Kirche und Theologie in der Talsohle

[Yeti]

Könnten wir jetzt mal bitte zum Thema des Eingangspostings zurückkehren? Ich hab' - glaube ich - bis jetzt nur ganz wenige Postings (und da auch leider wenig ausführlich) zu den Situationen in den einzelnen Bistümern erhalten. Schildert die mir mal bitte. Wenn ihr glaubt, daß an den Fakultäten genau die richtigen Leute sitzen und alle Bischöfe zur Genüge ihrer Verantwortung gerecht werden und wenn ihr Euch bei der Hl. Messe gerne umarmt, um den Altar tanzt und bunte Tücher schwenkt, um Euch "tanzend" dem Herrn (der Herrin) zu nähern, dann hat es wenig Sinn, daß ihr Euch hier meldet. Ich bin - wie es im Eingangsposting zu lesen ist - mit dem Zustand in den Diözesen (besonders in meiner eigenen Diözese) sehr unzufrieden und möchte wissen, ob es anderswo genauso ist.

Gruß,

Yeti

Ähm, Yeti, findest Du diesen Tonfall eigentlich wirklich sachlich?

Oder kannst Du eventuell nachvollziehen, dass andere sich "angeschnauzt" fühlen? Beziehungsweise eine gewisse Häme in diesem Posting entdecken?

Prinzipiell ja. Aber hier gibt's zu viele Leute die sich zur Lebensaufgabe gemacht haben, der Sand im Getriebe zu sein. Solche muß es auch geben, Gott bürdet jedem nur die Kreuze auf, die er tragen kann. Das perfide daran ist, daß man mit einem scheinbaren "Friedenswillen" und Vorurteilen (150% etc.) auf der einen Seite losschlägt und dann wie ein unschuldiges Lämmchen tut, wenn eben mal was zurückkommt. Das kümmert mich gar nicht. Aber wenn sie zum Thema nichts oder nur Verzerrendes beitragen können, sollen sie sich halt schleichen. Ich hab' dieses Thema aus einem ganz bestimmten Grund eröffnet. Entweder man spricht also gefälligst darüber, oder es hat überhaupt keinen Sinn. Daß dann jemand so tut als wäre er getroffen, tangiert mich nur insofern, als ich es nachvollziehen kann. Wenn nicht - mir schießen die Tränen jetzt schon waagerecht aus den Augen. Bigott, das fällt mir dazu ein.

Gruß,

Yeti

[Yeti]

Hier hab' ich noch ein paar Phrasen für den sicherlich allgemeinen Gebrauch. Man müsste unbedingt Eckart Henscheid noch mal bitten, einen zweiten Band seines Buches "Dummdeutsch" zu schreiben, mit Kapiteln für die einzelnen Berufsgruppen. So z.B. das:

 

Oh Stefan, Du,

das macht mich jetzt aber total betroffen, wie Du das so sagst.

Ich nehme das aber jetzt mal so ganz persönlich für mich an.

Ich lade Dich einfach mal ein, Dich mal ein Stück weit auf den Wortschatz einzulassen, Du..

Aber ich finde das auch total toll, daß wir mal so ganz offen darüber sprechen können.

Aber wir können das jetzt auch mal so einfach im Raum stehen lassen.

 

*kirschblütenteeaufsetz*

*meditationsschemelhol*

*buntestuchausbreit*

*kerzeanzünd*

 

Original: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=3197&start=40

 

Gruß,

Yeti

[Yeti]

Auch ganz wichtig:

 

http://www.fontes-ecclesiae.de/forum/pastoral-bingo.pdf

[FreiburgerMünster]

Könnten wir jetzt mal bitte zum Thema des Eingangspostings zurückkehren? Ich hab' - glaube ich - bis jetzt nur ganz wenige Postings (und da auch leider wenig ausführlich) zu den Situationen in den einzelnen Bistümern erhalten. Schildert die mir mal bitte. Wenn ihr glaubt, daß an den Fakultäten genau die richtigen Leute sitzen und alle Bischöfe zur Genüge ihrer Verantwortung gerecht werden und wenn ihr Euch bei der Hl. Messe gerne umarmt, um den Altar tanzt und bunte Tücher schwenkt, um Euch "tanzend" dem Herrn (der Herrin) zu nähern, dann hat es wenig Sinn, daß ihr Euch hier meldet. Ich bin - wie es im Eingangsposting zu lesen ist - mit dem Zustand in den Diözesen (besonders in meiner eigenen Diözese) sehr unzufrieden und möchte wissen, ob es anderswo genauso ist.

Gruß,

Yeti

Yeti, du hast eingangs geschrieben, dass du der Ansicht bist, die Situation sei im Erzbistum Freiburg im Grunde nicht viel besser als im Bistum Linz (über das ich hier keine Wertung abgeben möchte; das würde in einen anderen Diskussionsstrang gehören). Nun kehrst du zum Eingangsposting zurück mit einer, wie ich finde, üblen Polemik. Wenn ich beide Postings zusammennehme: Verstehe ich dich richtig, dass du der Meinung bist, im Erzbistum Freiburg gäbe es Eucharistiefeiern, in denen "die Herrin" angebetet wird?

Ich hätte einen Vorschlag an die Pressereferenten der jeweiligen Bistümer. Gemeinsam könnte man eine Studie in Auftrag geben, in welcher die Katholiken über den eigenen Glauben befragt werden, genauer gesagt, über ihr eigenes Glaubenswissen, gestaffelt nach Alter - möglicherweise auch nach Geschlecht. Wesentliche Inhalte der Studie sollten die katholischen Glaubensgrundsätze - im Sinne des Glaubensbekenntnisses - sein. Meine Prognose wäre, daß sich da eine tiefe Kluft auftun würde und nebenbei den Bischöfen ein Armutszeugnis über ihre Wahrnehmung ihrer Verantwortung als Hirte ausgestellt werden würde. Was wahrscheinlich auch der Grund dafür ist, daß dies nicht geschehen wird.

Meines Wissens gibt es solche Umfragen bereits (Allensbach). Aber ich will auf etwas anderes hinaus. Du verknüpfst ein mögliches Defizit an Glaubenswissen mit einem Armutszeugnis für die Bischöfe. Das finde ich reichlich arrogant. Die Bischöfe (nicht nur die) wissen sehr genau um die Situation des "verdunstenden" Glaubens in Deutschland. Und zwar schon seit Jahren. Sie reagieren darauf unterschiedlich. In Freiburg zum Beispiel soll nach dem Entwurf der pastoralen Leitlinien die missionarische Pastoral, insbesondere auch die Erwachsenenkatechese gestärkt werden. Nimmst du solche Entwicklungen nicht zur Kenntnis? Was bitte sollen "die Bischöfe" deiner Meinung nach anders machen?

[Yeti]

Könnten wir jetzt mal bitte zum Thema des Eingangspostings zurückkehren? Ich hab' - glaube ich - bis jetzt nur ganz wenige Postings (und da auch leider wenig ausführlich) zu den Situationen in den einzelnen Bistümern erhalten. Schildert die mir mal bitte. Wenn ihr glaubt, daß an den Fakultäten genau die richtigen Leute sitzen und alle Bischöfe zur Genüge ihrer Verantwortung gerecht werden und wenn ihr Euch bei der Hl. Messe gerne umarmt, um den Altar tanzt und bunte Tücher schwenkt, um Euch "tanzend" dem Herrn (der Herrin) zu nähern, dann hat es wenig Sinn, daß ihr Euch hier meldet. Ich bin - wie es im Eingangsposting zu lesen ist - mit dem Zustand in den Diözesen (besonders in meiner eigenen Diözese) sehr unzufrieden und möchte wissen, ob es anderswo genauso ist.

Gruß,

Yeti

Yeti, du hast eingangs geschrieben, dass du der Ansicht bist, die Situation sei im Erzbistum Freiburg im Grunde nicht viel besser als im Bistum Linz (über das ich hier keine Wertung abgeben möchte; das würde in einen anderen Diskussionsstrang gehören). Nun kehrst du zum Eingangsposting zurück mit einer, wie ich finde, üblen Polemik. Wenn ich beide Postings zusammennehme: Verstehe ich dich richtig, dass du der Meinung bist, im Erzbistum Freiburg gäbe es Eucharistiefeiern, in denen "die Herrin" angebetet wird?

Ich hätte einen Vorschlag an die Pressereferenten der jeweiligen Bistümer. Gemeinsam könnte man eine Studie in Auftrag geben, in welcher die Katholiken über den eigenen Glauben befragt werden, genauer gesagt, über ihr eigenes Glaubenswissen, gestaffelt nach Alter - möglicherweise auch nach Geschlecht. Wesentliche Inhalte der Studie sollten die katholischen Glaubensgrundsätze - im Sinne des Glaubensbekenntnisses - sein. Meine Prognose wäre, daß sich da eine tiefe Kluft auftun würde und nebenbei den Bischöfen ein Armutszeugnis über ihre Wahrnehmung ihrer Verantwortung als Hirte ausgestellt werden würde. Was wahrscheinlich auch der Grund dafür ist, daß dies nicht geschehen wird.

Meines Wissens gibt es solche Umfragen bereits (Allensbach). Aber ich will auf etwas anderes hinaus. Du verknüpfst ein mögliches Defizit an Glaubenswissen mit einem Armutszeugnis für die Bischöfe. Das finde ich reichlich arrogant. Die Bischöfe (nicht nur die) wissen sehr genau um die Situation des "verdunstenden" Glaubens in Deutschland. Und zwar schon seit Jahren. Sie reagieren darauf unterschiedlich. In Freiburg zum Beispiel soll nach dem Entwurf der pastoralen Leitlinien die missionarische Pastoral, insbesondere auch die Erwachsenenkatechese gestärkt werden. Nimmst du solche Entwicklungen nicht zur Kenntnis? Was bitte sollen "die Bischöfe" deiner Meinung nach anders machen?

1.) Zuerst einmal zum Vorwurf: Vor Polemik ist in einem Chat-Forum niemand gefeit, nicht mal Theologen (die ganz besonders nicht nach meiner Erfahrung). Ich habe sie hier wie auch anderswo oft erlebt und sehe sie auch nicht unbedingt immer als reines Negativum. So zu tun, als ob sie das "einende Band aller am Werk Christi arbeitenden" Menschen zerstört, halte ich für bigott und unglaubwürdig. Wer glaubt, daß die Polemik als rhetorisches Instrument keinen Platz in der Theologie hätte, braucht sich nur mal die Werke der Apostolischen Väter durchzulesen. Wenn Du Karl Suso Frank noch gehört hast, weißt Du, was ich meine (und das meine ich zumindest keineswegs negativ; er war eine der letzten Koryphäen mit einem großen Ruf auch außerhalb Deutschlands an der Freiburger Fakultät). Und auch neuzeitliche Theologen arbeiteten mitunter damit, man braucht gar nicht Karl Rahner dafür zu bemühen.

 

2.) Ob hier im Bistum "Messen" mit einer Verwendung von "Herrin" gefeiert werden, wüsste ich ad hoc nicht zu berichten. Überraschen würde es mich allerdings aus mehreren Gründen nicht. Grundsätzlich aber war das Polemik (s.o.).

 

3.) Ich glaube, daß man weniger von "den Bischöfen" sprechen kann als vielmehr von einzelnen Bischöfen und ihrer Wahrnehmung ihrer Verantwortung. Da zeichnet sich allerdings in der Tat ein gewisses Gefälle ab und Freiburg steht da nun mal nicht gerade an der Spitze. Die pastoralen Leitlinien habe ich mir durchgelesen. Da steht nicht viel Neues drin, aber wesentlich gravierender ist, daß die ganze Sprache dieses Dokumentes in einer Unverbindlichkeit gehalten ist, daß sie im Grunde (und daher auch effektiv) keine Leitlinie darstellen können, ja nicht einmal einen Wegweiser. Im Grunde wird besonders was die Punkte, welche ich in meinem Eingangsposting angesprochen habe, nicht nur keinerlei Veränderung vorgenommen, sondern die bestehende Stagnation (um nicht zu sagen Degeneration) zementiert. Dies wiederum ist kein Kuriosum der Freiburger Pastorale oder ihrer Planung, sondern zeichnet besonders die deutschsprachige Theologie in den letzten Jahrzehnten aus, welche ihre deutliche Sprache verloren hat, die die Menschen so vermissen.

 

3.) Was könnten/sollten "die Bischöfe" anders machen? Im Grunde habe ich diese Punkte in Form einer Skizzierung der Problematik in meinem Eingangsposting bereits angesprochen. Daher sei hier nur auf die direkten Zusammenhänge verwiesen. Als erstes sollte sich der Bischof den Bereichen mit besonderer Energie widmen, die ihm direkt und Weisungs- oder Einflußmäßig zugänglich sind, bzw. der ihm direkt unterstellten Institutionen. Zuerst sei hier die Priesterausbildung angesprochen. Wie kann es z.B. sein, daß die Zahl der Weihekandidaten in diesem Bistum gravierend von denen anderer und wesentlich kleinerer Bistümer (wie z.B. sogar Rottenburg-Stuttgart) nach unten in erheblichem Ausmaß abweicht?

 

Hier die von meiner Seite bereits angesprochenen, jedoch noch nicht ausgeführten Gründe in Auswahl:

 

a)Die Priesterausbildung: Vermutlich ist dafür u.a. die Personalpolitik gegenüber der Besetzung des Regenspostens über Jahre hinweg verantwortlich. Vermutlich kennen viele das von Michael Müller herausgegebene Buch "Marsch auf Rom" und damit auch die erstmals einer Öffentlichkeit zugänglich gemachten Dokumente über die Ausbildung der Priesteramtskandidaten im Erzbistum Freiburg, welche vor allem die Konfrontierung der Priesteramtskandidaten mit der eigenen Sexualität zum Inhalt hatten. Persönliche Mutmaßung von Yeti gelöscht, da niemand hier geoutet wird, auch nicht mutmaßlich! Gabriele Ganz besonders aus dieser Zeit sind mir inzwischen viele Theologiestudenten bekannt, welchen entweder bereits im Studium nahgelegt wurde, das Priesterseminar zu verlassen oder die zur Priesterweihe gar nicht zugelassen wurden. Die meisten von ihnen befinden sich inzwischen im Berufsleben oder sind Priester in anderen Diözesen. Aus vielen Gesprächen mit diesen Menschen habe ich erfahren, daß der eigentliche Grund für die Entlassung oder die Nichtzulassung zur Weihe derjenige war, daß sie nicht in das "pastorale Spektrum" der Diözese passten. Auf Deutsch: sie wären zu "konservativ" eingestellt (das ist zwar eine Vermutung meinerseits, die ich aber auf die mir zugegangenen glaubhaften Informationen stützen kann). Ich gebe zu, daß unter denjenigen, die mir bekannt sind, sich auch einige Fälle darunter befinden, die tatsächlich problematisch sind, jedoch bei weitem nicht einmal die Hälfte.

 

Die Ausbildung der Pastoralreferenten: Dazu habe ich schon in meinem Eingangsposting etwas gesagt, hier sei nur lediglich angefügt, daß mir sehr viele Theologiestudenten bekannt sind, welche hier mal "reingeschnuppert" haben und nie mehr wiederkamen. Die Begründungen reichen von der Weigerung, "sich nicht verbiegen wollen zu lassen" bis hin zu einem Gefühl der absoluten Oberflächlichkeit und Unseriosität gegenüber den Ausbildern. Die meisten von den Angesprochenen haben sich in der Folge entweder rein weltlichen Berufen zugewandt oder sind, wie die oben genannten Priesteramtswilligen, in ein anderes Bistum abgewandert. In diesem Fall ist die Frage des unzureichend betreuten Nachwuchses weniger relevant, da ja in Zukunft sowieso weniger Geld für solche Stellen bereitstehen wird.

 

c) Das Studium: Ebenfalls bereits angesprochen habe ich das Problem des Lehrpersonals, welches, wenn nicht didaktisch oft überfordert, auch angesichts der übrigen Kriterien entweder menschlich oder sogar fachlich unqualifiziert sind. Dies ist, wie bereits angedeutet, kein reines Problem der Freiburger Fakultät, ebenso vermutlich wie die oben angeführten Punkte c) und . Es kann nicht geleugnet werden, daß sich auch unter der Dozentenschaft einige Kapzitäten befinden, allerdings sind auch leider große Ausnahmen zu beobachten. Es kann z.B. nicht sein, daß Dozenten, deren Berufung an Universitäten (oft mehrerer) anderer Bistümer durch den dortigen Bischof durch die Verweigerung der venia legendi (und damit der Anzweiflung der Rechtgläubigkeit seitens des Lehramtes) verhindert wurde, anderswo bereitwilligst Aufnahme finden. Hier stimmt etwas im Fundament ganz gewaltig nicht.

 

Es ist ganz offensichtlich so, daß die Bistumsleitung einer bestimmten Linie folgt, die mindestenz einem Drittel der noch gläubigen und praktizierenden Katholiken im Bistum eklatant widerspricht. Nur so sind auch solche Fälle wie derjenige in Kämpfelbach bei Pforzheim (die den eifrigen Lesern des Konradsblattes sicher bekannt sind) überhaupt denkbar. Dort wurde keine Spaltung herbeigeführt, die ohnehin schon seit geraumer Zeit in den meisten Gemeinden (mehr oder weniger) des Bistums bestand. Mit Phrasen kommt man hier nicht weiter, es geht um eine Gruppe von Klerikern, Laien, Gläubigen, Dozenten etc., die - theologisch gesehen - im Geiste vor 20 Jahren stehengeblieben sind. Das hat nichts mit "vorkonziliaren Zuständen" (wieder so eine Phrase, auch beliebt: "Der Geist des Konzils") zu tun, vielmehr damit, daß viele über das Ziel dessen hinausschiessen, was die Weltkirche damals beschlossen hat.

 

Ich hoffe, daß damit die offenen Fragen ausreichend geklärt wurden.

Gruß,

Yeti

bearbeitet 11. Februar 2005 von Gabriele

[Sokrates]

Aber wenn sie zum Thema nichts oder nur Verzerrendes beitragen können, sollen sie sich halt schleichen. Ich hab' dieses Thema aus einem ganz bestimmten Grund eröffnet. Entweder man spricht also gefälligst darüber, oder es hat überhaupt keinen Sinn.

Also pass mal auf, Bürschchen. Wer so grosspurig wie Du auftritt, hat die verdammte Pflicht, sich verständlich auszudrücken. Das bist Du uns bisher schuldig geblieben. Alles was ich von Dir hier im Thread verstanden habe, ist dass alle ausser Dir I****** sind, inklusive den Professoren an der Uni und den Bischöfen, und dass Du alles besser weißt und kannst.

 

Du wirst uns gestatten müssen, dass wir Dich dafür nicht für voll nehmen.

[FreiburgerMünster]

2.) Ob hier im Bistum "Messen" mit einer Verwendung von "Herrin" gefeiert werden, wüsste ich ad hoc nicht zu berichten. Überraschen würde es mich allerdings aus mehreren Gründen nicht. Grundsätzlich aber war das Polemik (s.o.).

Wir haben anscheinend ein unterschiedliches Verständnis von Polemik. Ich möchte gern unterscheiden zwischen Polemik und Unterstellungen, die in Stimmungsmache abgleiten. Was du mit deinen Bemerkungen nämlich erreichst (ob du es erreichen willst, vermag ich nicht zu sagen), ist, dass sich ein bestimmter Eindruck von der Pastoral einer Diözese (in diesem Fall Freiburg) festsetzt. Besonders, da du den Zusammenhang zwischen Linz und Freiburg im Eingangsposting explizit herstellst. Sei polemisch, so viel du willst, wenn du etwas Fundiertes zur Sache beitragen kannst. Aber unterlasse bitte solche Unterstellungen, wenn das nicht der Fall ist (der Hinweis "Überraschen würde es mich nicht" ist sicher nichts Fundiertes).

 

Ausbildung der Priesteramtskandidaten im Erzbistum Freiburg, welche vor allem die Konfrontierung der Priesteramtskandidaten mit der eigenen Sexualität zum Inhalt hatten. Persönliche Mutmaßung von Yeti gelöscht, da niemand hier geoutet wird, auch nicht mutmaßlich! Gabriele

 

Sag mal, hast du überhaupt ein Gespür dafür, was man in einem öffentlichen Forum äußern sollte und was nicht?! Du musst damit rechnen, dass jeder Freiburger Insider (und da dürfte es einige hier im Forum geben) weiß, welche Person du meinst. Findest du es da in Ordnung, über psychotherapeutische Behandlungen und Absetzungen Vermutungen anzustellen (denn dass du Vermutungen anstellst, verrät deine Wortwahl)? Gehört das etwa auch zu deiner "Polemik"?

 

Ich finde so was unerhört. Als Diskussionspartner kommst du bei einem solchen Stil für mich nicht in Frage.

bearbeitet 11. Februar 2005 von Gabriele

[Yeti]

Aber wenn sie zum Thema nichts oder nur Verzerrendes beitragen können, sollen sie sich halt schleichen. Ich hab' dieses Thema aus einem ganz bestimmten Grund eröffnet. Entweder man spricht also gefälligst darüber, oder es hat überhaupt keinen Sinn.

Also pass mal auf, Bürschchen. Wer so grosspurig wie Du auftritt, hat die verdammte Pflicht, sich verständlich auszudrücken. Das bist Du uns bisher schuldig geblieben. Alles was ich von Dir hier im Thread verstanden habe, ist dass alle ausser Dir I****** sind, inklusive den Professoren an der Uni und den Bischöfen, und dass Du alles besser weißt und kannst.

 

Du wirst uns gestatten müssen, dass wir Dich dafür nicht für voll nehmen.

Hallo,

erstens bin ich nicht Dein Bürschchen. Zweitens brauchst Du dich am wenigsten aufzuregen, da Du ja ein Vertreter derjenigen bist, die es sich zur Lebensaufgabe gemacht haben, Sand im Getriebe zu sein. Drittens kann das mit dem "nicht für ganz voll nehmen" nicht so weit her sein, sonst würdest Du Dich ja nicht so aufregen. Übrigens brauchst Du nicht "uns" schreiben, wenn Du nur Dich meinst. Ich weiß, das ist Rhetorik, aber nicht so originell. Und für Großspurigkeiten bist Du hier im Forum einer der versiertesten Vertreter. Eines muß man Dir allerdings lassen: für gewisse "Beißreflexe" bist Du immer gut zu gebrauchen. Wenn's Dir nicht gefällt, was hier geschrieben wird, gibt's keinen Grund dafür, Dich wie ein Oberlehrer aufzuführen.

Gruß,

Yeti

[Yeti]

2.) Ob hier im Bistum "Messen" mit einer Verwendung von "Herrin" gefeiert werden, wüsste ich ad hoc nicht zu berichten. Überraschen würde es mich allerdings aus mehreren Gründen nicht. Grundsätzlich aber war das Polemik (s.o.).

Wir haben anscheinend ein unterschiedliches Verständnis von Polemik. Ich möchte gern unterscheiden zwischen Polemik und Unterstellungen, die in Stimmungsmache abgleiten. Was du mit deinen Bemerkungen nämlich erreichst (ob du es erreichen willst, vermag ich nicht zu sagen), ist, dass sich ein bestimmter Eindruck von der Pastoral einer Diözese (in diesem Fall Freiburg) festsetzt. Besonders, da du den Zusammenhang zwischen Linz und Freiburg im Eingangsposting explizit herstellst. Sei polemisch, so viel du willst, wenn du etwas Fundiertes zur Sache beitragen kannst. Aber unterlasse bitte solche Unterstellungen, wenn das nicht der Fall ist (der Hinweis "Überraschen würde es mich nicht" ist sicher nichts Fundiertes).

 

Ausbildung der Priesteramtskandidaten im Erzbistum Freiburg, welche vor allem die Konfrontierung der Priesteramtskandidaten mit der eigenen Sexualität zum Inhalt hatten. Persönliche Mutmaßung von Yeti gelöscht, da niemand hier geoutet wird, auch nicht mutmaßlich! Gabriele 

 

Sag mal, hast du überhaupt ein Gespür dafür, was man in einem öffentlichen Forum äußern sollte und was nicht?! Du musst damit rechnen, dass jeder Freiburger Insider (und da dürfte es einige hier im Forum geben) weiß, welche Person du meinst. Findest du es da in Ordnung, über psychotherapeutische Behandlungen und Absetzungen Vermutungen anzustellen (denn dass du Vermutungen anstellst, verrät deine Wortwahl)? Gehört das etwa auch zu deiner "Polemik"?

 

Ich finde so was unerhört. Als Diskussionspartner kommst du bei einem solchen Stil für mich nicht in Frage.

Eine solche Reaktion hab' ich erwartet. Unterstellungen sind dies leider keine. Ich fand es relevant zu erwähnen, daß jener betreffende Herr andere, ihm als Schutzbefohlene Menschen maßregelt und entscheidend ihren Werdegang mit beeinflusst und selber ziemlich viel Probleme mit sich hat. Deine Antwort zeigt mir im Ganzen, daß sich hier derjenige den Schuh angezogen hat, welcher ihm auch paßt. Wenn jemand die Dinge anders beurteilt, ist er (nicht seine Meinung) indiskutabel. Oh ja, auch ich finde das unerhört. Aber wenn das wahr wäre, was Du geschrieben hast ("für mich kommst Du als Diskussionspartner nicht in Frage" - willst Du denn überhaupt diskutieren?), hättest du gar nicht zu antworten brauchen.

Gruß,

Yeti

bearbeitet 11. Februar 2005 von Gabriele

[Raphael]

@ Yeti

 

Zweitens brauchst Du [=Sokrates] dich am wenigsten aufzuregen, da Du ja ein Vertreter derjenigen bist, die es sich zur Lebensaufgabe gemacht haben, Sand im Getriebe zu sein.

Bingo!

 

GsJC

Raphael

[soames]

Dies wiederum ist kein Kuriosum der Freiburger Pastorale oder ihrer Planung, sondern zeichnet besonders die deutschsprachige Theologie in den letzten Jahrzehnten aus, welche ihre deutliche Sprache verloren hat, die die Menschen so vermissen.

Da sehe auch ich ein Hauptproblem der Vermittlung von Glaubenswissen und in dessen Gefolge auch des Glaubenslebens. Sehr viele Verantwortliche haben sich, wohl aus Angst, irgendjemanden zu "verprellen", einen nebulösen Weichsprech angewöhnt. Das Problem, das ich über Jahre hatte und erst in letzter Zeit lösen konnte ist die pure Unverständlichkeit, das Im-Nebel-Laufen für denjenigen, der noch nicht eingeweiht ist: ich konnte feststellen, daß diejenigen, denen ich meine Einführung in die Kirche verdanke (und die ich hoch achte), mir zwar nichts Falsches beibrachten, daß ich es aber einfach nicht verstehen konnte und es nur wenig (außer brennendem Interesse an verstehbaren Vermittlern) bei mir bewirken konnte. In letzter Zeit habe ich einige vorkonziliare Katechismen und sonstige Glaubensliteratur gelesen, die in einem ganz anderen Sprachstil verfaßt sind und eine sehr stringente äußere wie innere Gliederung besitzen (größere inhaltliche Abweichungen waren - "große Überraschung" - nicht feststellbar). Es war eine nachvollziehbare Einführung in die belastbare philosophische und biblische Fakten unseres Glaubens, und siehe da: auf einmal kam ich auch in den Weichspülergesprächen inhaltlich mit, ohne sie bis heute wirklich zu mögen. Problem ist also: viele derer, die heute oder bis vor kurzem mit der Vermittlung von Glaubenswissen betraut sind, entstammen altersmäßig noch Gruppen, die eine auch an Fakten und objektiver Wahrheit orientierte Glaubensunterweisung genossen haben. Auf diesem Fundament verstehen sie selbst ihre heutige Sprache halbwegs. Jemandem aber, auf den sofort das Weichsprech losgelassen wird, ohne daß er sich an einer begleitenden Einführung literarischer oder gesprächsweiser Art erfreuen kann, fehlt das Skelett, an dem er die ganzen Weichteile aufhängen und einordnen kann. So prägt sich sein eigener Glauben (sofern er ihn nicht schnell völlig verwirrend und nebulös findet) zu einer vergleichbaren Nebelbank, und die Neusprecherfinder (so sie selbst an der Kirche interessiert sind) jammern darüber, daß sich kaum noch Leute für sie interessieren. Freundlicherweise sollte man vielleicht auch damit rechnen, daß sie selbst Nachteile ihrer Art des Unterrichtes ausgleichen wollten, aber wie man so schön sagt: Das Gegenteil von gut ist gut gewollt. In dem Fall über weite Strecken ein großer und inzwischen den Bestand der Kirche bedrohender Reinfall.

 

 

Auf diesen Beitrag von mir bist Du übrigens gar nicht eingegangen.

[Yeti]

Lieber Yeti,

 

mein Bistum ist Erfurt. Nach verschiedenen Berichten, die ich vernommen habe, scheine ich auf einer Insel der Seligen zu sitzen. Ich habe hier (und auch in norddeutschen Diasporagemeinden, die ich kenne) noch keine abgewandelten Messen erlebt, dafür aber stets ein reges Glaubensleben. In meiner Heimatpfarrei gibt es einen Studenten- und einen normalen Kreis, die sich in regelmäßigen öffentlichen Vorträgen (ca. je ein Dutzend pro Jahr) um Vermittlung von Glaubenswissen und Kirchengeschichte bemühen. Diese Vorträge sind gut besucht. Ansonsten gibt es normales Gemeindeleben. Pastoralassistenten gibt es hier gar nicht. Zur hiesigen Lehre kann ich leider nichts sagen, da ich mich nicht auskenne. Ich habe aber von verschiedenen Studenten, die Erfurt aus ihren Freijahren kennen, gehört, daß hier "anständige" Lehre betrieben werde. Die sich äußernden Studenten selbst waren keine Mumien, sondern einfach normale Katholiken.

 

Andererseits aber habe ich einfach den Eindruck, daß die Kirche andernorts fast schon wankt und alles irgendwie zusammenbricht. (Leider eine sehr ungenaue Beschreibung, aber auch das Gefühl ist sehr diffus.) Die von Dir beschriebenen Probleme hört man oft von verschiedenen Bekannten. Insbesondere die Infragestellung des Glaubensgutes noch vor seiner Vermittlung scheint häufig zu sein. Ein anderer Bekannter berichtete (aus dem Bistum Würzburg vor dem neuen Bischof), daß sein Gemeindepfarrer generell die Hochgebete abänderte (O-Ton: "Und dann sagte Jesus zu seinen Kumpels: Eßt das mal und denkt an mich."). Es handelte sich dabei um eine ländliche Pfarrei, die Gemeindemitglieder schrieben Briefe an den Bischof, der jedoch nie darauf einging.

 

Was ich selbst aber oft bemerke (z. B. hier im Forum) ist eine psychologisierte Betrachtungsweise, die teilweise hemmungslos ins rein Subjektive abgleitet (nach dem Motto: Wenn einem etwas zu schwer ist, braucht er sich ja nicht weiter drum zu kümmern, er wird schon selig werden können.). Die Tatsache, daß der katholische Glaube Wahrheit ist und von Realitäten spricht, findet man nur selten. Vielleicht kommt der ganze Zusammenbruch (den man schon irgendwie mit der Zeit des Konzils und der Umsetzung seiner Beschlüsse in Zusammenhang bringen muß, auch wenn Mecky das nicht besonders beunruhigend zu finden scheint) ja aus dem Verlust dieses Bewußtseins, wo dann nur noch übrigbleibt, daß sich jeder seinen Gott selbst bastelt. Und dann braucht man sich nicht mehr zu wundern, daß ein solcher "christlicher Glaube" den Keulenschlägen der Atheisten zu Opfer fallen muß - denn Substanz ist nicht mehr da.

 

Die ganze Unordnung und der Verfall sind einfach zum Verzweifeln.

Sorry, Soames, ich glaub' ich war zu sehr abgelenkt, aber gelesen habe ich ihn sofort nachdem er gepostet wurde.

 

Ich war bisher nur zweimal in Erfurt, von diesen beiden Besuchen dürfte er erste am informativsten gewesen sein, was die Kirche und den Glauben angeht. Er ist aber auch schon ein paar "Momente" her...da war Bernhard Vogel noch Ministerpräsident. Ich war damals innerhalb meiner Funktion des Bundesvorsitzes in einer katholischen Studentenverbindung (W.k.St.V. Unitas) mit einer Gruppe von Vertretern anderer katholischer Studentenverbindungen in Erfurt, um dort an einem Seminar über die Lage des katholischen Glaubens teilzunehmen. Während einer Woche hatten wir auch im Rahmen jenes Seminares Gespräche u.a. mit dem Oberbürgermeister von Erfurt, dem Ministerpräsidenten (also damals noch Bernhard Vogel) und dem Bischof Wanke. Die Gesprächspartner waren auch so kompetent, daß sie uns (fast ausschließlich) "Westlern"uns nicht nur die spezielle Situation besonders der katholischen Kirche im Osten Deutschlands erläutern und erklären konnten (der Bedarf - d.h. Erklärungsbedarf - war groß!), sondern uns auch generell die religiöse Situation auseinandersetzen konnten. Interessant war dabei, daß Ministerpräsident Vogel, mit dem wir - zeitlich gesehen - vor Bischof Wanke sprachen, einige Unstimmigkeiten zwischen der dortigen evangelischen Landeskirche und dem katholischen Bistum Erfurt ansprach. Diese liefen damals darauf hinaus, daß die ev. Landeskirche dem kath. Bistum "Proselytenmacherei" vorwarf, da von den Konversionen oder bewußten Wiederhinkehr zum Glauben nicht Wenige sich der katholischen Kirche zuwandten. Vogel wie Wanke begründeten dies sowohl mit einer fehlenden oder "verschütteten" konfessionellen Identität bei vielen Menschen, die noch in der DDR aufgewachsen waren, jedoch könne man diese Entwicklung auch bei den "Nachgeborenen" sehen, von denen (natürlich immer relativ gesehen) viele sich der kath. Kirche zuwenden würden. Vor allem Bernhard Vogel betonte, daß eine Distanz zur evangelischen Kirche selbst bei konfessionell eigentlich dorthin gebundenen Christen sich daraus erklären liesse, daß viele evangelische Pastoren in der DDR-Zeit entweder bewußt mit dem SED-System zusammenarbeiteten oder dazu gezwungen wurden-im letzteren Fall könne man ähnliche Parallelen auch in der Zeit der Naziherrschaft sehen, wo nicht wenige Geistliche besonders wg. der sog. "Sittlichkeits-" und "Devisenverbrechensverfahren" 1937 unter Druck standen. Sogar auf größerer Ebene als auf der personalen Ebene (also ev. Gemeinde und Pastor) wäre bei vielen ev. Christen ein Grundmißtrauen gegen die Institution ev. Kirche vorhanden (aus denselben Gründen wie zuvor genannt).

 

Im Grunde genommen aber gehe die katholische Kirche vor Ort sehr sensibel mit diesem Konfliktpotential gegenüber den Landeskirchen um, meinte auch Wanke. Da man, so Wanke, im Gegensatz zu vielen Orten im Westen nicht mehr von einer fixierten Begrifflichkeit im Glaubensbereich mehr ausgehen könne (wie z.B. "Vesper" u.s.w.) wäre man im Bistum Erfurt dazu übergegangen, für viele solcher Angebote verständlichere Begriffe dafür einzusetzen - mit großem Erfolg lt. Wanke. Daneben wurden auch neue Formen eingeführt, wie z.B. eine Segnung von Liebespaaren innerhalb einer Messe u.s.w., welche sich großer Beliebtheit erfreut, aber immer noch rein zahlenmäßig durch die "Jugendweihe" übertroffen wird. M.E. war das Bistum Erfurt sogar das erste Bistum im Bundesgebiet, welches auf diesem pastoralen Gebiet solche Dinge einführt. Genauer müsse man sagen, so Wanke, daß dies im eigentlichen Sinne keine "Erneuerungen" bzw. "Neuerungen" seien, sondern lediglich eine Verdeutlichung des sowieso schon gegebenen Inhaltes.

 

Was mir bei beiden Besuchen in Erfurt und bei anderen Reisen in die fünf neuen Bundesländer v.a. bei Besuchen der Hl. Messe aufgefallen ist, sei hier zum Schluß noch erwähnt. Meinem Eindruck nach zeichneten sich diese besuchten Feiern durch eine Einfachheit aus, die zumindest von mir keineswegs als eintönig empfunden wurden. Innerhalb des vorgegebenen Rahmens der Liturgie der katholischen Kirche wurden die Messen ohne zuviel und oftmals unnötiges und vom Eigentlichen eher ablenkendes "Beiwerk" wie oft im Westen zu beobachten, gefeiert.

 

Zu Erfurt direkt und Thüringen möchte ich besonders Dir, Soames, folgendes sagen: Erfurt ist eine wunderschöne Stadt und Thüringen hat wundervolle Landstriche, so weit ich sie zumindest kenne. Wenn mich mein berufliches Schicksal einmal dorthin "verschlagen" würde - ich hätte nichts dagegen.

Gruß,

Yeti

[Justin Cognito]

Bezüglich Erfurt hab ich eine Frage: Stimmt es dass dort im Dom eine Weihnachtsfeier abgehalten wird die für alle offen ist und aus besinnlichen Texten und Liedern besteht - während die katholische Gemeinde vor oder nach dieser Feier die Mette sozusagen im kleinen Rahmen hält? Diese Praxis wurde mir einmal erzählt und es würde mich interessieren ob sie stimmt bzw. für diejenigen die sie kennen stimmig ist?

[Yeti]

Bezüglich Erfurt hab ich eine Frage: Stimmt es dass dort im Dom eine Weihnachtsfeier abgehalten wird die für alle offen ist und aus besinnlichen Texten und Liedern besteht - während die katholische Gemeinde vor oder nach dieser Feier die Mette sozusagen im kleinen Rahmen hält? Diese Praxis wurde mir einmal erzählt und es würde mich interessieren ob sie stimmt bzw. für diejenigen die sie kennen stimmig ist?

Da musst Du Soames fragen, ich war in Erfurt leider nur zu Besuch und selbst das ist schon länger her.

Gruß,

Yeti

[soames]

Bezüglich Erfurt hab ich eine Frage: Stimmt es dass dort im Dom eine Weihnachtsfeier abgehalten wird die für alle offen ist und aus besinnlichen Texten und Liedern besteht - während die katholische Gemeinde vor oder nach dieser Feier die Mette sozusagen im kleinen Rahmen hält? Diese Praxis wurde mir einmal erzählt und es würde mich interessieren ob sie stimmt bzw. für diejenigen die sie kennen stimmig ist?

Ich kenne sie nicht. In unseren Kirchen (und auch den lutherischen) gibt es die ganz traditionellen Christmetten in der Nacht bzw. die Christvespern am Nachmittag.

 

Das vielleicht Interessantere ist eine sogenannte "Feier zur Lebenswende" oder so ähnlich, die der Dompropst Dr. Hauke anbietet. Das ist eine Feier für atheistische Jugendliche, die keine Jugendweihe machen wollen und dafür eine Feier im Dom mit offenbar ein wenig kirchlicher Tünche bekommen. Was ich davon halten soll, weiß ich nicht genau. Es scheint jedenfalls nichts mißverständliches zu sein (also keine "Firmungssimulation" ). Die Jugendlichen werden in der Vorbereitung wohl mit einfachsten christlichen oder auch nur spirituellen Dingen bekanntgemacht, weniger auf theoretischer als auf ethisch-praktischer Basis. Vielleicht soll ihnen einfach leichter gemacht werden, die Kirche mal "besuchsweise" kennenzulernen. Ich habe aber trotzdem ein etwas flaues Gefühl, es hat für mich ein bißchen den Beigeschmack von "Wer nicht Christ sein will, der darf sich mal Dom und Personal leihen.". Aber vielleicht habe ich da als Unbeteiligter nur ein falsches Gefühl, und im übrigen traue ich dem Domprobst und dem Kapitel (und in einer in hiesiger Öffentlichkeit so aufsehenerregenden Sache auch dem Bischof) schon.

 

Lebenswendefeier

[Justin Cognito]

Danke für die Antwort. Ich finde die Frage wie man mit einer konfessionell nicht gebundenen Gesellschaft und deren religiösen Bedürfnissen umgeht für durchaus nachdenkenswert. Die eine Seite ist sicherlich Verkündigung. Aber was ist mit denen die sich nicht 100% auf den Glauben einlassen wollen oder können. Soll man ihnen ein klares : "Entweder - Oder" vor die Nase halten (und in einer viel zu entscheidungsschwachen Zeit entschiedene Handlungen verlangen) oder kann man ihnen mit niederschwelligeren Angeboten einen Schritt entgegen kommen?

[soames]

Sorry, Soames, ich glaub' ich war zu sehr abgelenkt, aber gelesen habe ich ihn sofort nachdem er gepostet wurde.

 

Ich war bisher nur zweimal in Erfurt, von diesen beiden Besuchen dürfte er erste am informativsten gewesen sein, was die Kirche und den Glauben angeht. Er ist aber auch schon ein paar "Momente" her...da war Bernhard Vogel noch Ministerpräsident. Ich war damals innerhalb meiner Funktion des Bundesvorsitzes in einer katholischen Studentenverbindung (W.k.St.V. Unitas) mit einer Gruppe von Vertretern anderer katholischer Studentenverbindungen in Erfurt, um dort an einem Seminar über die Lage des katholischen Glaubens teilzunehmen. Während einer Woche hatten wir auch im Rahmen jenes Seminares Gespräche u.a. mit dem Oberbürgermeister von Erfurt, dem Ministerpräsidenten (also damals noch Bernhard Vogel) und dem Bischof Wanke. Die Gesprächspartner waren auch so kompetent, daß sie uns (fast ausschließlich) "Westlern"uns nicht nur die spezielle Situation besonders der katholischen Kirche im Osten Deutschlands erläutern und erklären konnten (der Bedarf - d.h. Erklärungsbedarf - war groß!), sondern uns auch generell die religiöse Situation auseinandersetzen konnten. Interessant war dabei, daß Ministerpräsident Vogel, mit dem wir - zeitlich gesehen - vor Bischof Wanke sprachen, einige Unstimmigkeiten zwischen der dortigen evangelischen Landeskirche und dem katholischen Bistum Erfurt ansprach. Diese liefen damals darauf hinaus, daß die ev. Landeskirche dem kath. Bistum "Proselytenmacherei" vorwarf, da von den Konversionen oder bewußten Wiederhinkehr zum Glauben nicht Wenige sich der katholischen Kirche zuwandten. Vogel wie Wanke begründeten dies sowohl mit einer fehlenden oder "verschütteten" konfessionellen Identität bei vielen Menschen, die noch in der DDR aufgewachsen waren, jedoch könne man diese Entwicklung auch bei den "Nachgeborenen" sehen, von denen (natürlich immer relativ gesehen) viele sich der kath. Kirche zuwenden würden. Vor allem Bernhard Vogel betonte, daß eine Distanz zur evangelischen Kirche selbst bei konfessionell eigentlich dorthin gebundenen Christen sich daraus erklären liesse, daß viele evangelische Pastoren in der DDR-Zeit entweder bewußt mit dem SED-System zusammenarbeiteten oder dazu gezwungen wurden-im letzteren Fall könne man ähnliche Parallelen auch in der Zeit der Naziherrschaft sehen, wo nicht wenige Geistliche besonders wg. der sog. "Sittlichkeits-" und "Devisenverbrechensverfahren" 1937 unter Druck standen. Sogar auf größerer Ebene als auf der personalen Ebene (also ev. Gemeinde und Pastor) wäre bei vielen ev. Christen ein Grundmißtrauen gegen die Institution ev. Kirche vorhanden (aus denselben Gründen wie zuvor genannt).

 

Im Grunde genommen aber gehe die katholische Kirche vor Ort sehr sensibel mit diesem Konfliktpotential gegenüber den Landeskirchen um, meinte auch Wanke. Da man, so Wanke, im Gegensatz zu vielen Orten im Westen nicht mehr von einer fixierten Begrifflichkeit im Glaubensbereich mehr ausgehen könne (wie z.B. "Vesper" u.s.w.) wäre man im Bistum Erfurt dazu übergegangen, für viele solcher Angebote verständlichere Begriffe dafür einzusetzen - mit großem Erfolg lt. Wanke. Daneben wurden auch neue Formen eingeführt, wie z.B. eine Segnung von Liebespaaren innerhalb einer Messe u.s.w., welche sich großer Beliebtheit erfreut, aber immer noch rein zahlenmäßig durch die "Jugendweihe" übertroffen wird. M.E. war das Bistum Erfurt sogar das erste Bistum im Bundesgebiet, welches auf diesem pastoralen Gebiet solche Dinge einführt. Genauer müsse man sagen, so Wanke, daß dies im eigentlichen Sinne keine "Erneuerungen" bzw. "Neuerungen" seien, sondern lediglich eine Verdeutlichung des sowieso schon gegebenen Inhaltes.

 

Was mir bei beiden Besuchen in Erfurt und bei anderen Reisen in die fünf neuen Bundesländer v.a. bei Besuchen der Hl. Messe aufgefallen ist, sei hier zum Schluß noch erwähnt. Meinem Eindruck nach zeichneten sich diese besuchten Feiern durch eine Einfachheit aus, die zumindest von mir keineswegs als eintönig empfunden wurden. Innerhalb des vorgegebenen Rahmens der Liturgie der katholischen Kirche wurden die Messen ohne zuviel und oftmals unnötiges und vom Eigentlichen eher ablenkendes "Beiwerk" wie oft im Westen zu beobachten, gefeiert.

 

Zu Erfurt direkt und Thüringen möchte ich besonders Dir, Soames, folgendes sagen: Erfurt ist eine wunderschöne Stadt und Thüringen hat wundervolle Landstriche, so weit ich sie zumindest kenne. Wenn mich mein berufliches Schicksal einmal dorthin "verschlagen" würde - ich hätte nichts dagegen.

Gruß,

Yeti

Hast Du vielleicht die Segnung von Liebespaaren anstatt der Jugendweihe mit dieser Lebenswendefeier verwechselt? Der Satz ergibt für mich sonst nicht so viel Sinn.

 

Ja, wir haben einen sehr guten Bischof. Das mit dem kleinen Konflikt mit den Protestanten wußte ich noch nicht, habe ich auf Gemeindeebene auch nicht kennengelernt. Aber von der personellen Ausgangslage her sind die Gemeinden schon sehr "erfolgreich". Dies geht aber selten gezielt von den Gemeinden aus, sondern Leute, die auf der Suche (oder auch einige, die von ihrer evangelischen Kirche entfremdet sind) finden sich selbst zur katholischen Kirche ein und entschließen sich, nachdem sie durch Messe oder auch Gemeindegruppen die Kirche kennenlernten, am Glaubenskurs teilzunehmen. Der geht normalerweise ein Jahr mit wöchentlichem oder zweiwöchentlichem Unterrichts- und Gesprächskreis, und bei vielen Teilnehmern steht am Ende die Taufe oder die Aufnahme in die Kirche. Wie die Entwicklung bei den Protestanten ist, weiß ich nicht. Eine würdige und nach den Vorschriften der Kirche gefeierte Liturgie, wie Du sie hier offenbar auch kennengelernt hast, un überzeugtes heutiges Leben des Glaubens im heutigen Alltag ist eben sehr anziehend, auch wenn sie (die Liturgie) auf so manches Beiwerk verzichten muß. Diese Ernsthaftigkeit und Feierlichkeit und Tiefe scheint den Leuten einen ersten Schritt möglich zu machen. Westdeutsche Gemeinden kenne ich nicht besonders, aber vielleicht hat sich durch die Herabsetzung des Glaubens in der DDR auch eine festere Gemeinschaft gebildet (zumal wir ja hier fast Extrem-Diaspora sind). Jedenfalls ist jemand, der von einzelnen Lehrern (es waren nicht alle oder auch nur sehr viele Ar***löcher, aber es gab sie und die Pfarrer haben die Kinder nach der Katechese extra auf solche Situationen vorbereiten müssen) vor der Klasse schon als Kind bloßgestellt wurde, daß er doch zu "denen" gehört und solche dummen Dinge glaubt, und der dies überstanden hat, nicht so leicht geneigt, seinen Glauben abzutun oder als belanglos zu sehen.

[soames]

Danke für die Antwort. Ich finde die Frage wie man mit einer konfessionell nicht gebundenen Gesellschaft und deren religiösen Bedürfnissen umgeht für durchaus nachdenkenswert. Die eine Seite ist sicherlich Verkündigung. Aber was ist mit denen die sich nicht 100% auf den Glauben einlassen wollen oder können. Soll man ihnen ein klares : "Entweder - Oder" vor die Nase halten (und in einer viel zu entscheidungsschwachen Zeit entschiedene Handlungen verlangen) oder kann man ihnen mit niederschwelligeren Angeboten einen Schritt entgegen kommen?

Um sie mit der Kirche überhaupt bekannt zu machen, mögen diese niederschwelligen Angebote recht sinnvoll sein. Als Dauereinrichtung für Unentschlossene und Laue haben sie meiner Meinung nach gar keinen Platz. Das würde uns nur zu einer einseitig diesseitig ausgerichteten Sozialarbeitertruppe machen. "Ein bißchen spirituell - na schön, aber komm mir bloß nicht mit Gott, Glauben und Verpflichtung!"? Da wären wir ja fast bei Claudia, die Predigten solange gut für die Allgemeinheit findet, wie der Pfarrer nicht "krampfhaft" einen Bezug zu Gott herzustellen versucht.

[Yeti]

Danke für die Antwort. Ich finde die Frage wie man mit einer konfessionell nicht gebundenen Gesellschaft und deren religiösen Bedürfnissen umgeht für durchaus nachdenkenswert. Die eine Seite ist sicherlich Verkündigung. Aber was ist mit denen die sich nicht 100% auf den Glauben einlassen wollen oder können. Soll man ihnen ein klares : "Entweder - Oder" vor die Nase halten (und in einer viel zu entscheidungsschwachen Zeit entschiedene Handlungen verlangen) oder kann man ihnen mit niederschwelligeren Angeboten einen Schritt entgegen kommen?

Um sie mit der Kirche überhaupt bekannt zu machen, mögen diese niederschwelligen Angebote recht sinnvoll sein. Als Dauereinrichtung für Unentschlossene und Laue haben sie meiner Meinung nach gar keinen Platz. Das würde uns nur zu einer einseitig diesseitig ausgerichteten Sozialarbeitertruppe machen. "Ein bißchen spirituell - na schön, aber komm mir bloß nicht mit Gott, Glauben und Verpflichtung!"? Da wären wir ja fast bei Claudia, die Predigten solange gut für die Allgemeinheit findet, wie der Pfarrer nicht "krampfhaft" einen Bezug zu Gott herzustellen versucht.

Das ist ja das Problem. Wenn man die Unverbindlichen auch drin haben will, muß man "niederschwellig" werden. Wenn man diejenigen behalten will, die schon da sind, muß man auch eine "normale" Messe haben. Mir sind auch schon Möglichkeiten im Kopf 'rumgeschwirrt, nach denen man ja am Sonntag eine "normale Messe" und eine sonstwie geartete Feier zeitlich davor oder danach veranstalten könnte, aber das wäre glaube ich nicht sinnvoll. Aber problematisch ist immer eine Messe, in der dann die Angebote für beide Gruppen enthalten sind. Dann kommt sowas wie hier raus:

 

"Segensbändchen. Den Frieden verschenken: Geben Sie mit einem Segensbändchen den Friedenswunsch an Freunde oder die Familie weiter. Das Segensbändchen wird um das Handgelenk des Beschenkten gewickelt und dreimal geknotet. Beim ersten Knoten darf sich der Beschenkte still etwas wünschen, bei den nächsten beiden Knoten wiederholt er den Wunsch. Der Wunsch geht in Erfüllung, wenn sich das Segensbändchen von selbst löst."

 

Auf dem Bändchen stand: "Der Herr segne dich. Er erfülle deine Füße mit Tanz, dein Herz mit Zärtlichkeit, deine Augen mit Lachen, deine Ohren mit Musik, deine Seele mit Frieden."

 

Gruß,

Yeti

[Yeti]

Sorry, Soames, ich glaub' ich war zu sehr abgelenkt, aber gelesen habe ich ihn sofort nachdem er gepostet wurde.

 

Ich war bisher nur zweimal in Erfurt, von diesen beiden Besuchen dürfte er erste am informativsten gewesen sein, was die Kirche und den Glauben angeht. Er ist aber auch schon ein paar "Momente" her...da war Bernhard Vogel noch Ministerpräsident. Ich war damals innerhalb meiner Funktion des Bundesvorsitzes in einer katholischen Studentenverbindung (W.k.St.V. Unitas) mit einer Gruppe von Vertretern anderer katholischer Studentenverbindungen in Erfurt, um dort an einem Seminar über die Lage des katholischen Glaubens teilzunehmen. Während einer Woche hatten wir auch im Rahmen jenes Seminares Gespräche u.a. mit dem Oberbürgermeister von Erfurt, dem Ministerpräsidenten (also damals noch Bernhard Vogel) und dem Bischof Wanke.  Die Gesprächspartner waren auch so kompetent, daß sie uns (fast ausschließlich) "Westlern"uns nicht nur die spezielle Situation besonders der katholischen Kirche im Osten Deutschlands erläutern und erklären konnten (der Bedarf - d.h. Erklärungsbedarf - war groß!), sondern uns auch generell die religiöse Situation auseinandersetzen konnten. Interessant war dabei, daß Ministerpräsident Vogel, mit dem wir - zeitlich gesehen - vor Bischof Wanke sprachen, einige Unstimmigkeiten zwischen der dortigen evangelischen Landeskirche und dem katholischen Bistum Erfurt ansprach. Diese liefen damals darauf hinaus, daß die ev. Landeskirche dem kath. Bistum "Proselytenmacherei" vorwarf, da von den Konversionen oder bewußten Wiederhinkehr zum Glauben nicht Wenige sich der katholischen Kirche zuwandten. Vogel wie Wanke begründeten dies sowohl mit einer fehlenden oder "verschütteten" konfessionellen Identität bei vielen Menschen, die noch in der DDR aufgewachsen waren, jedoch könne man diese Entwicklung auch bei den "Nachgeborenen" sehen, von denen (natürlich immer relativ gesehen) viele sich der kath. Kirche zuwenden würden. Vor allem Bernhard Vogel betonte, daß eine Distanz zur evangelischen Kirche selbst bei konfessionell eigentlich dorthin gebundenen Christen sich daraus erklären liesse, daß viele evangelische Pastoren in der DDR-Zeit entweder bewußt mit dem SED-System zusammenarbeiteten oder dazu gezwungen wurden-im letzteren Fall könne man ähnliche Parallelen auch in der Zeit der Naziherrschaft sehen, wo nicht wenige Geistliche besonders wg. der sog. "Sittlichkeits-" und "Devisenverbrechensverfahren" 1937 unter Druck standen. Sogar auf größerer Ebene als auf der personalen Ebene (also ev. Gemeinde und Pastor) wäre bei vielen ev. Christen ein Grundmißtrauen gegen die Institution ev. Kirche vorhanden (aus denselben Gründen wie zuvor genannt).

 

Im Grunde genommen aber gehe die katholische Kirche vor Ort sehr sensibel mit diesem Konfliktpotential gegenüber den Landeskirchen um, meinte auch Wanke. Da man, so Wanke, im Gegensatz zu vielen Orten im Westen nicht mehr von einer fixierten Begrifflichkeit im Glaubensbereich mehr ausgehen könne (wie z.B. "Vesper" u.s.w.) wäre man im Bistum Erfurt dazu übergegangen, für viele solcher Angebote verständlichere Begriffe dafür einzusetzen - mit großem Erfolg lt. Wanke. Daneben wurden auch neue Formen eingeführt, wie z.B. eine Segnung von Liebespaaren innerhalb einer Messe u.s.w., welche sich großer Beliebtheit erfreut, aber immer noch rein zahlenmäßig durch die "Jugendweihe" übertroffen wird. M.E. war das Bistum Erfurt sogar das erste Bistum im Bundesgebiet, welches auf diesem pastoralen Gebiet solche Dinge einführt. Genauer müsse man sagen, so Wanke, daß dies im eigentlichen Sinne keine "Erneuerungen" bzw. "Neuerungen" seien, sondern lediglich eine Verdeutlichung des sowieso schon gegebenen Inhaltes.

 

Was mir bei beiden Besuchen in Erfurt und bei anderen Reisen in die fünf neuen Bundesländer v.a. bei Besuchen der Hl. Messe aufgefallen ist, sei hier zum Schluß noch erwähnt. Meinem Eindruck nach zeichneten sich diese besuchten Feiern durch eine Einfachheit aus, die zumindest von mir keineswegs als eintönig empfunden wurden. Innerhalb des vorgegebenen Rahmens der Liturgie der katholischen Kirche wurden die Messen ohne zuviel und oftmals unnötiges und vom Eigentlichen eher ablenkendes "Beiwerk" wie oft im Westen zu beobachten, gefeiert.

 

Zu Erfurt direkt und Thüringen möchte ich besonders Dir, Soames, folgendes sagen: Erfurt ist eine wunderschöne Stadt und Thüringen hat wundervolle Landstriche, so weit ich sie zumindest kenne. Wenn mich mein berufliches Schicksal einmal dorthin "verschlagen" würde - ich hätte nichts dagegen.

Gruß,

Yeti

Hast Du vielleicht die Segnung von Liebespaaren anstatt der Jugendweihe mit dieser Lebenswendefeier verwechselt? Der Satz ergibt für mich sonst nicht so viel Sinn.

 

Ja, wir haben einen sehr guten Bischof. Das mit dem kleinen Konflikt mit den Protestanten wußte ich noch nicht, habe ich auf Gemeindeebene auch nicht kennengelernt. Aber von der personellen Ausgangslage her sind die Gemeinden schon sehr "erfolgreich". Dies geht aber selten gezielt von den Gemeinden aus, sondern Leute, die auf der Suche (oder auch einige, die von ihrer evangelischen Kirche entfremdet sind) finden sich selbst zur katholischen Kirche ein und entschließen sich, nachdem sie durch Messe oder auch Gemeindegruppen die Kirche kennenlernten, am Glaubenskurs teilzunehmen. Der geht normalerweise ein Jahr mit wöchentlichem oder zweiwöchentlichem Unterrichts- und Gesprächskreis, und bei vielen Teilnehmern steht am Ende die Taufe oder die Aufnahme in die Kirche. Wie die Entwicklung bei den Protestanten ist, weiß ich nicht. Eine würdige und nach den Vorschriften der Kirche gefeierte Liturgie, wie Du sie hier offenbar auch kennengelernt hast, un überzeugtes heutiges Leben des Glaubens im heutigen Alltag ist eben sehr anziehend, auch wenn sie (die Liturgie) auf so manches Beiwerk verzichten muß. Diese Ernsthaftigkeit und Feierlichkeit und Tiefe scheint den Leuten einen ersten Schritt möglich zu machen. Westdeutsche Gemeinden kenne ich nicht besonders, aber vielleicht hat sich durch die Herabsetzung des Glaubens in der DDR auch eine festere Gemeinschaft gebildet (zumal wir ja hier fast Extrem-Diaspora sind). Jedenfalls ist jemand, der von einzelnen Lehrern (es waren nicht alle oder auch nur sehr viele Ar***löcher, aber es gab sie und die Pfarrer haben die Kinder nach der Katechese extra auf solche Situationen vorbereiten müssen) vor der Klasse schon als Kind bloßgestellt wurde, daß er doch zu "denen" gehört und solche dummen Dinge glaubt, und der dies überstanden hat, nicht so leicht geneigt, seinen Glauben abzutun oder als belanglos zu sehen.

Ja, Du hast recht, ich hab's etwas "ineinandergewurschtelt". Als ich die Begriff von Bischof Wanke gehört habe (für mich waren die auch neu), musste ich auch schlucken. Aber es scheint ja das Richtige zu bewirken.

Gruß,

Yeti

[soames]

Das ist ja das Problem. Wenn man die Unverbindlichen auch drin haben will, muß man "niederschwellig" werden. Wenn man diejenigen behalten will, die schon da sind, muß man auch eine "normale" Messe haben. Mir sind auch schon Möglichkeiten im Kopf 'rumgeschwirrt, nach denen man ja am Sonntag eine "normale Messe" und eine sonstwie geartete Feier zeitlich davor oder danach veranstalten könnte, aber das wäre glaube ich nicht sinnvoll. Aber problematisch ist immer eine Messe, in der dann die Angebote für beide Gruppen enthalten sind. Dann kommt sowas wie hier raus:

 

"Segensbändchen. Den Frieden verschenken: Geben Sie mit einem Segensbändchen den Friedenswunsch an Freunde oder die Familie weiter. Das Segensbändchen wird um das Handgelenk des Beschenkten gewickelt und dreimal geknotet. Beim ersten Knoten darf sich der Beschenkte still etwas wünschen, bei den nächsten beiden Knoten wiederholt er den Wunsch. Der Wunsch geht in Erfüllung, wenn sich das Segensbändchen von selbst löst."

 

Auf dem Bändchen stand: "Der Herr segne dich. Er erfülle deine Füße mit Tanz, dein Herz mit Zärtlichkeit, deine Augen mit Lachen, deine Ohren mit Musik, deine Seele mit Frieden."

 

Gruß,

Yeti

Segensbändchen? Gabs die echt von der Pfarrei? Das erscheint mir aber eher als irgendeine Veranstaltung auf dem Niveau der Kreuzung zwischen Mädchenzeitungen wie GIRL und WENDY. Da ist das Christliche, wenn überhaupt enthalten, so abstrahiert, daß ein niedrigschwellig mit der Kirche Bekanntzumachender wohl kaum was davon mitbekommt (außer dem nebelhaften "Wir wollen uns alle liebhaben." vielleicht). Da finde ich dieses Lebenswendefeierprojekt als für die Betreffenden einmalige Veranstaltung schon zielführender, da dabei ja auch bestimmte Themen in christlichem Geist behandelt werden und, wenn die Jugendlichen Interesse haben, sie dann langsam die anderen Angebote der Kirche nutzen können, bis sie "angekommen" sind. Welche Folgen hast Du durch die Segensbändchen gemerkt?

[Yeti]

Danke für die Antwort. Ich finde die Frage wie man mit einer konfessionell nicht gebundenen Gesellschaft und deren religiösen Bedürfnissen umgeht für durchaus nachdenkenswert. Die eine Seite ist sicherlich Verkündigung. Aber was ist mit denen die sich nicht 100% auf den Glauben einlassen wollen oder können. Soll man ihnen ein klares : "Entweder - Oder" vor die Nase halten (und in einer viel zu entscheidungsschwachen Zeit entschiedene Handlungen verlangen) oder kann man ihnen mit niederschwelligeren Angeboten einen Schritt entgegen kommen?

Entgegenkommen sollte man natürlich immer. Nur nicht, indem man die Inhalte stutzt. Das erinnert mich an die Apostel, die sich dort, wo man sie nicht hören wollte, den Sand von ihren Gewändern schütteln und weggehen sollten. Im Übrigen zeigt ja die Erfahrung, daß die Leute in "entscheidungsschwacher Zeit" (ich nehme an, Du meinst Jugendliche und "twens") später wiederkommen. Und sei es auch dann erst, wie ich kürzlich gehört habe, beim Anblick eines Kreuzes auf der Intensivstation.

Gruß,

Yeti

[Yeti]

Das ist ja das Problem. Wenn man die Unverbindlichen auch drin haben will, muß man "niederschwellig" werden. Wenn man diejenigen behalten will, die schon da sind, muß man auch eine "normale" Messe haben. Mir sind auch schon Möglichkeiten im Kopf 'rumgeschwirrt, nach denen man ja am Sonntag eine "normale Messe" und eine sonstwie geartete Feier zeitlich davor oder danach veranstalten könnte, aber das wäre glaube ich nicht sinnvoll. Aber problematisch ist immer eine Messe, in der dann die Angebote für beide Gruppen enthalten sind. Dann kommt sowas wie hier raus:

 

"Segensbändchen. Den Frieden verschenken: Geben Sie mit einem Segensbändchen den Friedenswunsch an Freunde oder die Familie weiter. Das Segensbändchen wird um das Handgelenk des Beschenkten gewickelt und dreimal geknotet. Beim ersten Knoten darf sich der Beschenkte still etwas wünschen, bei den nächsten beiden Knoten wiederholt er den Wunsch. Der Wunsch geht in Erfüllung, wenn sich das Segensbändchen von selbst löst."

 

Auf dem Bändchen stand: "Der Herr segne dich. Er erfülle deine Füße mit Tanz, dein Herz mit Zärtlichkeit, deine Augen mit Lachen, deine Ohren mit Musik, deine Seele mit Frieden."

 

Gruß,

Yeti

Segensbändchen? Gabs die echt von der Pfarrei? Das erscheint mir aber eher als irgendeine Veranstaltung auf dem Niveau der Kreuzung zwischen Mädchenzeitungen wie GIRL und WENDY. Da ist das Christliche, wenn überhaupt enthalten, so abstrahiert, daß ein niedrigschwellig mit der Kirche Bekanntzumachender wohl kaum was davon mitbekommt (außer dem nebelhaften "Wir wollen uns alle liebhaben." vielleicht). Da finde ich dieses Lebenswendefeierprojekt als für die Betreffenden einmalige Veranstaltung schon zielführender, da dabei ja auch bestimmte Themen in christlichem Geist behandelt werden und, wenn die Jugendlichen Interesse haben, sie dann langsam die anderen Angebote der Kirche nutzen können, bis sie "angekommen" sind. Welche Folgen hast Du durch die Segensbändchen gemerkt?

Gar keine, soweit ich feststellen konnte. Zumindest sind die Leute an den Bettlern auf dem Münsterplatz und weiter weg achtlos vorbeigegangen. Das ganze hat- wenn überhaupt - zwei Sekunden angehalten. Ansonsten hat es Verwunderung und Irritation ausgelöst - nicht nur bei mir. Betriebswirtschaftlich gesehen: wahrscheinlich hohe Druckkosten bei der Druckerei, zwanzig Sitzungen im Pfarrgemeinderat oder der Pastoralstelle (mit vertrunkenen Getränken und verzehrten Schnittchen); Fazit: null oder sogar minus.

Da gehören ein paar "Produktionsabläufe" schleunigst "outgesourct".

Gruß,

Yeti

[rorro]

Danke für die Antwort. Ich finde die Frage wie man mit einer konfessionell nicht gebundenen Gesellschaft und deren religiösen Bedürfnissen umgeht für durchaus nachdenkenswert. Die eine Seite ist sicherlich Verkündigung. Aber was ist mit denen die sich nicht 100% auf den Glauben einlassen wollen oder können. Soll man ihnen ein klares : "Entweder - Oder" vor die Nase halten (und in einer viel zu entscheidungsschwachen Zeit entschiedene Handlungen verlangen) oder kann man ihnen mit niederschwelligeren Angeboten einen Schritt entgegen kommen?

Irgendwann muß man sich für Christus entscheiden oder gegen ihn. Man kann ihm nicht "Teilzeit je nach Bedarf" nachfolgen (aber man kann immer wieder fallen und aufstehen, doch die Grundoption muß da sein).

Das muß (und sollte) nicht am Anfang sein, aber es sollte kommen. Genauso wie es in jeder Beziehung irgendwann einmal kommen muß.

Es ist meines Erachtens einer der Gründe für den Erfolg der NGG, daß sie genau dies wissen - ohne Bindung löst sich alles auf.

bearbeitet 15. Februar 2005 von rorro

[Sokrates]

Pardon. Was ist NGG?