen Vergleich von "weniger" und "mehr" voraus).

Es ist aber nicht nur ein Wunschtraum, daß es eine Quelle allen oder auch nur "ausreichenden" Wissens über Gott gebe. Es ist ein Wunschtraum, daß es überhaupt eine Quelle eines Wissens über Gott gebe. Es ist kein spezifischer Mangel der Bibel, daß sie keinerlei Wissen über Gott liefert (sie liefert Glaubenssätze), sondern Ausdruck eines grundsätzlichen Nicht-Wissen-Könnens. Ein spezifischer Mangel der Bibel (bzw. jeder mir bekannten auf ihr aufbauenden Formulierung eines Glaubensgebäudes) ist dagegen, daß sie eine Quelle von Irrtum ist, d.h. das Nichtmögliche als existent bezeichnet.

 

Für mich ist das NT das prophetischeste aller Bücher, die ich kenne, rational wie emotional und daher kann ich meinen Glauben darauf setzen. Mehr steht auch glücklicher Weise nicht zur Verfügung

 

Was Du mit "prophetisch" meinst, weiß ich nicht, kann Deinen Superlativ in Verbindung mit dem Attribut "rational" aber beim besten Willen nicht bestätigen. Die Aussagen der Bibel (auch die theologischen Versuche einer vom "Märchenhaften" entkleideten Inhaltsangabe des biblischen Glaubensgebäudes) sind logisch inkonsitent, sind in sich widersprüchlich. Daher steht "glücklicher Weise" (wie ich sagen würde; viele Christen säher das eher als "unglücklicher Weise" ) sehr wohl mehr zur Verfügung als dieses "prophetischeste aller Bücher", nämlich das Wissen um einige seiner Irrtümer.

 

denn sonst wäre dieser Glaube nicht mehr frei und von irgendwelchem exklusiven Wissen manipuliert, was dem Glauben alle transzendente Kraft nehmen würde. Frage mich bitte nicht, wieviel Newton diese Kraft hat. Sie wird jedoch irgendwie durch unsere Sehnsucht nach der Transzendenz erzeugt.

 

Das bestätige ich fast Wort für Wort (nur "manipuliert" ist für einen intentionslos gesetzmäßigen Zusammenhang keine geeignete Beschreibung), ohne daß Dir diese Zustimmung gefallen wird:

Wissen ist wie schon gesagt immer exklusiv. Und das zugängliche Wissen über die Widersprüche christlicher Glaubensentwürfe läßt dem Glauben an diese Glaubensentwürfe in der Tat keine Freiheit mehr und nimmt ihm alle seine "transzendente Kraft". Schließlich stimme ich Dir auch darin zu, daß diese "Kraft" (und auch der Glaube selbst) von unseren Sehnsüchten erzeugt wird (auch wenn da sicher vieles sehr immanent ist, was Du der "Transzendenz" zuordnest) - und nicht von Vernunft und Einsicht. Das kennzeichnet ja gerade den Unterschied zwischen Wunschdenken und Erkenntnis.

 

Viele Grüße

Werner

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Hallo werner agnosticus,

 

"Punkt 1. und 2. zusammen ergeben etwa die Verhaltensweise, die ein Sandkorn in Australien oder ein Wasserstoffatom im Andromedanebel mir gegenüber an den Tag legen. Gleichgültigkeit, Indifferenz, Beziehungslosigkeit wären angemessene Beschreibungen. " (w. a.)

 

Ich wollte meine Punkte 1 und 2 (Freiheit den Menschen, Freiheit dem Lauf der Welt) durchaus nicht absolutistisch verstanden wissen. Natürlich hat Gott die Möglichkeit, einzugreifen. Nur ist Möglichkeit nicht Verpflichtung. Wie in einer Firma: der Chef schaut seinen Leuten ja auch nicht ständig auf die Finger (sondern läßt ihnen die Freiheit innerhalb ihrer Bereiche), greift aber ein, wenn es nötig ist.

 

Nur wir Menschen wollen halt oft Gott vorschreiben, wenn es nötig wäre, einzugreifen. Das aber funktioniert nicht... wir dürfen Gott bitten, aber wir können ihm nichts vorschreiben.. Dann zeigt sich, daß Gott uns eben nicht gleichgültig gegenüber ist.

 

"Wenn wir den Vergleich mit den Erdbebenkatastrophen machen, da denke ich, hier wäre ein alliebender Gott dazu aufgerufen, etwas zu verändern. " (w. a.)

 

Hier versuchst Du wieder, Gott etwas vorzuschreiben, und begibst Dich somit in eine falsche Position.

 

"Ein zudem noch allmächtiger und damit auch vorauswissender Gott wäre sogar dazu aufgerufen gewesen, es erst gar nicht soweit kommen zu lassen. " (w. a.)

 

Ich verstehe die dahinterstehende Logik vollkommen. Nur: die Welt ist so wie sie ist. Wir können Gott nichts vorschreiben...

 

viele Grüße

 

Olli

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>> Wir können Gott nichts vorschreiben...  << (Olli)

 

Aber immerhin können wir seinem eingeborenen Sohn, bei dem es sich ebenfalls um Gott handelt, etwas vorschreiben.

 

Wir, oder genauer gesagt, die Macht des Priesters kann dem eingeborenen Sohn vorschreiben, sich realpräsent mit Fleisch und Blut in eine Hostie (genauer: gleichzeitig in beliebig viele) zu begeben.

 

In diesem Zusammenhang etwas von Peter de Rosa:

 

„Vor vielen Jahren habe ich einen französischen Film gesehen, Le Défroqué. Darin geht ein ehemaliger Priester zum Abendessen mit einem frommen Katholiken, der ihn mit seiner übertriebenen Frömmigkeit ärgert. Um sich zu rächen, bestellt er beim Kellner eine riesige Karaffe Wein. Er spricht die Weiheformel darüber und geht. Der arme, fromme Katholik bleibt zurück, um sozusagen reinen Tisch zu machen. Er kann das Blut Christi nicht den Kellnern überlassen, und so versucht er, die ganze Karaffe allein auzutrinken. Es ist unklar, was er getan hätte, wenn le défroqué aus Ärger oder Bosheit beschlossen hätte, in eine Bäckerei zu gehen, Hoc est enim corpus meum auszurufen, dann zum Weinhändler nebenan und Hoc est enim sanguis meus zu rufen. Die Realpräsenz wäre erheblich vervielfacht gewesen.“

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Werner agnosticus

Lieber Olli,

 

Dein letzter Beitrag wirkt so, als hättest Du unsere Thematik aus den Augen verloren. Es geht nicht darum, ob wir irgendeinem Gott irgendetwas vorschreiben können oder wollen. Es geht darum, ob einem als "allmächtig" postulierten Gott (klar, so einer muß sich von niemand etwas vorschreiben lassen) auch das Attribut "alliebend" zukommen kann.

Durch Deinen Verweis auf ein Gott-nichts-vorschreiben-Können landest Du nur wieder bei derselben plumpen Faustrecht-Ausrede, die wir schon bei Hiob abgehandelt hatten.

 

Natürlich hat Gott die Möglichkeit, einzugreifen. Nur ist Möglichkeit nicht Verpflichtung.

"Alliebend" zu sein ist gerade keine Frage der Macht; aber es schafft genau die von Dir negierte Verpflichtung: Die Verpflichtung, überall helfend einzugreifen, wo man dies kann. Und wie Du selbst sagst, kann ein Gott das "natürlich". Also besteht seine Hilfsverpflichtung uneingeschränkt, wenn ihm das Attribut "alliebend" zukommen soll.

 

Viele Grüße

Werner

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Zitat von Cano am 14:13 - 3.Mai.2001

>> Wir können Gott nichts vorschreiben...  << (Olli)

 

Wir, oder genauer gesagt, die Macht des Priesters kann dem eingeborenen Sohn vorschreiben, sich realpräsent mit Fleisch und Blut in eine Hostie (genauer: gleichzeitig in beliebig viele) zu begeben.

 


 

Wir schreiben es ihm nicht vor, er schenkt sich uns in Brot und Wein!

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Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, dass das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist.

 

Das ist die Regel, aber nun die Ausnahme:

 

es sei denn, dass der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, dass das Gesetz als "unrichtiges Recht" der Gerechtigkeit zu weichen hat.

 

-----------------------------------------

 

Wir haben also auf der einen Seite das Gesetz und die Rechtssicherheit und auf der anderen die Gerechtigkeit und ?. Der Staatsbürger als Fragezeichen und damit Grundlage für Gesetz.

Gesetz als Grundlage für Gerechtigkeit für den Staatsbürger. Rechtssicherheit als Grundlage für Gerechtigkeit trotz ?.

 

Das unerträgliche Maß an Rechtssicherheit ist dann erreicht, wenn der Staatsbürger dem Gesetz im Namen der Gerechtigkeit zu weichen hat. *LOL*

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Nachtrag:

 

Quelle

 

"Schließlich ist Radbruch in unseren Tagen noch einmal berühmt geworden mit seiner "Radbruchschen Formel". Sie wird von den Gerichten der vereinigten Bundesrepublik angewendet, um diejenigen zu bestrafen, die für die Erschießung von Flüchtlingen an der Berliner Mauer und der Grenze zur Bundesrepublik verantwortlich sind. Ein heikles juristisches Problem. Denn die Angeklagten, die wegen Unrechts, das sie in der DDR begangen haben, bestraft werden sollen, können nur verurteilt werden, wenn sie sich nach dem Strafrecht der DDR strafbar gemacht haben. Anders geht es nicht. Es gilt das Recht der Zeit, in der ein Täter gehandelt hat. So steht es auch im Einigungsvertrag. Und nach dem Recht der DDR waren die Schüsse an der Grenze nicht strafbar, sondern nach § 27 des Grenzgesetzes von 1982 erlaubt. Was nun? In den Ozean schifft mit tausend Masten der Jüngling. Still auf gerettetem Boot treibt in den Hafen der Greis. (Schiller). Die Rettung für die Justiz der Bundesrepublik brachte die "Radbruchsche Formel"."

 

ultimativ

 

wenn es nicht so traurig wäre ...

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Lieber werner agnosticus,

 

"Lieber Olli,

Dein letzter Beitrag wirkt so, als hättest Du unsere Thematik aus den Augen verloren. Es geht nicht darum, ob wir irgendeinem Gott irgendetwas vorschreiben können oder wollen." (w. a.)

 

Fein, ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß das mit dem "daraus folgert, daß Gott... muß " (ich weiß, das Du diese Formulierung nicht in dieser Form gebraucht hast) oder ähnliches eben nicht hilfreich ist.

 

" Es geht darum, ob einem als "allmächtig" postulierten Gott (klar, so einer muß sich von niemand etwas vorschreiben lassen) auch das Attribut "alliebend" zukommen kann. "

 

Also gut, schauen wir uns an, wie das Attribut liebend paßt: ich denke, daß das Leben selbst von Gott kommt, daß wir alle Geschöpfe Gottes sind, die unser Leben hier als Geschenk erhalten haben. (Dies ist auch ein Verweis auf die Schöpfung) (Der Glaube hat nichts mit "postulieren" zu tun, aber das nur am Rande..).

 

"Dur Deinen Verweis auf ein Gott-nichts-vorschreiben-Können landest Du nur wieder bei derselben plumpen Faustrecht-Ausrede, die wir schon bei Hiob abgehandelt hatten. " (w. a.)

 

Schon wieder "Ausrede". Du sagtest selbst einmal, daß es nicht darum geht, auf alles eine Antwort zu haben. Was soll denn also "Ausrede" in diesem Kontext?

Es ist keine Antwort nach der Ursache für das Leid (daher auch keine Ausrede), sondern ein Verweis auf die Schöpfung.

 

"Natürlich hat Gott die Möglichkeit, einzugreifen. Nur ist Möglichkeit nicht Verpflichtung.

"Alliebend" zu sein ist gerade keine Frage der Macht; aber es schafft genau die von Dir negierte Verpflichtung: Die Verpflichtung, überall helfend einzugreifen, wo man dies kann. " (w. a.)

 

Sieh mal: jetzt versuchst Du wiederum (auch wenn Dirs nicht bewußt ist) Gott Deine Sicht von "alliebend" aufzuoktroyieren. Wir können Gott nicht verpflichten.

 

"Und wie Du selbst sagst, kann ein Gott das "natürlich". Also besteht seine Hilfsverpflichtung uneingeschränkt, wenn ihm das Attribut "alliebend" zukommen soll. " (w. a.)

 

Nicht Verpflichtung, wir dürfen Gott bitten, aber wir können ihn nicht "verpflichten". Wir verfügen nicht über Gott, sondern Gott über uns...

 

viele Grüße

 

Olli

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Olli, ist das denn wirklich soooo schwer zu verstehen???

 

Werner: >Natürlich hat Gott die Möglichkeit, einzugreifen. Nur ist Möglichkeit nicht Verpflichtung.

"Alliebend" zu sein ist gerade keine Frage der Macht; aber es schafft genau die von Dir negierte Verpflichtung: Die Verpflichtung, überall helfend einzugreifen, wo man dies kann. <

 

Du: >Sieh mal: jetzt versuchst Du wiederum (auch wenn Dirs nicht bewußt ist) Gott Deine Sicht von "alliebend" aufzuoktroyieren. Wir können Gott nicht verpflichten. <

 

Werner:>Und wie Du selbst sagst, kann ein Gott das "natürlich". Also besteht seine Hilfsverpflichtung uneingeschränkt, wenn ihm das Attribut "alliebend" zukommen soll. <

 

Du:>Nicht Verpflichtung, wir dürfen Gott bitten, aber wir können ihn nicht "verpflichten". Wir verfügen nicht über Gott, sondern Gott über uns... <

 

 

Es geht doch nicht darum, ob WIR Gott zu etwas verpflichten können oder wollen, es geht darum ob seine eigene angebliche "Alliebendheit" (ich liebe Wortbildungen ) ihn zu etwas verpflichtet. Genaugenommen geht es darum, ob die von Werner so treffend als "uneingeschränkte Hilfsverpflichtung" eine conditio sine qua non der Kombination "Alliebend plus Allmächtig" ist. Es ist eine Frage des Wortinhaltes, nicht einer äußeren Verpflichtung. Wenn ich sage, ein Brot ist unmöglich ein Getränk, denn wenn es ein Getränk sein sollte, müßte es flüssig sein, dann kannst Du auch nicht antworten: "Du kannst doch das Brot nicht dazu verpflichten, flüssig zu sein". Das Brot hätte lediglich die "verpflichtung" flüssig zu sein, wenn es ein Getränk sein will.

 

Und wenn Du jetzt damit kommst, daß wir versuchen, Gott unsere eigene Sicht von "alliebend" aufzuoktroyieren, dann kann ich nur darauf verweisen, daß wir immer auf die uns zugängliche Semantik  angewiesen sind, wenn wir Gott überhaupt benennen wollen. Ich hatte ja schon die (sophistische) Idee, daß alles das was wir als böse verstehen, in Gottes Augen vielleicht gut oder neutral ist, daß er also ein vollkommen anderes Verständnis von "Gut" und "Böse" haben könnte als wir, was dann wiederum sein Nicht-Eingreifen in Phänomene wie Krankheit, Ungerechtigkeit, Leid, Auschwitz etc. verständlich machen würde. Aber damit hebeln wir alle Möglichkeiten überhaupt aus, über Gott zu spekulieren. Dann wäre alles vage und relativ. Solange wir uns aber in menschlichen Kategorien über Gott unterhalten wollen (und davon gehe ich der Praktikabilität halber aus), dann sollten wir auch davon ausgehen, daß "alliebend" nicht identisch ist mit "all-gleichgültig", "all-launisch", "all-hassend", "all-sadistisch", "all- nebulös", "all-abwesend".  

 

Und, daran führt nunmal kein Weg vorbei, ein allmächtiger und alliebender Gott hat nunmal eine moralische Verantwortung - es sei denn er wäre "all-paralysiert" und könnte trotz Liebe seine Allmacht einfach nicht aktiv einsetzen. Aber reden wir hier etwa von einem Krüppel???

 

 

Liebe Grüße

 

 

Lissie

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Liebe Lissie,

 

eine späte Antwort zu vorgerückter Stunde:

"Es geht doch nicht darum, ob WIR Gott zu etwas verpflichten können oder wollen, es geht darum ob seine eigene angebliche "Alliebendheit" (ich liebe Wortbildungen   ihn zu etwas verpflichtet. Genaugenommen geht es darum, ob die von Werner so treffend als "uneingeschränkte Hilfsverpflichtung" eine conditio sine qua non der Kombination "Alliebend plus Allmächtig" ist. " (lissie)

 

Ich hatte ja bereits an (mehr als) einer Stelle ausgeführt, daß ich die konventionelle Auffassung von Alliebe und Allmächtigkeit nicht teile. Sondern Gottes Liebe ist größer als es unsere unvollkommene Auffassung von Liebe jemals sein könnte.

 

Das Problem, das Du hier schilderst, ist mir hinlänglich bekannt, und ich kann es vollkommen nachvollziehen auf logischer Ebene. Nur: der Knackpunkt ist, daß wir offenbar falsche oder unvollkommene Vorstellungen von Alliebe und Allmacht haben. (Aus diesem Grunde sage ich ja, daß ich die konventionellen Auffassungen dieser Begriffe nicht teile.)

 

Also, damit Du siehst, daß ich den Gedankengang verstanden habe: es gibt Leid auf der Welt, Gott greift nicht ein, somit kann er entweder nicht allmächtig sein oder nicht liebend. Soweit kann ich das nachvollziehen.

Aber: dieser Gedankengang beruht auf unseren menschlichen Vorstellungen darüber, was nötig ist.

 

Gott ist souverän in seinen Entscheidungen, nicht unsere (fehlerhaften) menschlichen Definitionen entscheiden darüber, wo ein Eingreifen nötig ist und wo nicht. Wir Menschen müssen da, wo es in unsrer Macht steht, die Not unserer Mitmenschen lindern. Das, was nicht unserer Macht steht, kann Gott ändern, und darum dürfen wir ihn bitten (das heißt nicht, daß Gott per definitionem eingreifen muß).

 

"Es ist eine Frage des Wortinhaltes, nicht einer äußeren Verpflichtung. " (lissie)

 

Dann eben - so meine Vermutung - ist der Wortinhalt eben nicht treffend genug... daher sage ich ja, daß ich die konventionellen Auffassungen von Alliebe und Allgüte nicht teile (zum dritten Mal).. Ok?

 

"daß er also ein vollkommen anderes Verständnis von "Gut" und "Böse" haben könnte als wir, " (lissie)

 

Aha.. gut, da kommen wir uns schon näher.

Dies hatte ich unter anderem auszudrücken versucht.

 

"Aber damit hebeln wir alle Möglichkeiten überhaupt aus, über Gott zu spekulieren. " (lissie)

 

Ja, sollen wir ja eigentlich auch nicht...

Es heißt ja, man solle sich kein Bild von Gott machen.

 

"Und, daran führt nunmal kein Weg vorbei, ein allmächtiger und alliebender Gott hat nunmal eine moralische Verantwortung - es sei denn er wäre "all-paralysiert" und könnte trotz Liebe seine Allmacht einfach nicht aktiv einsetzen. Aber reden wir hier etwa von einem Krüppel??? " (lissie)

 

Wie gesagt, "Allmacht" und "Allgüte" halte ich eben für trügerische Begriffe, wenn wir sie aus unserer menschlichen Perspektive (und nur über die verfügen wir) sehen, d. h. was würde ich machen, wenn ich Gott wäre? Dann gäbs keine Kriege, keinen Hunger, usw.

Aber ich bin es nun einmal nicht. Dies sind nur unsere menschlichen Vorstellungen darüber, was Allmacht und Liebe ausmachen in unseren Augen.

 

Und Gott greift ein in den Lauf der Welt, man sieht es schon an der Schöpfung. Wenn wir die Schöpfung (und unsere eigene Existenz) nicht als Selbstverständlichkeit

auffassen, erkennen wir darin schon einen Teil seiner Macht.

 

nächtliche Grüße

 

Olli

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