Einsteinchens Spielwiese

[Einsteinchen]

Google und Co haben das Gedächtnis der Welt nach draussen verlagert, und ich warte nur noch auf die Zeit, wo die freiwillig verchipten Menschen kommen, das kann schon sehr bald sein, Google Glass war ein Versuch, und es wird ein neuer Anlauf kommen. Dann sind wir Androiden mit Fleisch und Blut als Baumaterial.

bearbeitet 9. Januar 2017 von Einsteinchen

[DonGato]

Es gibt über 92 Elemente, aber die Kunst, mit den klassischen vier Elementen zu arbeiten, ist heutzutage noch ganz intakt. Vernünftige Menschen halten Leute, die in der Neuzeit wie Aristoteles Wissenschaft betreiben, nicht mehr für obsolet.

Es ist offensichtlich, die Herangehensweise "Beobachtung-Nachdenken-Experiment-Beobachtung-Nachdenken-Experiment ...", die bis heute die Naturwissenschaften prägt, wurde bereits in der Antike praktiziert. Ich kenne niemanden, der dieses Herangehen für obsolet hält. Ich erachte zum Beispiel die experimentelle Bestimmung des Erdumfanges durch Eratosthenes - das war allerdings 100 Jahre nach Aristoteles - für heutige naturwissenschaftliche Arbeitsweise entsprechend.

Hingegen halte ich Deine Gleichsetzung der heutigen chemischen Elemente mit den Elementen aus der vier-Elementen-Lehre für einfache Begriffsverwirrung. Meiner Ansicht nach beschreibt der Begriff "Element" in beiden Fällen etwas anderes.

 

DonGato.

[Einsteinchen]

 

Es gibt über 92 Elemente, aber die Kunst, mit den klassischen vier Elementen zu arbeiten, ist heutzutage noch ganz intakt. Vernünftige Menschen halten Leute, die in der Neuzeit wie Aristoteles Wissenschaft betreiben, nicht mehr für obsolet.

Es ist offensichtlich, die Herangehensweise "Beobachtung-Nachdenken-Experiment-Beobachtung-Nachdenken-Experiment ...", die bis heute die Naturwissenschaften prägt, wurde bereits in der Antike praktiziert. Ich kenne niemanden, der dieses Herangehen für obsolet hält. Ich erachte zum Beispiel die experimentelle Bestimmung des Erdumfanges durch Eratosthenes - das war allerdings 100 Jahre nach Aristoteles - für heutige naturwissenschaftliche Arbeitsweise entsprechend.

Hingegen halte ich Deine Gleichsetzung der heutigen chemischen Elemente mit den Elementen aus der vier-Elementen-Lehre für einfache Begriffsverwirrung. Meiner Ansicht nach beschreibt der Begriff "Element" in beiden Fällen etwas anderes.

 

DonGato.

 

Dem Urteil "Begriffverwirrung" stimme ich zu. Klarheit ist das höchste Ziel. Oft finde ich sie in der Wissenschaftsphilosophie, dann wieder muss man in den Sumpf und Morast steigen und ist da nur eine amorphe Masse wie die Raupe, bevor sie ein Schmetterling wird. Ich habe ein Faible dafür, jene amorphe Masse zu verstehen zu versuchen.

bearbeitet 9. Januar 2017 von Einsteinchen

[Ennasus]

 

Wenn die Reihenfolge der zehn Gebote eine Bedeutung hat, dann ist es erstaunlich, dass das Tötungsverbot erst an fünfter Stelle ist, und die ersten drei Gebote Dinge betreffen, zu dem viele Menschen doch gar keinen Zugang haben.

 

Die ersten drei Gebote betreffen das grundsaetzliche Verhaeltnis von Gott zu Israel, wie eine Praeambel zu einer Verfassung. Die anderen betreffen Regelungen des sozialen Zusammensein, wie sie sich in der Zeit davor bereits als zweckmaessig erwiesen haben.

 

Die ersten Drei Gebote betrafen im damaligen Verstaendnis nur Israel, sie waren konstitutiv fuer das Selbstverstaendnis eines bestimmten Volkes.

 

Erst durch das Neue Testament wurden sie Glaubensgut fuer andere Voelker.

 

 

 

Und wirklich sinnvoll für alle Menschen werden sie, wenn man sie aus einem konkretistischen Verständnis erlöst. Wenn man sieht, dass die "Zehn Gebote" mit Hilfe einer religiösen Sprache Grundlegendes über das Funktionieren der menschlichen Seele sagen.

 

Konkret geht es dabei um eine Haltung, die es ermöglicht, dass man nicht mehr einfach nur automatisch nach eingelernten Mustern reagiert, sondern die es dem Ich ermöglicht, wach und aufmerksam und jeweils neu, offen und kreativ auf Situationen und Begegnungen zu reagieren. Die es uns ermöglicht, die gewohnten Muster abzuschalten, ohne dabei in blinde Willkür zu verfallen.

Das ist eine hochkomplexe Aufmerksamkeitsleistung.

Sie kann nur funktionieren,

 

• wenn wir mit geeintem Herzen die Unteilbarkeit der Welt immer vor Augen haben und als Grundlage allen Denkens und Handelns akzeptieren, dass das, was ist, ist (1. Gebot)
• wenn wir offen, ohne konkrete Vorstellungsbilder (weder als Ideal, wie etwas sein müsste, noch mit materiell konkreten Plänen noch nach dumpfen Gelüsten und Bedürfnissen aus der Tiefe unseres Unbewussten) auf die jeweilige Situation reagieren (2. Gebot) und
• wenn wir das nüchtern, ohne Aufblähung und ohne Magie tun wollen (3. Gebot).

[Einsteinchen]

 

 

Wenn die Reihenfolge der zehn Gebote eine Bedeutung hat, dann ist es erstaunlich, dass das Tötungsverbot erst an fünfter Stelle ist, und die ersten drei Gebote Dinge betreffen, zu dem viele Menschen doch gar keinen Zugang haben.

 

Die ersten drei Gebote betreffen das grundsaetzliche Verhaeltnis von Gott zu Israel, wie eine Praeambel zu einer Verfassung. Die anderen betreffen Regelungen des sozialen Zusammensein, wie sie sich in der Zeit davor bereits als zweckmaessig erwiesen haben.

 

Die ersten Drei Gebote betrafen im damaligen Verstaendnis nur Israel, sie waren konstitutiv fuer das Selbstverstaendnis eines bestimmten Volkes.

 

Erst durch das Neue Testament wurden sie Glaubensgut fuer andere Voelker.

 

 

 

Und wirklich sinnvoll für alle Menschen werden sie, wenn man sie aus einem konkretistischen Verständnis erlöst. Wenn man sieht, dass die "Zehn Gebote" mit Hilfe einer religiösen Sprache Grundlegendes über das Funktionieren der menschlichen Seele sagen.

 

Konkret geht es dabei um eine Haltung, die es ermöglicht, dass man nicht mehr einfach nur automatisch nach eingelernten Mustern reagiert, sondern die es dem Ich ermöglicht, wach und aufmerksam und jeweils neu, offen und kreativ auf Situationen und Begegnungen zu reagieren. Die es uns ermöglicht, die gewohnten Muster abzuschalten, ohne dabei in blinde Willkür zu verfallen.

Das ist eine hochkomplexe Aufmerksamkeitsleistung.

Sie kann nur funktionieren,

 

• wenn wir mit geeintem Herzen die Unteilbarkeit der Welt immer vor Augen haben und als Grundlage allen Denkens und Handelns akzeptieren, dass das, was ist, ist (1. Gebot)
• wenn wir offen, ohne konkrete Vorstellungsbilder (weder als Ideal, wie etwas sein müsste, noch mit materiell konkreten Plänen noch nach dumpfen Gelüsten und Bedürfnissen aus der Tiefe unseres Unbewussten) auf die jeweilige Situation reagieren (2. Gebot) und
• wenn wir das nüchtern, ohne Aufblähung und ohne Magie tun wollen (3. Gebot).

 

Ohne direkt auf die drei Gebote in dieser Fassung einzugehen, eine Bemerkung zur Sprache. An jedes Wort hängt sich bei jedem Menschen ein Rattenschwanz von Bedeutungen und Assoziationen, und wer nicht gelernt hat, das Geschriebene in der Intention des Autors zu lesen, für den sind die Worte vergebens gesprochen.

 

Meine drei Fassungen der ersten drei Gebote

Du sollst an einen Gott glauben

Du sollst den Namen Gottes nicht verunehren

Du sollst den Tag des Herrn heiligen

 

Und jetzt kommt die phänomenale Leistung des schöpferischen Menschen, die zwei Versionen aufeinander abzubilden.

[Ennasus]

Wenn du so zählst, musst du das, was ich als 1. und 2. Gebot geschrieben habe, zusammennehmen.
Der dritte Punkt bezieht sich auf die "Verunehrung des Namens Gottes".

Das Gebot, den Sabbath zu heiligen ("Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig! Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht...."), kann man verstehen als Aufforderung, bei allem Tun und Nachdenken und Diskutieren so über einer Zelle innerster Ruhe gesammelt zu bleiben, dass man sich jederzeit wieder darauf besinnen kann, worum es einem wirklich geht. Und dass man sich in allem Eifer und bei allem Bemühen regelmäßig unterbrechen und auf das Wesentliche besinnen soll.

[DonGato]

Wenn du so zählst, musst du das, was ich als 1. und 2. Gebot geschrieben habe, zusammennehmen.

Der dritte Punkt bezieht sich auf die "Verunehrung des Namens Gottes".

Das Gebot, den Sabbath zu heiligen ("Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig! Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht...."), kann man verstehen als Aufforderung, bei allem Tun und Nachdenken und Diskutieren so über einer Zelle innerster Ruhe gesammelt zu bleiben, dass man sich jederzeit wieder darauf besinnen kann, worum es einem wirklich geht. Und dass man sich in allem Eifer und bei allem Bemühen regelmäßig unterbrechen und auf das Wesentliche besinnen soll.

Du "zählst" also

 

1 - Fremdgötterverbot

2 - Bilderverbot

3 - Namesmissbrauchsververbot

 

Die ersten beiden habe ich sofort in Deiner Umschreibung erkennen können, hingegen das dritte nicht. Kannst Du bitte mir den Zusammenhang von Deinem "wenn wir das nüchtern, ohne Aufblähung und ohne Magie tun wollen" und den Namensverunehrungsverbot etwas erläutern?

 

DonGato.

[Ennasus]

Namensmissbrauch und das, was ich geschrieben habe?
Ich versuche es.

"Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen":

• Etwas "im Namen Gottes" tun, bedeutet, dass man nicht selbst Verantwortung für sein Denken und Handeln übernimmt und sich dabei nüchtern auf seine eigenen (meist ziemlich begrenzten) Möglichkeiten beschränkt. Sondern man benutzt etwas, das die eigenen Möglichkeiten und Grenzen übersteigt, um seinem Tun Gewicht zu verleihen, es künstlich wichtiger zu machen, es in seiner Bedeutung aufzublähen. "Ich kämpfe im Namen der Verteidigung des Vaterlandes, im Namen des ganzen Volkes, im Namen der naturwissenschaftlichen Forschung,..." - alles das hindert daran, ganz präsent zu sein und offen und wach auf das zu reagieren, was wirklich ist.
• Die zweite Versuchung in diesem Zusammenhang ist die Versuchung, Macht über etwas zu gewinnen, indem man sich mit diesem Größeren "verbündet", sich dessen Kraft zunutze machen will, um eigene Ziele zu erreichen. Auch das verhindert, dass Situationen und Menschen ganz neu wahrgenommen werden können, dass Neues entstehen kann, das nie zuvor so geschehen ist.

[DonGato]

 

Namensmissbrauch und das, was ich geschrieben habe?

Ich versuche es.

 

"Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen":

• Etwas "im Namen Gottes" tun, bedeutet, dass man nicht selbst Verantwortung für sein Denken und Handeln übernimmt und sich dabei nüchtern auf seine eigenen (meist ziemlich begrenzten) Möglichkeiten beschränkt. Sondern man benutzt etwas, das die eigenen Möglichkeiten und Grenzen übersteigt, um seinem Tun Gewicht zu verleihen, es künstlich wichtiger zu machen, es in seiner Bedeutung aufzublähen. "Ich kämpfe im Namen der Verteidigung des Vaterlandes, im Namen des ganzen Volkes, im Namen der naturwissenschaftlichen Forschung,..." - alles das hindert daran, ganz präsent zu sein und offen und wach auf das zu reagieren, was wirklich ist.
• Die zweite Versuchung in diesem Zusammenhang ist die Versuchung, Macht über etwas zu gewinnen, indem man sich mit diesem Größeren "verbündet", sich dessen Kraft zunutze machen will, um eigene Ziele zu erreichen. Auch das verhindert, dass Situationen und Menschen ganz neu wahrgenommen werden können, dass Neues entstehen kann, das nie zuvor so geschehen ist.

 

 

Obzwar ich mir einbilde eine schwache Ahnung zu haben um zu erfühlen, was Du eventuell aussagen möchtest, muss ich leider einräumen, es nicht wirklich zu verstehen.

 

Der erste Punkt erscheint durchaus mir noch nachvollziehbar, auch wenn ich bei einer Formulierung wie "Ich kämpfe im Name der naturwissenschaftlichen Forschung ..." einen Lachanfall bekommen würde (Mal Hand aufs Herz: Hast Du wirklich jemals erlebt, dieses unsinnigen Satz hat jemand jemals gesagt und das ernst gemeint?) aber der zweite Punkt ist mir völlig unverständlich. Wenn ich die verborgenen Kräfte meiner Herdplatte benutze, um Teewasser zu kochen (womit ich die Macht über bestimmte naturwissenschaftliche Zusammenhänge ausübe - wie weiter oben von mir ausgeführt, sehe ich da einen Zusammenhang zwischen Naturwissenschaft und Magie) dann verbünde ich mich deswegen mit etwas Grösseren? Und dieses verhindert, ich kann die Situation des Wasserkochens nicht neu/anders wahrnehmen?

 

DonGato.

[Ennasus]

Mal Hand aufs Herz: Hast Du wirklich jemals erlebt, dieses unsinnigen Satz hat jemand jemals gesagt und das ernst gemeint?

Den Satz sagt so vermutlich niemand, aber die Haltung dahinter ist mir sehr bekannt - und um die ging es mir.

 

Zum Zweiten: Ich bin einigermaßen irritiert über deine Assoziationen. Ich hätte eine Herplatte nie mit Magie in Verbindung gebracht.

Es geht z.B. um Aberglauben; um eine Haltung, die im Handlungsdenken magische Macht über die Wirklichkeit zu gewinnen versucht, um (versuchte) willkürliche, beschwörerische Manipulation dessen, was einem Angst macht oder das man aus anderen Gründen in den Griff bekommen will.

 

Auch da wieder: Was ermöglicht werden soll, ist eine ganz bestimmte Art und Weise, in der Welt zu stehen und in Beziehung zu sein: wach und in jedem Moment mit möglichst allen Sinnen offen für das, was wirklich da ist. Ungeschützt, ohne Hilfe durch irgendwelche vertrauten reflexartig einsetzende Denkgewohnheiten, Muster, Normen, Vorstellungen, Machtbestrebungen,..

[tribald]

 

 

wach und in jedem Moment mit möglichst allen Sinnen offen für das, was wirklich da ist.

 

Was ist denn "wirklich" da? Außer dem, was eben tatsächlich von jedem nachprüfbar wirklich da ist.

 

 

sich verstehendsmäßig wie Don Gato fühlend...................tribald

[Einsteinchen]

Eine hohe Kunst ist es, die Sprache der Tiere zu verstehen, der Legende nach hat das Franziskus gekonnt, aber auch Konrad Lorenz hat diesbezüglich ein gutes Buch geschrieben. Mir ist klar, dass es Dr. Doolittle nicht gibt, aber ich glaube, man kann die Sprache der Tiere ganz faktenhart und nüchtern verstehen lernen. Ein neues Menschenjunges ist auch eine gute Übung, es bei seiner vorsprachlichen Phase zu begleiten mit "la la" "da da" und ähnlichem lautlichem Anfangsmaterial, da kann man die Werdung der Sprache studieren. Tier und Mensch ist ja ein Continuum von Bewußtsein.

Und in Träumen rede ich effektiv mit Tieren. Das sind dann die Krafttiere der Schamanen. Indianer reden außerhalb des Traumes mit Felsen, Wasser, Wind und Vögeln. Und die Menschen teile ich ein in Leute, die mit offenen Augen träumen, in leichter Trance sind, wach oder schlafend, egal wie es von außen für die anderen Menschen aussieht.

So erklärt sich das Phänomen, dass manche Menschen Auren sehen und Gespenster und Astralwesen und arme Seelen, und andere nicht.

Ich lese gerade ein Buch von Anton Styger, Erlebnisse mit den Zwischenwelten. So erkläre ich mir seine Fähigkeit, Wesen zu sehen, während ich selbst im Wachzustand nichts sehe, nur das, was auch eine technische Kamera sieht. Aber selbstverständlich ist eine Kamera nicht objektiv. Würde ich meine Augen mit einer hochauflösenden Kamera vertauschen, würde ich den Unterschied merken.

 

So komme ich in obigem Absatz von der Sprache zum Sehen. Meine Lieblingsbeschäftigung ist die Sprache, mein Lieblingssinn ist das Sehen.

Im Reich Gottes, wo es wirklich da ist, ist Sprechen gleichbedeutend mit Sehen.

In diesem Reich, wo Gott spricht: "Licht", und Licht ist, "Haus", und Haus ist, "Wasser", und Wasser ist.

 

Da ich so denke und empfinde, ist es mir nicht möglich, die Kreationisten als gehirnamputiert zu betrachten.

bearbeitet 10. Januar 2017 von Einsteinchen

[Einsteinchen]

Ich lerne mit meinem ehemaligen Maturakollegen Latein und Griechisch, ich frische es auf, er ist Professor. Wir beide sind sehr verschieden. Ich interessiere mich brennend für die unsichtbare Welt und bin im Grunde sehr frustriert, dass ich nicht hellsichtig bin. Bei ihm geht die unsichtbare Welt am A´rsch vorbei, aber er ist doch sehr sehr empfindsam und beschreibt und erklärt mit bewegenden Worten, wie die Zauberin Circe die Gefährten des Odysseus in Schweine verwandelt, und es kann schon vorkommen, dass er da in Tränen ausbricht. Ich hingegen glaube, dass das tatsächlich geschehen ist und blamiere mich, wenn mir rausrutscht, dass das wohl so geschehen ist. Dann lacht er mich aus, und ich bin der leichtgläubige Esel, während noch fünf Minuten vorher seine Tränen der Ergriffenheit über diese Geschichte bewiesen hat, dass er das doch auch zu glauben scheint.

Mysterium Mensch.

bearbeitet 10. Januar 2017 von Einsteinchen

[Einsteinchen]

Die Zensurfunktion des Forums ist echt kindisch. Welche Mühen man auf sich nehmen muss, um A**** ausgeschrieben zu sehen. Wie wenn der Leser es nicht explizit mitliest, wenn Sternlein stehen.

Ich bin schon so abstrakt in meiner Seele, dass ich auch am Wort A**** die sichtbare und unsichtbare Welt durchmeditiere.

bearbeitet 10. Januar 2017 von Einsteinchen

[Einsteinchen]

Karl Kraus, den ich für genial halte, hielt Nestroy für genial. Nestroy sagte sinngemäß in einem Stück, das Kraus rezensierte: Sprich ohne Furcht, wie dir der Schnabel wuchs. ...wie dir der Schnabel wuchs, diese Wendung halte ich für auch so geschrieben. Es ist ein Wortfetzen, der den Österreicher, der gerne hochdeutsch sprechen will, karikiert. Ich habe diese Miniatur aus meinem Gedächtnis rausgegraben ohne Google mit leeren Händen, denn wenn wir tot sind haben wir nichts mehr, was wir vorweisen können, außer unser nacktes Selbst und die Worte, die man dann noch spricht. Denn mit Johannes glaube ich, dass im Anfang das Wort war.

[Einsteinchen]

Gut zu wissen.

Früher, vor ein paar Jahrhunderten, zerkugelten sich die Studenten, wenn sie "Gesetz ist mir Kunst" sagten. Denn das heißt: lex mihi ars. Das ist der Ursprung des Götz-Zitats.

[Ennasus]

 

wach und in jedem Moment mit möglichst allen Sinnen offen für das, was wirklich da ist.

 

Was ist denn "wirklich" da? Außer dem, was eben tatsächlich von jedem nachprüfbar wirklich da ist.

 

So vieles!

 

Wie willst du z.B. objektiv nachprüfen, was jemandes Motivation für ein bestimmtes Tun ist?

Oder wie willst du für jeden nachprüfbar behauptete (vorhandene oder nicht vorhandene) Gefühle beweisen?

Wie kannst du Schönheit als objektive Größe nachprüfen?

 

Alles, was subjektiv da ist an Fühlen, Wollen, Wahrnehmung, ... ist sehr wohl wirklich vorhanden, aber zumindest bis jetzt nicht objektivierbar.

Und Zugang dazu bekomme ich nur, wenn ich es erstens als wirklich vorhandenen Teil der einen unteilbaren Wirklichkeit anerkenne (damit wäre ich wieder beim ersten Gebot), wenn ich dem, was da ist, unvoreingenommen begegne und bereit bin, alle meine Vorstellungen darüber loslasse und offen und voll Interesse hinschaue und hinfühle (Bilderverbot), usw.

 

 

[DonGato]

Den Satz sagt so vermutlich niemand, aber die Haltung dahinter ist mir sehr bekannt - und um die ging es mir.

 

Zum Zweiten: Ich bin einigermaßen irritiert über deine Assoziationen. Ich hätte eine Herplatte nie mit Magie in Verbindung gebracht.

Es geht z.B. um Aberglauben; um eine Haltung, die im Handlungsdenken magische Macht über die Wirklichkeit zu gewinnen versucht, um (versuchte) willkürliche, beschwörerische Manipulation dessen, was einem Angst macht oder das man aus anderen Gründen in den Griff bekommen will.

 

Auch da wieder: Was ermöglicht werden soll, ist eine ganz bestimmte Art und Weise, in der Welt zu stehen und in Beziehung zu sein: wach und in jedem Moment mit möglichst allen Sinnen offen für das, was wirklich da ist. Ungeschützt, ohne Hilfe durch irgendwelche vertrauten reflexartig einsetzende Denkgewohnheiten, Muster, Normen, Vorstellungen, Machtbestrebungen,..

Für Dich muss Magie irgendetwas besonders böses und schlimmes sein - so ist mein Eindruck. Dass ich eine etwas andere Einstellung zu Thema Magie habe als viele andere hier, ist mir auch schon aufgefallen. Wie ich den Grundgedanken von Magie verstehe, habe ich bereits hier dargelegt. So weit ich mich erinnere hat auch ein Dominikaner, noch vor der Aufklärung, sinngemäß gesagt, noch nicht verstandenes Nutzen von Naturkräften wird Magie genannt (oder so ähnlich). In diesem Zusammenhang fällt mir die Szene aus Hundert Jahre Einsamkeit ein, in dem die Leute aus dem Dorf überhaupt nicht erstaunt sind als ihnen von moderner Technik und Flugzeugen berichtet wird - denn das kannte sie schon von früher mit den Geschichten von fliegenden Teppichen. Ich halte es für eine sehr illustrative Reflexion von García Márquez zum Verhältnis von Wunder/Magie und moderner Technik/Naturwissenschaft. Die Literaturgattung "magischer Realismus" gefällt mir auch sehr gut. Sie gilt als Abgrenzung von "europäischer Mentalität" zur lateinamerikanischen. Es heisst, durch die Aufklärung haben "die Europäer" das Erleben einer wundersamen Wirklichkeit verloren, hingegen sind Mythen und Geisterdinge im lateinamerikanischen Alltagsleben noch integriert - So etwas wie die Epoche der Aufklärung als etwas selbst erarbeitetes wie in Europa gab es in Südamerika nicht. Es wurde einfach von Europa übernommen, mit allen pros & cons, die ein Kulturexport mit sich bringt.

Ich verbinde Magie mit nichts, was Du darüber schreibst und wahrscheinlich ist das der Grund, warum ich nicht verstehe, was Du aussagen möchtest.

 

DonGato.

[DonGato]

Was ist denn "wirklich" da? Außer dem, was eben tatsächlich von jedem nachprüfbar wirklich da ist.

 

 

sich verstehendsmäßig wie Don Gato fühlend...................tribald

Bei derartigen Diskussionen solltest Du genau auf die Begrifflichkeit achten. "Wirklichkeit" bzw "was wirklich da ist" ist nicht zwingend inhaltsidentisch mit "objektiver Realität". Unter "Wirklichkeit" kann man auch alles zusammenfassen, was auf Dich wirkt. Das ist nicht nur Schnee und Kälte, sondern auch Gedanken, Emotionen, subjektiven Erlebnisinhalte (-> +Qualia") können auf Dich wirken. Das sind aber alles Sachen, die maximal eine Existenzmöglichkeit innerhalb Deines Bewusstseins haben und auch nicht anderen Menschen zugänglich sein müssen.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Nur ein kleiner Einwurf:

wenn wir mit geeintem Herzen die Unteilbarkeit der Welt immer vor Augen haben und als Grundlage allen Denkens und Handelns akzeptieren, dass das, was ist, ist (1. Gebot)

Das Problem mit dieser Aussage scheint mir zu sein, daß es bisher keine Einigkeit darüber zu geben scheint, was "das ist, was ist", besonders, aber nicht nur, im Bezug auf monotheistische Religionen, aus denen diese Vorstellung stammt.

wenn wir offen, ohne konkrete Vorstellungsbilder (weder als Ideal, wie etwas sein müsste, noch mit materiell konkreten Plänen noch nach dumpfen Gelüsten und Bedürfnissen aus der Tiefe unseres Unbewussten) auf die jeweilige Situation reagieren (2. Gebot)

Das, liebe Ennassus, mit Verlaub, halte ich für unmöglich. Menschen können nicht ohne Vorstellungen existieren, geschweige denn auf Situationen reagieren, ja, nicht einmal sie wahrnehmen. Das wird auch nicht besser dadurch, daß man "Bedürfnissen aus der Tiefe unseres Unbewussten" mit "dumpfen Gelüsten" assoziiert (was immer das sein mag).

[Einsteinchen]

Das Web ist im Grunde ein großes Spielzeug. All die bunten Icons und Schaltflächen. Und doch muss man lernen, sich von dieser Faszination zu lösen, wenn man programmieren lernen will. Ein Auto für verspielte Männer hat auch viele lustige Knöpfe und Funktionen. Und ein Atomkraftwerk hat auch eine ganze Menge von Knöpfen und Einstellungen, genauso ein Mischpult für Musiker, man wird als Kontrollfreak verführt, wenn man in diese Wunderwelt eintritt, die Knöpfe zu drücken, doch dem Kind, das diese Versuchung hat, sagt der Papa oder die Führerperson: Nichts anrühren.

 

Ich zumindest kann sagen und mich darüber freuen: Ich habe einen Computer. Rein potentiell kann ich damit bis in das Herz des CIA oder des NSA. Ich könnte sowas von hacken, wenn es mich freut und ich diszipliniert bin. Rein potentiell ist das möglich.

bearbeitet 11. Januar 2017 von Einsteinchen

[Ennasus]

Nur ein kleiner Einwurf:

 

wenn wir mit geeintem Herzen die Unteilbarkeit der Welt immer vor Augen haben und als Grundlage allen Denkens und Handelns akzeptieren, dass das, was ist, ist (1. Gebot)

Das Problem mit dieser Aussage scheint mir zu sein, daß es bisher keine Einigkeit darüber zu geben scheint, was "das ist, was ist", besonders, aber nicht nur, im Bezug auf monotheistische Religionen, aus denen diese Vorstellung stammt.

 

Es m u s s auch keine Einigkeit darüber geben. Die Aussage stimmt genauso, wenn du "das, was ist" als etwas rein "Diesseitiges" verstehst.

Man kann das völlig offen lassen, ob zu dem, was ist, auch Transzendentes im Sinn deiner Gottesvorstellung gehört.

 

 

 

wenn wir offen, ohne konkrete Vorstellungsbilder (weder als Ideal, wie etwas sein müsste, noch mit materiell konkreten Plänen noch nach dumpfen Gelüsten und Bedürfnissen aus der Tiefe unseres Unbewussten) auf die jeweilige Situation reagieren (2. Gebot)

Das, liebe Ennassus, mit Verlaub, halte ich für unmöglich. Menschen können nicht ohne Vorstellungen existieren, geschweige denn auf Situationen reagieren, ja, nicht einmal sie wahrnehmen.

 

Doch, das geht schon.

Martin Buber hat das z.B. beschrieben.

Und du kennst es vermutlich auch aus Momenten, in denen du ganz offen warst für einen andern Menschen.

bearbeitet 11. Januar 2017 von Ennasus

[Ennasus]

 

Für Dich muss Magie irgendetwas besonders böses und schlimmes sein - so ist mein Eindruck. (...)

Nichts grundsätzlich Böses - aber ich halte das Bedürfnis nach magischer Weltbeherrschung für ein Entwicklungsstadium, in dem man nicht hängen bleiben sollte (zumindest ich nicht hängen bleiben möchte).

 

Zum einen, weil die Welt nicht durch Zauberei funktioniert - eine magische Weltsicht wird ihr nicht gerecht. Ich bin sicher, dass für alles jetzt noch Unerklärliche irgendwann eine Erklärung gefunden werden kann und wird (und wenn nicht, liegt es an unserem mangelnden Verstehen und nicht daran, dass es Magie und Wunder im Sinn der Aufhebung von Naturgesetzen gibt). Je nach Persönlichkeit verhindert das Bestehen darauf, dass Veränderungen, die man sich wünscht, auf zauberhafte oder wunderbare Art und Weise geschehen sollten, dann auch noch, dass es überhaupt passiert. (Das finde ich einen sehr berechtigten Kritikpunkt an einer bestimmten Form von Religiosität.)

 

Und zum zweiten, weil es bei magischem "Nutzen von irgendwelchen "Naturkräften" im persönlichen Interesse" eben immer um eine Form von Beziehung geht, die sich des andern bemächtigt, um es - aus was für Gründen auch immer - für sich selbst zu nutzen. Es geht um Machtausübung und "gebrauchen" des andern. Das ist zumindest nicht die Art und Weise, wie ich mit Menschen in Beziehung sein möchte.

[rince]

Und dann werden Motorräder gesegnet. Und für eine gute Ernte gebetet. Und für die Heiligsprechung braucht es immer noch Wunder (das ist etwas, wofür man sonst angeblich keine andere Erklärung finden kann...)

 

Finde den Fehler

 

p.s.: und wenn das nicht Magie der übelsten Ausprägung ist, dann weiss ich es auch nicht

bearbeitet 11. Januar 2017 von rince

[Ennasus]

Fehler, die man irgendwo findet, muss man ja selbst nicht machen.