"Entschlüsselte" Schöpfung contra Schöpfung?

[Cano]

---

Zitat von Ute am 17:54 - 12.März.2001

Nehmen wir mal an, es gäbe tatsächlich einen Schöpfer, der dieses kosmische Feintuning so genial zustande gebracht hat. Das kann doch unmöglich derselbe sein, der sich anbeten, beweihräuchern lässt, im AT Völker umbringen lässt, einen "Sohn" von einer Jungfrau gebären lässt, um ihn dann umbringen zu lassen, damit er durch magische Wiederbelebung die Menschheit errettet. Die Profile passen nicht.

---

 

Das liegt auf der Hand, Ute,

 

daß der Schöpfergott ein anderer sein muß als der Gott, der uns als Schöpfer präsentiert wird.

 

Nach christlicher Vorstellung ist Gott ohne Anfang und ohne Ende  -  und seit jeher unwandelbar und vollkommen.

 

Das Universum gibt es seit etwas 15 Milliarden Jahren. Was war vorher da? Wenn vorher nichts da war, muß Gott "eines Tages" in den Sinn gekommen sein, die Welt zu schaffen. Der Unwandelbare hätte sich mithin gewandelt. Er wäre der Zeit unterworfen, da Wandel nur in zeitlichem Rahmen vorstellbar ist.

 

Wenn Gott vollkommen ist, besteht kein Anlaß für ihn, die Welt zu erschaffen. Als vollkommenes Wesen hätte er ihrer und des Menschen als seinem Ebenbild nicht bedurft.

 

Aus dem Umstand, daß zu irgendeinem Zeitpunkt die Schöpfung erfolgte, ergibt sich, daß Gott noch etwas fehlte, daß er also einen Mangel litt. Wenn ihm jedoch etwas fehlte, dann war er nicht vollkommen. Schöpfung und Vollkommenheit schließen einander aus.

 

Es paßt hinten und vorne nicht, was dem Schöpfergott nachgesagt wird.

 

Herzliche Grüße

 

Cano

[Lissie]

>Nehmen wir mal an, es gäbe tatsächlich einen Schöpfer, der dieses kosmische Feintuning so genial zustande gebracht hat. Das kann doch unmöglich derselbe sein, der sich anbeten, beweihräuchern lässt, im AT Völker umbringen lässt, einen "Sohn" von einer Jungfrau gebären lässt, um ihn dann umbringen zu lassen, damit er durch magische Wiederbelebung die Menschheit errettet. Die Profile passen nicht. <

 

Sehr weise! Und genau aus diesem Grunde erlaube ich mir ja auch gelegentlich die "Polemik", den Gott der Testamente vor dem Hintergrund heutiger Erkenntnisse als Blasphemie zu bezeichnen: Die Profile passen nicht! (Es sei denn er wäre schizophren, aber das fände ich für einen Gott wieder eine viel zu menschliche Eigenschaft.)

 

 

Grüße

 

 

Lissie

[Lissie]

Ups, da kam  wohl gerade Cano ganz genial dazwischen.  Der Einwand ist ja wirklich auf der Hand liegend: Wie passen denn der Entschluß "zu schöpfen" mit einem vollkommenen und unwandelbaren Schöpfer zusammen? Und  hieß der Schöpfer eigentlich schon "Schöpfer" bevor er geschöpft hat?

 

Am allerwichtigsten erscheint mir jedoch immer noch sein Motiv: WIESO hat er eigentlich geschöpft????

 

 

Lissie

[Cano]

>> WIESO hat er eigentlich geschöpft???? << (Lissie)

 

Weil er nach christlicher Vorstellung nun mal der ewige Schöpfer ist.

 

Wenn er jedoch der ewige Schöpfer ist, dann stellt sich nicht nur die Frage, wieso er geschöpft hat, sondern auch die Frage, was er geschöpft hat, bevor er als Schöpfer des Universums in Aktion trat.

[Lissie]

>Weil er nach christlicher Vorstellung nun mal der ewige Schöpfer ist. <

 

Aber er braucht doch auch irgendein Motiv! Stell Dir vor, ich lasse in einem Drehbuch jemanden morden und wenn mich ein Produzent fragt (was ja eh ein sehr, sehr, sehr, sehr schlechtes Zeichen wäre) WARUM denn die betreffende Person gemordet habe und ich dann sage "weil sie nach meiner Vorstellung nun einmal ein Mörder ist" - dann ist das.........  nicht so gut.

[Cano]

Wenn Gott tatsächlich der ewige Schöpfer ist, müssen wir davon ausgehen, daß unsere Welt einschließlich Adam und Eva nicht seine erste Schöpfung war. Es besteht dann allerdings auch kein Grund zu der Annahme, daß unsere Welt seine letzte Schöpfung gewesen sein soll.

 

                                                           

 

 

 

(Geändert von Cano um 18:42 - 12.März.2001)

[Lissie]

>Wenn er jedoch der ewige Schöpfer ist, dann stellt sich nicht nur die Frage, wieso er geschöpft hat, sondern auch die Frage, was er geschöpft hat, bevor er als Schöpfer des Universums in Aktion trat.<

 

Stimmt und des weiteren stellt sich die Frage, was er denn als "ewiger" Schöpfer noch so alles nach der Schöpfung des Universums schöpfen wird. Schließlich sind wir ja inzwischen in der Lage uns alleine weiterzuschöpfen. Also muß er was neues schöpfen. (Wer weiß überhaupt, was er noch so alles nebenher am Laufen hat???)

[Cano]

Nach christlicher Vorstellung hat Gott in schöpferischer Hinsicht nichts anderes im Sinn, als dereinst Weltgericht abzuhalten und anschließend sein Königreich auf Erden zu errichten. Als nächstes schafft er also die ideale Monarchie.

[Olli]

Hi Explorer,

 

"Kann man denn nicht an Evolution und Schöpfer glauben? "

 

Das war ja genau das, was ich mit meinem letzten Posting in diesem Thread auszudrücken versuchte.

 

Für viele Leute (nicht nur für mich) ist es nicht so, daß sich beide Dinge gegenseitig ausschließen.

 

Warum sollte Gott seine Schöpfung nicht durch Evolution geschaffen haben? Schließlich ist er ewig.

 

Grüsse

 

Olli

[Cano]

Weil es hier ganz gut hinpaßt, habe ich das folgende Posting aus dem Thread "Schöpfung und der Sinn eines Sandkorns" kopiert:

 

>> Aus dem Nichts soll also jetzt Gott, dieses Universum und alles, was noch dazugehört, erschaffen haben?!

Wie ging nun dieser Gott vor? Man stelle sich vor, er hatte nichts als eine Schöpfungsidee! << (Toni)

 

 

Du wirfst eine Menge Probleme auf, Toni.

 

Vor der Frage, wie Gott bei der Erschaffung des Universums vorging, stellt sich mir die Frage, ob er überhaupt das Universum schaffen konnte.

 

Nach christlicher Vorstellung ist Gott reiner Geist. Der Glaube an diesen Gott steht und fällt mit der Antwort, ob ein reiner Geist, ein materielos Seiendes also, überhaupt Materie hervorbringen kann.

 

Der menschliche Geist ist von der Materie abhängig. Er ist das Ergebnis hochkomplexer materieller Strukturen, die sich im Laufe eines sehr langen Zeitraums gebildet haben. Wenn diese Strukturen beschädigt oder zerstört werden, wird auch der menschliche Geist beschädigt oder zerstört. Er ist an die funktionsfähige Beschaffenheit der den Geist bedingenden materiellen Strukturen gebunden.

 

Der reine Geist, also Gott, soll lösgelöst sein von materiellen Strukturen. Er ist einfach nur Geist ohne all das Drumherum, was für das Funktionieren des menschlichen Geistes Voraussetzung ist. Das ist für den menschlichen Verstand bereits nicht nachvollziehbar. Ebenso wenig nachvollziehbar ist, daß dieser materielose Geist Materie schaffen kann. Die Schöpfung ist so gesehen das erste unerklärliche Wunder.

 

Wir kommen einfach nicht umhin, entweder an Gott zu glauben - oder es zu lassen.

 

Gruß

 

Cano

                 

                                                           

 

 

 

(Geändert von Cano um 18:58 - 12.März.2001)

[Olli]

Hi cano,

 

"Wir kommen einfach nicht umhin, entweder an Gott zu glauben - oder es zu lassen. "

 

Das stimmt.

 

Grüsse

 

Olli

[Boanerges]

Hi Katharina,

Wenn Du wirklich besorgt bist, dass andere Leute durch nicht von Dir zurechtdefinierte Begriffe in die "Irre" geleitet werden, dann wünsche ich Dir viel Erfolg bei Deinem Lebenswerk. Dein Gottesbegriff ist mir zu absolut. Was ist das für ein Gott, der Angst hat von seiner Schöpfung enttarnt tu werden. "Es entwickelt sich" ist das Programm der Schöpfung, Entwicklung ist möglich, Wachstum ist Leben. Warum darüber streiten ob und wie der Anfang war? Damit man mit der Welt was "anfangen" kann? Ein Anfang zeichnet sich als im Vordergrund stehende Figur im menschlichen Bewußtsein vor dem Hintergrund des bisher Erlebten ab, dann noch etwas Mut und los geht´s. Wenn Du auf Gott als Anfang im Gegensatz zum "irgendwie" bestehst, suggerierst Du Deinerseits ein historisch lineares Gottesbild (in dem der Mensch sich seinen Gott macht - ein Leckerchen für die Atheisten, denn Ihr Glaube ist da lebensnaher). Gott ist der "ich bin schon da", er war nicht nur schon immer da, er ist es stets, und macht ständig alles neu. Ob es Gott gibt ist eigentlich zweitrangig, dass Einhalten der Gebote und Begehen der rituale ist wichtig. Die Natur hat weder Wille, noch Bewußtsein und ich denke mit Gott ist es ähnlich, er leiht sich sozusagen den Menschen aus, um ihn befreien zu können durch das Kreuz der Gebote und ihn damit in seine Schöpfung zu integrieren.

Wenn jemand an Gott glaubt, wird er dies doch nicht aufgeben, weil das Leben seinen Anfang ohne Wille und Bewußtsein genommen hat. Er selbst ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Geht Dir was Dir zu nahe geht zu weit?

Alles Liebe und nix für ungut

[harry]

Nicht Gott hat Angst vor Entarnung, sondern die Kirche und alle die von dieser Religion profitieren. Letztendlich tanzen alle Religiösen (damit meine ich nicht nur die Christen) um ein jeweils anderes Goldenes Kalb.

 

Es gibt und gab tausende Religionen auf dieser Welt. Nehmen wir mal an es sind oder waren 5000. Alle beanspruchen die einzig wahre Religion zu sein, demnach sind 4999 falsch.

 

Ich als Atheist bin garnicht soweit weg von einem Christen, denn ich behaupte alle 5000 sind falsch. Und um was wetten wir, das ich recht habe ?

 

Grüße Harry

[Olli]

Lieber harry,

 

was heißt denn überhaupt "eine Religion ist falsch"?

Welche Aussage verbirgt sich hinter diesem Satz?

 

Grüsse

 

Olli

[harry]

Lieber Olli,

 

eine Religion ist z.B. dann falsch, wenn der oder die Götter, die verehrt werden, garnicht existieren.

 

Grüße Harry

[Olli]

Lieber Harry,

 

zur Zeit operieren wir mit Begrifflichkeiten aus der Logik : richtig/falsch als eindeutiges Gegensatzpaar ähnlich der 0/1-Dualität in der Informatik.

 

In einem früheren Posting erwähntest Du (ich nehme an bezugnehmend auf die Bibel) die Ermittlung des Alters der Erde (das, wie wir heute wissen, mehrere Milliarden Jahren beträgt), sowie Punkte aus der Medizin (freilich ist unser heutiges medizinisches Wissen größer als damals zur Entstehungszeit der biblischen Texte).

 

Die Frage, die sich mir in diesem Kontext stellt, ist folgende: kann man mit einer rein naturwissenschaftlichen Herangehensweise allen Aspekten der Bibel gerecht werden?

 

Ich denke, es genügt nicht, der Bibel naturwissenschaftliche Fehler nachzuweisen, und dies als alleinigen Grund zu nehmen, die Bibel ad acta zu legen.

 

Meiner Ansicht nach lautet die Antwort auf meine obige Frage "nein, die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Buch".

 

Die Bibel berichtet über Gott und sein Eingreifen in das Leben der Menschen (wobei die Geschichte des Volkes Israel einen großen Raum einnimmt). Es ist also - literarisch gesprochen - ein Beziehungsdrama - und wie jede Beziehung geprägt von Höhen und Tiefen.

 

Grüße

 

Olli

[Ute]

Es geht nicht darum, ob die Bibel naturwissenschaftlich ist oder nicht (sie ist es nicht), sondern darum, dass der von ihr postulierte, beschriebene und verehrte Gott ein vollkommen irrationales Wesen ist.

[Olli]

Liebe Ute,

 

wie würdest Du die Irrationalität Gottes in wenigen Sätzen charkterisieren?

 

viele Grüsse

 

Olli

[Ute]

Oh, Olli,

 

ich bin grad unterwegs Richtung Heia. ...

 

Bitte schau mal in einem der anderen Threads (bin jetzt zu müde, um ihn rauszusuchen), was ich über die unterschiedlichen Profile der Gottheit geschrieben habe.

 

Falls das noch nicht langt (zu kurz und ungenau), dann hilft meine HP weiter. Unter "Absurd".

 

Danke! und Gute Nacht!

[Lissie]

Zu den Spekulationen über den "Schöpfer" auf der vorangehenden Seite, darf ich mir erlauben, Ute I zu zitieren (aus "Seelenlose Klone&quot

 

>Noch ein eigener Gedanke zu diesem Fragenkomplex: Ich sehe einen nicht allzu geringen Teil des Problems in unserer Anlage, alles und jedes versubstantivieren zu wollen: das Leben statt leben, das Bewusstsein statt sich bewusst sein, die Psyche statt psychische Vorgänge, etc. Substantive verlangen meist in unserem Hirn nach einer Lokalisation. Muss das wirklich sein? <

 

Vor allem bei der Vorstellung eines "Schöpfers" halte ich diese Personifizierungs- und Substantivierungstendenz für hinderlich. Die Tatsache, daß es "eine Schöpfung"  gibt, scheint automatisch dazu zu verführen, eine schöpfende Person zu argwöhnen.

 

Eine schöpfende Kraft, die man nicht "den Schöpfer" nennt, würde vielleicht hilfreich dabei sein, von allzu komischen Profilinkohärenzen (wie sie Ute übrigens in DIESEM Thread angesprochen hat, auch wenn sies nicht mehr weiß ) loszukommen.

 

Liebe Grüße

 

 

Lissie

[Olli]

Hallo Lissie, hallo Ute,

 

ich nehme an, ihr meint mit den besagten Profilinkohärenzen folgenden Abschnitt von Ute: "Nehmen wir mal an, es gäbe tatsächlich einen Schöpfer, der dieses kosmische Feintuning so genial zustande gebracht hat. Das kann doch unmöglich derselbe sein, der sich anbeten, beweihräuchern lässt, im AT Völker umbringen lässt, einen "Sohn" von einer Jungfrau gebären lässt, um ihn dann umbringen zu lassen, damit er durch magische Wiederbelebung die Menschheit errettet. Die Profile passen nicht. "

 

Somit bezieht ihr Euch auf einen Profilwandel vom Alten zum Neuen Testament, richtig?

 

Dazu fällt mir im Moment folgendes ein: durch Jesus Christus ist die Beziehung zwischen Gott und den Menschen auf eine neue Grundlage gestellt worden. Daher ändert sich auch die Beziehung zwischen Gott und den Menschen.

 

Das AT ist geprägt von der Erwartung des Messias (wird z. B. in Jesaja deutlich). Und diese Erwartung wirkt auch heute noch: Die orthodoxen Juden glauben nicht, daß Jesus der Messias ist (im Gegensatz zu den messianischen Juden).

 

Das NT zeigt Jesus als den Messias auf, quasi als die Brücke zu Gott ("niemand kommt zum Vater außer durch mich&quot.

 

Somit könnte man sagen: im AT ist die Mensch-Gott-Beziehung ohne Brücke, im NT mit Brücke (wenn ich das mal so plastisch formulieren darf).

 

Grüsse

 

Olli

[Lissie]

>Somit bezieht ihr Euch auf einen Profilwandel vom Alten zum Neuen Testament, richtig? <

 

Nein. Wir beziehen uns auf die Profilwidersprüchlichkeiten von "Schöpfung" und "Schöpfer".....

[Olli]

Hi Lissie,

 

das habe ich nun noch nicht so ganz verstanden. Kannst Du das nochmal erklären? (oder zitier den Text den Du meinst).

 

liebe Grüsse

 

Olli

[Lissie]

---

Zitat von Ute am 17:54 - 12.März.2001

Nehmen wir mal an, es gäbe tatsächlich einen Schöpfer, der dieses kosmische Feintuning so genial zustande gebracht hat. Das kann doch unmöglich derselbe sein, der sich anbeten, beweihräuchern lässt, im AT Völker umbringen lässt, einen "Sohn" von einer Jungfrau gebären lässt, um ihn dann umbringen zu lassen, damit er durch magische Wiederbelebung die Menschheit errettet. Die Profile passen nicht.

---

[Olli]

Liebe Lissie,

 

genau zu diesem Abschnitt von Ute hab ich mich doch geäußert. Wenn Du Lust hast, kannst Du ja zu meinen Äußerungen in meinem anderen Posting Stellung nehmen.

 

viele Grüße

 

Olli