Das Gespräch am Jakobsbrunnen

[Erich]

Es geht gerade nicht! um fünf Ehemänner!.

 

16 Jesus sagte zu ihr: "Geh, rufe deinen Mann und komm dann wieder her!"

17 Die Frau entgegnete ihm: "Ich habe keinen Mann." Jesus erwiderte ihr: "Gut hast du gesagt: Ich habe keinen Mann.

18 Denn fünf Männer hast du gehabt, und den du jetzt hast, der ist nicht dein Mann. Damit hast du die Wahrheit gesagt."

19 Da sagte die Frau zu ihm: "Herr, ich sehe, du bist ein Prophet.

[pmn]

Erich,

ist ein Prophet ein "Hellseher oder ein Wahrsager"?

 

Es geht hier am Jakobsbrunnen eben gerade nicht um:

"So viel "Ehe"Männer hast du gehabt",

sondern um den Glauben!

 

Setzt statt Männer das Wort Herren,

und mach aus Herren das Wort "Herr".

Und für was steht das Wort "Herr"?

 

Warum hat Johannes das nur so am Anfang des Evangeliums als Beispiel so geschrieben???

 

gruss

peter

 

 

Vielleicht kann sie fünf Männer gehabt haben,

fünfmal zu den entsprechenden Bergen gepilgert als Samariterin,

und zum sechsten Berg des jahwe.

aber es geht auch und gerade um den Glauben der Samariter,

der durch diesen Weg von Jesus durch Samarien erfüllt wird..

bearbeitet 7. März 2005 von pmn

[Erich]

Setzt statt Männer das Wort Herren,

und warum nicht gleich "Götter"???? zu naheliegend??

[pmn]

Erich,

 

gut gebrüllt Löwe,

genau darum geht es meiner Meinung nach:

 

Du hast fünf Götter gehabt, und Dein sechsten Gott ist nicht dein/euer Gott.

bearbeitet 7. März 2005 von pmn

[Erich]

und dein sechsten Gott ist nicht dein Gott.

JHWH ist nicht auch Gott der Samariter??, der Söhne Abrahams, Isaak und Jakobs??

[pmn]

Tja, da gibt es noch die fünf Bergheiligtümer der:

Sukkot-Benot,

Nergal,

Aschima,

Nibchas und Tartak,

Adrammeleks und Anamelks.

 

Und den sechsten Gott,

sie halten sich nur nicht an seine Gebote.

bearbeitet 7. März 2005 von pmn

[Erich]

Und den sechsten Gott,

sie halten sich nur nicht an seine Gebote.

20 Unsere Väter haben auf dem Berg dort Gott angebetet, doch ihr sagt, in Jerusalem sei die Stätte, wo man ihn anbeten müsse." 

[pmn]

21 Jesus sprach zu ihr: Glaube mir, Frau, die Stunde kommt, zu der ihr weder auf diesem Berg noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet.

bearbeitet 7. März 2005 von pmn

[Erich]

21 Jesus sprach zu ihr: Glaube mir, Frau, die Stunde kommt, zu der ihr weder auf diesem Berg noch(!) in Jerusalem den Vater anbeten werdet.

schau mal auf das Jahr 70n Chr und später. Betet man danach in Jerusalem zu Gott-Vater??

[pmn]

21 Jesus sprach zu ihr: Glaube mir, Frau, die Stunde kommt, zu der ihr weder auf diesem Berg noch(!) in Jerusalem den Vater anbeten werdet.

schau mal auf das Jahr 70n Chr und später. Betet man danach in Jerusalem zu Gott-Vater??

Erich,

 

eben wirst du histo-erich.

 

Lass uns doch mal nur über das Gespräch am Jakobsbrunnen nachdenken.

 

"Aber die Stunde kommt, und sie ist schon da, zu der die wahren Beter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn so will der Vater angebetet werden.

24 Gott ist Geist, und alle, die ihn anbeten, müssen im Geist und in der Wahrheit anbeten."

 

gruss

peter

bearbeitet 7. März 2005 von pmn

[Erich]

eben wirst du historich.

igittt-igitt-igitt

 

Lass uns doch mal nur über das Gespräch am Jakobsbrunnen nachdenken

.

und warum soll ich da die Historie ausschalten??

 

, die ihn anbeten, müssen im Geist und in der Wahrheit anbeten."

Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben sagte jemand mal. Kennst Du den??

Eine Anbetung in der Wahrheit kann also nur eine Anbetung Jesu Christi sein, durch den der Vater verherrlicht wird.

[pmn]

Weg und Wahrheit und Leben:

 

40 Als die Samariter zu ihm (=Jesus) kamen(!), baten sie ihn (=Jesus), bei ihnen (=Samariter) zu bleiben;

und er (=Jesus) blieb dort zwei Tage.

41 Und noch viel mehr Leute kamen zum Glauben an ihn (Jesus)

aufgrund seiner eigenen Worte(!).

42 Und zu der Frau sagten sie: Nicht mehr aufgrund deiner Aussage glauben wir,

sondern weil wir (=Samariter) ihn (=Jesus) selbst gehört haben und nun wissen:

Er (=Jesus) ist wirklich der Retter(!) (=Messias) der Welt.

bearbeitet 7. März 2005 von pmn

[Erich]

Und noch viel mehr Leute kamen zum Glauben an ihn

aufgrund seiner eigenen Worte.

13 Weh dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Denn wären in Tyrus und Sidon die Machttaten geschehen, die bei euch geschehen sind, sie hätten schon längst in Sack und Asche Buße getan.

14 Doch Tyrus und Sidon wird es im Gericht erträglicher ergehen als euch.

15 Und du, Kafarnaum, wirst du wohl bis zum Himmel erhoben werden? Bis in die Unterwelt sollst du hinabgestoßen werden!

16 Wer euch hört, der hört mich; wer euch verwirft, der verwirft mich; wer aber mich verwirft, der verwirft den, der mich gesandt hat."

[pmn]

Hihi Erich,

 

anderes Predigtthema.

 

gruss

peter

[jik]

Wichtig erscheint mir in beiden Fällen auch, dass der Impuls von außen kommt. Nikodemus und die Frau werden nicht aus sich weise, sondern durch Jesus. Und das halte ich für eine ganz klare Botschaft des Johannes-Evangeliums. Man kann nur durch Jesus, durch die Annahme seiner Taufe und seines Kreuzestodes (vgl. hier etwa die Fußwaschungsszene) zur Wahrheit gelangen.

 

Jesus gibt das Wasser, die Frau holt es sich nicht. Und genau diesen wesentlichen Aspekt beleuchten Deine Gedanken nicht unbedngt. Im Resumee, den letzten Gedanken, Deiner Predigt, verweist Du den Menschen auf sich selbst und nicht auf die befreiende Kraft Jesu.

Ja, ganz genau das ist der Punkt, völlig unabhängig davon ob man das Gespräch historisch, psychologisch oder theologisch liest (wobei alle diese Verständnisebenen möglich sein müssten, solange sie sich nicht widersprechen). Dass der Impuls von außen kommt, das ergibt sich für mich aus dem konkreten Gesprächskontext, zunächst der Vorgeschichte, die ganz zu Beginn des Gespräches angedeutet wird, dem Gesprächsverlauf und schließlich dem Ausgang des Gesprächs. Das ist das Gerüst, bzw. die Grundstruktur, die sich durch alle Verständnisebenen ziehen müsste.

[jik]

Liebe Susanne,

 

(Ich kann das, was du schreibst, schon nachvollziehen – wobei ich aber eigentlich eben n i c h t sehe, dass die Frau auf einer Ebene fixiert und sich selbst entfremdet ist. In der Stelle werden ständig Tabus gebrochen und Grenzen überschritten und die Frau lässt sich sehr bereitwillig darauf ein und von Jesus führen. [...]

 

Was Du im zweiten Satz sagst, hatte ich genau so geschrieben. Dadurch, dass die Frau sich einlässt, kommt es zur Überschreitung der Grenzen („Verschiebung der Koordinaten") und wird die Selbstentfremdung bzw. Fixierung überwunden.

 

Ich denk, das was man heraushört, hat für jeden etwas mit dem zu tun, wo er grad steht und jedes wirkliche Bemühen um Verständnis ist drum wichtig und richtig. [...] Es ist nur so, dass ich 100%ig davon überzeugt bin, dass es bei den 6 Männern und der Beziehung der Frau zu ihnen, auch um ein Symbolbild geht. Und zwar eines, das im Zusammenhang steht mit dem Wachstum des Symbolverstands. Ich versteh es nur noch nicht, aber ich glaube, dass das Psychologisieren bei dieser Stelle eben genau so ein konkretistisches Herangehen ist, zu dessen Überwindung sie eigentlich beitragen will.

 

 

Ich würde bei mir nicht von einem (lebensgeschichtlichen) Fortschreiten von konkreter (historischer), zu allegorischer, zu psychologischer (moralischer), zu theologischer Ebene ausgehen, sondern von einem (mehr oder weniger) gleichzeitigen Fortschreiten auf all diesen Ebenen. Meine psychologische Lesart schloß sich an Meckys Predigt an, es ist, wie Du ja sagst, eine Möglichkeit, den Text zu betrachten. Die Symbolebene müsste sich dann aber tatsächlich auch auf dieser psychologischen Ebene spiegeln lassen und nicht in Widerspruch zu ihr stehen.

bearbeitet 7. März 2005 von jik

[Ennasus]

Hallo Susanne,

 

noch zu 2 Könige 17, 30 ff:

 

Die fünf "Männer":

Babylon, Kuta, Hamat, Awwiter, Sepharwajim.

 

der sechste "Mann":

Jahwe

(V. 34: dessen Gebote nicht befolgt werden.)

 

Berg: Höhenheiligtümer

 

gruss

peter

Hallo Peter!

 

Jetzt hab ich lang gesucht und nachgelesen und krieg langsam eine Ahnung.

Ich glaub nämlich wirklich, es geht um das Erwachen des gleichnishaften Begreifens in der Frau, um das, was in ihr fertig werden muss (und noch nicht ist), damit sie wirklich „verstehen“ und „sehen“ kann. Ich denke, die 5 bzw. 6 Männer stehen für Persönlichkeitsanteile der Frau, mit denen sie zwar schon in Beziehung gewesen ist, aber die sie alle versammeln müsste, damit ihr Symbolverstand erwachen kann.

Erst „7 Männer“ (oder 12 Stämme!) wären ein „ganzer Menschenverstand“!

Wenn man 2 Könige 17 ganz durch schaut und alle Namensbedeutungen heraussucht, wird es total spannend, aber ich glaub, im Detail führt es zu weit.

So als Quintessenz: Das Kapitel beschreibt, glaub ich, was passiert, wenn der „ganze Mensch“ (die 12 Stämme versammelt) den Jerobeam ( = 1. das Volk mehrt sich oder möge sich mehren; dessen Leute viel sind; sein Volk sind viele. 2. Das Volk prozessiert oder streitet;) in sich zum König macht und sich vom Haus Davids (= Geliebter, Liebender, Verbinder, Vereiniger) losreißt.

Wenn das Bleiben in der Liebe als das Verbindende, Versammelnde im Menschen weggerissen wird und jede Teilkomponente des ICH sich einzeln zu Wort meldet und tut, was sie will, dann kann keine Integration stattfinden, und das, was Johanna schreibt, das (mehr oder weniger) gleichzeitige Fortschreiten auf all diesen Ebenen“, geschieht nicht. Das Wachstum bleibt stecken und die „Löwen“ erwürgen, was da ist.

Und dann beginnen die einzelnen „Bewohner von Samaria“, die sich inzwischen angesiedelt haben, sich ihre eigenen „Götter“ zu machen.

Ich kopier dir einfach einmal die Wortbedeutungen herein, vielleicht interessiert es dich.

 

Babel (= 1. Verwirrung, 2. Gottestor, Tor der Götter, Gottespforte). Sie „machten" Sukkoth - Benoth = Hütten von Töchtern, Zelte der Jungen,

die von Kutha (= Aufbewahrung, Schatz) machten Nergal (= 1. Löwe, Löwengott, 2. Sonne (hebr. Licht breite aus! Lichtquelle). Gott der Sommersonne, des Krieges, der Seuchen, des Todes)

die von Hamath (= 1. verteidigt, (von Wällen) umgeben, Festung, Burg. 2. Zentralstadt, Große syrische Stadt am Orontes) machten Asima (= 1. Himmel. 2. Teufel (n.d. Persischen). 3. v.a. kahler, haarloser Bock)

Die von Avva ( = 1. Zerstörung, Umkehrung. 2. v.a. Landstrich, Bezirk, Hüttendorf) machten Nibehas(Nibchas) ( = der Bellende, Beller, Götze der Awwiter in Gestalt eines Hundes und) Tharthak (= Fürst oder Held der Finsternis) und

die von Sepharvaim (= vielleicht "ein Meer von Büchern" oder "Anzahl oder Zählung der Höhen (Hohen)") „verbrannten ihre Söhne dem Adrammelech (= herrlich ist der König, herrlicher König, Großköing; Ehre oder Herrlichkeit des Königs. 2. Molochs Herrlichkeit; Adar (Götze) ist König) und dem Annammelech = 1. Bild eines Königs, Abbild des Königs, 2. Königsfelsen. 3. v.a. der König hat erhört)

[Erich]

Ich denke, die 5 bzw. 6 Männer stehen für Persönlichkeitsanteile der Frau, mit denen sie zwar schon in Beziehung gewesen ist, aber die sie alle versammeln müsste, damit ihr Symbolverstand erwachen kann.

wie sag ich immer: Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht!!

[Ennasus]

Ich denke, die 5 bzw. 6 Männer stehen für Persönlichkeitsanteile der Frau, mit denen sie zwar schon in Beziehung gewesen ist, aber die sie alle versammeln müsste, damit ihr Symbolverstand erwachen kann.

wie sag ich immer: Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht!!

Ja, jeder, wie er will und kann .

[Erich]

Ja, jeder, wie er will und kann

ja, Frauen können unheimlich kompliziert sein

[Mat]

Tja, da gibt es noch die fünf Bergheiligtümer der:

Sukkot-Benot,

Nergal,

Aschima,

Nibchas und Tartak,

Adrammeleks und Anamelks.

 

Und den sechsten Gott,

sie halten sich nur nicht an seine Gebote.

Hallo zusammen,

 

ich würde 2 Könige 17,30ff. nicht als Schlüssel zur Interpretation heranziehen.

 

2 Kön 17 enthält das ganze polemische deuteronomistische Programm gegen alle Religionsausübung, die den Deuteronomisten ein Dorn im Auge sind. Sie sind absolut unhistorisch. Ebenso die Polemik 'bis zum heutigen Tag'.

 

Dazu kommt noch, dass das Johanesevangelium den Samaritanern gegenüber eher positiv gesonnen ist, da diese sich Jesu Botschaft im Gegensatz zu 'den Juden' öffnen. Insofern ist es doch sehr viel einfacher, hier das anzunehmen, was im Text wörtlich steht.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[pmn]

Hallo Susanne,

 

welche Religion der einzelne mensch für sich wählt,

sagt etwas über den Menschen und sein Verständnis aus.

 

Jesus spricht mit der Samariterin, die sich selbst als solche auch so bezeichnet,

über ihren Glauben. Die samaritische Götter- und Glaubenswelt kann, und meiner Meinung nach war,

somit das Thema am Brunnen gewesen sein. (Und daher nicht ihre "fünf Ehemänner")

 

Dein Versuch, jetzt die Glaubenswelt der Samariter auf die Frau als Möglichkeit anzuwenden: "ich denke, die 5 bzw. 6 Männer stehen für Persönlichkeitsanteile der Frau, mit denen sie zwar schon in Beziehung gewesen ist, aber die sie alle versammeln müsste, damit ihr Symbolverstand erwachen kann. " sehe ich als guten Versuch, die Glaubenswelt der! Samariter zu verstehen.

 

Interessant an diesem Gespräch ist für mich, das die Frau in diesem Gespräch es geschafft hat, Jesus dazu zubringen,

das Jesus sich als Messias zu erkennen gibt.

 

 

gruss

peter

 

 

PS:

Die Aussage, es geht nur um die Begehrlichkeit der Frau auf Männer,

geht daher in meinen Augen sehr stark an diesem Bibeltext vorbei.

[pmn]

Insofern ist es doch sehr viel einfacher, hier das anzunehmen, was im Text wörtlich steht.

Hallo Matthias,

 

einfach schon, aber am Text?

 

Jesus sagte zu ihr: Du hast richtig gesagt: Ich habe keinen Mann.

18Denn fünf Männer hast du gehabt, und der, den du jetzt hast, ist nicht dein Mann. Damit hast du die Wahrheit gesagt.

 

19 Die Frau sagte zu ihm: Herr, ich sehe, dass du ein Prophet bist.

20 Unsere Väter haben auf diesem Berg Gott angebetet; ihr aber sagt, in Jerusalem sei die Stätte, wo man anbeten muss.

 

21 Jesus sprach zu ihr: Glaube mir, Frau, die Stunde kommt, zu der ihr weder auf diesem Berg noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet.

 

 

Ich wundere mich halt über den Vers 19 und 20.

Warum wird jetzt nicht über Ehemänner und nicht Ehemänner WEITERgeredet, warum nicht über unterschiedliche Ehegesetze, warum kein etwaiges "Sündige nicht mehr, heirate endlich" oder ähnliches ...

 

Sondern es geht jetzt um den sechste "Mann": Jahwe (Vers 20: Gott).

(Denn die Samariter hat mehrere! Höhenheiligtümer.)

 

Da ist doch ein Sprung im Ablauf des Dialoges,

wenn man nur die Interpretation der "Ehemänner" voraussetzt.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 9. März 2005 von pmn

[Mat]

Insofern ist es doch sehr viel einfacher, hier das anzunehmen, was im Text wörtlich steht.

Hallo Matthias,

 

einfach schon, aber am Text?

 

Jesus sagte zu ihr: Du hast richtig gesagt: Ich habe keinen Mann.

18Denn fünf Männer hast du gehabt, und der, den du jetzt hast, ist nicht dein Mann. Damit hast du die Wahrheit gesagt.

 

19 Die Frau sagte zu ihm: Herr, ich sehe, dass du ein Prophet bist.

20 Unsere Väter haben auf diesem Berg Gott angebetet; ihr aber sagt, in Jerusalem sei die Stätte, wo man anbeten muss.

 

21 Jesus sprach zu ihr: Glaube mir, Frau, die Stunde kommt, zu der ihr weder auf diesem Berg noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet.

 

 

Ich wundere mich halt über den Vers 19 und 20.

Warum wird jetzt nicht über Ehemänner und nicht Ehemänner WEITERgeredet, warum nicht über unterschiedliche Ehegesetze, warum kein etwaiges "Sündige nicht mehr, heirate endlich" oder ähnliches ...

 

Sondern es geht jetzt um den sechste "Mann": Jahwe (Vers 20: Gott).

(Denn die Samariter hat mehrere! Höhenheiligtümer.)

 

Da ist doch ein Sprung im Ablauf des Dialoges,

wenn man nur die Interpretation der "Ehemänner" voraussetzt.

 

 

gruss

peter

Hallo Peter,

 

die Spannung kann auch darauf hinweisen, dass der Text nicht aus einer Hand stammt.

So könnte ein Redaktor, dem die Sache mit den Ehemännern zu profan war hier sein Thema eingebaut haben, nämlich dass des verherrlichten Sohnes Gottes.

Aussage der Verse 20f. ist dann nämlich, dass jedweder Glaube, sei er jüdisch oder samaritanisch sich Christus zuwenden muss.

 

Das Gespräch über die Männer steht daneben komplett unverbunden.

 

Ich nehme an, dass Du kein ausgebildeter Exeget bist. Insofern freut es mich, dass Du die Spannung hier einfach so siehst,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[pmn]

Hallo Matthias,

 

da selbst die Jünger beim Gespräch am Brunnen nicht dabei waren,

könnten auch sie nur es vom "Hören-Sagen" her beschreiben,

vom Redaktor ganz zu schweigen. ;-)).

 

Aussage der Verse 20f. ist dann nämlich, dass jedweder Glaube, sei er jüdisch oder samaritanisch sich Christus zuwenden muss.

 

Und Vers 20 redet über das Anbeten "Gottes" in Vergangenheit auf dem Berg.

Das Bergheiligtum der Samariter für Jahwe auf dem Berg Garizim wurde 129 vor Christus von Johannes Hyrkanus zerstört.

Unsere Väter haben auf diesem Berg Gott angebetet; ihr aber sagt, in Jerusalem sei die Stätte, wo man anbeten muss.

Der Redaktor hat also gut zwischen Vergangenheit (haben) und Gegenwart (sei) unterschieden,

wäre für mich ein Indiz, das das so gesagt wurde.

Ich sehe daher erstmal keinen Hinweis, das das total "komplett unverbunden" da steht.

 

 

Und da jetzt Jesus Christus als "muss" reinzulesen, kann ich nicht nachvollziehen.

 

 

gruss

peter

 

 

PS:

Das bedeutende "muß" sehe ich in Vers 4:

"Er mußte aber durch Samaria reisen."

bearbeitet 9. März 2005 von pmn