War Gottes Opfer so groß, als er seinen Sohn opferte ?

[Lissie]

Sven: > Wenn Jesus mit der Hölle gedroht hat, dann ging es um grundsätzliches. <

 

Schade nur, daß die Quintessenz dieses Grundsatzes die von Cano angesprochene Egomanie war. Jesus hat keine Liebe zum Menschen gepredigt, sondern Liebe zu seiner eigenen Person, wobei er die Menschen lediglich instrumentalisiert hat.

 

"Was ihr dem Geringsten ...getan habt, das habt ihr MIR getan".  Zitate dieser Art gibt es zigtausende. Immer nur "ICH, ICH ,ICH, ICH"  Unangenehm. Aus heutiger Sicht sogar peinlich und penetrant.

 

Ich verstehe einfach nicht, was man an dem evangelischen Jesus sympathisch finden kann. Mir scheint er eher eine archaische Vorstufe von Lucky Luke alias Michael Brenner zu sein.

[Lissie]

Um nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen: War Gottes "Opfer" wirklich so groß, als er seinen Sohn opferte?"

 

Ich habe es schon einmal im uralten Forum gesagt: Gottes Opfer war überhaupt kein Opfer. Es wäre eines gewesen, wenn er seinen Sohn (der er ja konfuserweise auch noch selber ist) für alle Ewigkeit in die Hölle geschickt hätte, damit dieser dann dort unschuldig die Sünden der Menschheit sühnt und die Menschen dafür in dem Himmel kommen.

 

 

So wie es in den Evangelien dargestellt wird, handelt es sich beim Unternehmen Kreuzigung sowenig um ein echtes "Opfer" wie es sich bei der Tatsache, daß ich gerade mein Haus geputzt habe um ein Opfer handelte. Ein Opfer wäre es gewesen, wenn ich mein Haus absichtlich dreckig gemacht hätte, weil irgendein Gott sich dann darüber freut.

 

Ein Opfer ist mit Verlust verbunden. Der Kreuzestod Jesu stellte weder für Gott (Vater), noch für Gott (Sohn) einen Verlust dar, er führte lediglich zu einer beschleunigten Wiedervereinigung der beiden.  Keine besondere Leistung, sie aber als "Opfer" zu verkaufen, beweist schon eine gewisse Dreistigkeit.

[Explorer]

"Die Menschheit hat auf auf allen Gebieten des Wissens gewaltige Fortschritte gemacht. Im Bereich des Glaubens scheint sie jedoch über Grundschulniveau (richtiger wäre wohl: Kindergartenniveau) nicht hinausgekommen zu sein." (Cano)

 

 

Ach, das mag ich so an dir! Für solche Sätze liebe ich das Forum

[Explorer]

Das Nachfolgende ist jetzt etwas konfus, weil ich den Gedanken, der mir vorschwebt, nur sehr schlecht schreiben konnte. Aber versucht es mal:

 

Die ganze Diskussion über das Opfer Gottes hinkt m.E. nach schon beim Titel. Der Sohn ist genauso Gott wie der Vater.

Ich denke, es wäre richtiger "War das Opfer des Vaters so groß, als er seinen Sohn opferte?" zu fragen. Jesus war wahrer Mensch und Wahrer Gott. Als Mensch hat er (Sohn) in seiner Marter mit Sicherheit ein Opfer gebracht. Ein Opfer des Vaters kann ich nur auf emotionaler Basis erkennen, insofern als es einem Vater gewiss nicht leicht fallen dürfte, seinen Sohn sterben zu sehen, obwohl man es "verhindern" könnte.

[David]

Bei der Marter handelt es sich aber um kein Opfer. Opfer heißt etwas zu verlieren, aufzugeben, auf etwas dauerhaft zu verzichten.

 

Und dass es dem Vater schwer fiel, seinen Sohn leiden zu sehen, wage ich zu bezweifeln. Gott hält Qualen für eine  geeignete Erziehungsmethode für die gesamte Menschheit. (was in vielen Threads von den Christen klargestellt wurde)

[Stefan M.]

Jesus Christus war zwar ganz Gott, aber eben auch ganz Mensch. Drum ist sein Leiden für ihn schon ein Opfer, er hat die Qualen eines gepeinigten und zum Tode verurteilten durchgemacht.

Man muß sich nur einmal verdeutlichen, was "Kreuzigung" bedeutet. Das ist kein Spaziergang mit Kaffeeklatsch! Bei der Kreuzigung hängt man an einem Pfahl, ausgebreitet und angebunden wie eine Fledermaus, auf diese Weise wird die Lunge einem großen Druck ausgesetzt. Auch das Herz leidet unter diesem Druck. Man stirbt bei der Kreuzigung nicht etwa am Verbluten, das ist "Nebensache". Der Tod kann nach drei Stunden eintreten, es sind aber auch Fälle bekannt, wo Leute drei Tage am Kreuz hingen.

Man stirbt an einer Ateminsuffizienz (durch den Druck auf Herz und Lunge), an einer Herzbeuteltamponade (Flüssigkeit dringt in den Herzbeutel, der kann sich nicht mehr richtig "bewegen".)

Schlimmer als die Kreuzigung ist nur noch die Kreuzigung auf dem Kopf, also verkehrt herum...

Diese Leiden hat der Mensch Jesus von Nazareth durchlitten, auch, wenn der Gott Jesus Christus am dritten Tage auferstanden ist...

Das Opfer bleibt ein Opfer. Und es wurde von Jesus Christus selbst dargebracht, er ist Souverän der Handlung, er geht auf die Leute zu, die ihn verhaften wollen, er gibt sich zu erkennen und doch ist es die gleiche Person, die Blut und Wasser schwitzt...

In einer Präfation wird gesagt: "Er ist der Priester, der Altar und das Opferlamm". Er hat sich selbst als Sühneopfer für die Sünden der Menschheit dargebracht.

 

Jeder, der hier behauptet, die Leiden einer Kreuzigung seien keine Leiden, der hat sich nicht damit beschäftigt, was es heißt, an den Folgen der Kreuzigung zu sterben.

Da hilft auch nicht, daß Jesus Christus Gott war und "wußte" , daß er auferstehen würde, denn die Leiden bleiben!

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 9:25 - 16.Juli.2001)

[Explorer]

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Zitat von Stefan Mellentin am 9:24 - 16.Juli.2001

Jesus Christus war zwar ganz Gott, aber eben auch ganz Mensch. Drum ist sein Leiden für ihn schon ein Opfer, er hat die Qualen eines gepeinigten und zum Tode verurteilten durchgemacht.

Man muß sich nur einmal verdeutlichen, was "Kreuzigung" bedeutet. Das ist kein Spaziergang mit Kaffeeklatsch! Bei der Kreuzigung hängt man an einem Pfahl, ausgebreitet und angebunden wie eine Fledermaus, auf diese Weise wird die Lunge einem großen Druck ausgesetzt. Auch das Herz leidet unter diesem Druck. Man stirbt bei der Kreuzigung nicht etwa am Verbluten, das ist "Nebensache". Der Tod kann nach drei Stunden eintreten, es sind aber auch Fälle bekannt, wo Leute drei Tage am Kreuz hingen.

Man stirbt an einer Ateminsuffizienz (durch den Druck auf Herz und Lunge), an einer Herzbeuteltamponade (Flüssigkeit dringt in den Herzbeutel, der kann sich nicht mehr richtig "bewegen".)

Schlimmer als die Kreuzigung ist nur noch die Kreuzigung auf dem Kopf, also verkehrt herum...

Diese Leiden hat der Mensch Jesus von Nazareth durchlitten, auch, wenn der Gott Jesus Christus am dritten Tage auferstanden ist...

Das Opfer bleibt ein Opfer. Und es wurde von Jesus Christus selbst dargebracht, er ist Souverän der Handlung, er geht auf die Leute zu, die ihn verhaften wollen, er gibt sich zu erkennen und doch ist es die gleiche Person, die Blut und Wasser schwitzt...

In einer Präfation wird gesagt: "Er ist der Priester, der Altar und das Opferlamm". Er hat sich selbst als Sühneopfer für die Sünden der Menschheit dargebracht.

 

Jeder, der hier behauptet, die Leiden einer Kreuzigung seien keine Leiden, der hat sich nicht damit beschäftigt, was es heißt, an den Folgen der Kreuzigung zu sterben.

Da hilft auch nicht, daß Jesus Christus Gott war und "wußte" , daß er auferstehen würde, denn die Leiden bleiben!

 

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Genau das wollte cih sagen!

[harry]

Lieber EXPLORER und Stefan Mellentin,

 

ich habe nicht behauptet, daß das Sterben am Kreuz ein Kaffeekränzchen ist, aber und das wiederhole ich jetzt:

 

1.) Vielen von uns Menschen droht schlimmeres, z.B. Krebs, HIV oder Alzheimer etc. Der Tod tritt dabei, nicht nach wenigen Stunden ein, sondern oft nach Monaten und Jahren voller Schmerz und Todesangst.

 

Im Vergleich zu vielen Todesarten, die auf uns warten, ist dies kein so großes Opfer.

 

2.) Und weiterhin war Jesus ein allmächtiger Gott und konnte sein Leiden jederzeit beenden, oder war er nicht dazu imstande ?

 

Ein freiwilliges Leiden ist viel angenehmer, als ein unfreiwillig ertragenes Leid, dem man völlig machtlos gegenübersteht, oder nicht ?

 

3.) Außerdem ist Jesus jetzt im Himmel, dort, wo er vorher schon war. Bei manchen von uns, droht auch hier noch ein viel schlimmerer Platz nach dem Tod. (Mein Platz in der Hölle ist eh schon reserviert !)

 

Das ist jetzt schon des öfteren wiederholt worden und wird auch nicht von euch wiederlegt.

 

Klar, Jesus hatte Schmerzen, aber bist Du schon einmal an Krebs gestorben ? Das geht auch nicht schmerzfrei ab ? Und hast Du ein Leben nach dem Tod im Himmel ? Vieleicht kommst Du in die Hölle.

 

Ich hoffe, daß ihr diesen völlig logischen Ausführungen jetzt auch folgen könnt, und mir Recht gebt, daß das Opfer von Jesus nicht sehr überzeugend war.

 

Grüße Harry

[udo]

lieber Harry,

für mich als Christ ist nicht das wie, sondern warum Jesus für uns Menschen gelitten hat. Ich denke, Stefan hat eindrucksvoll geschildert, wie sehr ein Mensch unter der Kreuzigung gelitten hat.

Die Heilige Schrift stellt Jesu Tod als Heilsereignis im Heilsplan Gottes dar. Vgl. Lk 24,27; Eph 1,7; 1 Kor 15, 3-5.

Auch Jesus hat seinen Tod als Heilstod verstanden, wie seine Zeichenhandlungen während des letzten Mahles zeigen.

Von Anfang an begegnen wir einer zweifachen Interpretation des Todes Jesu als Heilstod: - als Tod "für uns" bzw. "für die vielen" - als Sühnetod für unsere Sünden-.

Der Gedanke der Stellvertretung, noch dazu im Sterben, ist für uns heute eher schwer nachzuvollziehen. Demgegenüber war er für die Menschen der biblischen Zeit, die viel stärker in die Gemeinschaft (Stamm, Sippe, Volk) eingebunden lebten, eine gängige Erfahrungswirklichkeit. Uns erschließt sich das Verständnis vom Tod Jesu "für uns", wenn wir bedenken, daß er ganz in der Konsequenz seines Lebens "für uns" lag.

Das NT versteht den Tod Jesu darüberhinaus als Sühnetod für unsere Sünden. Diese Vorstellung wurde seit dem Mittelalter bis in unser Jhdt, zu einer zentralen Deutungskategorie, gab aber auch Anlaß zu zahlreichen Mißverständnissen: (was ist das für ein Gott, der sich in seinem Zorn erst umstimmen läßt, dadurch daß sein eigener Sohn geopfert wird?). Demgegenüber ist dem biblischen denken der Sühnegedanke aufgrund des Sühneritus des "Sündenbocks" und der Hingabe von Opfertieren nicht fremd. Grundsätzlich geht es beim Gedanken der Sühne um etwas gänzlich anderes als eine von außen verhängte Bestrafung. Sühne geschieht vielmehr dort, wo ein Mensch - in diesem Falle Jesus - das Böse erfährt, ohne zurückzuschlagen, wo er also die Folgen von Sünde und Verfehlung und Schuld bewußt auf sich nimmt und durchleidet, ohne selbst neues Leiden zu bereiten. Sühne von Schuld heißt: einen neuen Anfang setzen im Durchleiden von Gewalt und Tod, das den ewigen Kreislauf von Gewalt und Gegengewalt sprengt. Jesus tut dies stellvertretend für uns Menschen, damit wir in seine Nachfolge eintreten können. Die Theologie gebraucht in diesem Zusammenhang auch den Begriff "Erlösung." Er hat zu tun mit "los - machen"; stattdessen könnte man auch "Befreiung" sagen. Jesus bedeutete für die Menschen damals und ebenso für uns heute Freiheit, und zwar in mehrfachem Sinne: von äußeren Zwängen - vom Tod - von der Sünde.

Dadurch hat der Kreuzigungstod Jesu für mich eine besondere Bedeutung im Leben als Christ!

lieben Gruß

Udo    

[john]

Hi,

Da ich erst seit kurzem und dies auch nur sporadisch,  hier auftauche - mir ausserdem nur sehr wenig Zeit zur Verfügung steht, konnte ich leider erst SEHR WENIG durchlesen, bei all diesen überlangen Beiträgen (soll keine Kritik sein, sondern nur eine Feststellung !)

Aber irgendwo und irgendwann muss man ja anfangen...

Was nun die hier gestellte Frage betrifft, so hab ich mich nicht erst seit heute gefragt, was denn das BESONDERE und das AUSSERGEWÖHNLICHE am Tod Jesu war?

Und die Antwort, die ich mir immer selbst gegeben habe, war : " Es gab nichts BESONDERES und nichts AUSSERGEWÖHNLICHES am Tod Jesu !!"

Nichts was es nicht vorher - und nichts was es nicht nachher tausendfach gegeben hat!

Oder?

Wer was anderes behauptet, verschliesst die Augen vor der Geschichte und verkennt all die unzähligen Opfer gestern, heute und auch morgen/übermorgen !!

Das Kruzifix könnte höchstens symbolischen Charakter für all die anderen , zumindest gleichwertigen Opfer sein!

Aber auch nicht mehr,

gruss

john  

[sstemmildt]

Lieber Harry,

 

Deine Argumentation ist doch etwas merkwürdig. Ich hole das ganze jetzt mal auf die völlig "menschliche" Ebene.

 

Du schreibst, freiwilliges Leiden sei viel "angenehmer". Nun ist das wohl eine Unterscheidung zwischen Pest und Cholera. Für den, der am Kreuz hängt... na ja.

 

Aber die Besonderheit des Opfers Christi liegt ja nicht darin, daß er einen ganz besonders außergewöhnlich grausamen Tod erlitten hätte. Bekantnlich sind Menschen dabei so einfallsreich, einander Leiden zuzufügen, daß der Kreativität kaum Grenzen gesetzt wären. Es geht um etwas anderes.

 

Wenn Du hörst, daß einer in ein brennendes Haus hineinläuft, um einem anderen das Leben zu retten und dabei selbst schwere verletzt wird, wirst Du doch sicher denken: "Boa, wat´n Kerl!"

 

Wenn aber ich an der Brandstelle mit einem Tankwagen voll Frischwasser wegen überhöhter Geschwindigkeit ins Schleudern komme, in das brennende Haus krache und damit das Feuer lösche, dann wirst Du mich - auch wenn ich vielleicht noch so schwer verletzt werde - höchstens bedauern, vielleicht sogar (Unglücksrabe, der!) belächeln, jedenfalls aber nicht bewundern. Denn mein "Opfer" war eben keins - ich habe schlicht einen Unfall gehabt, der sich für einen anderen als Segen herausgestellt hat.

 

Die Freiwilligkeit ist also doch etwas, was das "Opfer" ausmacht, was dem ganzen überhaupt erst diese Art von Bedeutung verleiht.

[Lissie]

Wichtiger als die Freiwilligkeit ist bei der Definition des "Opfers" jedoch der Verlust.

 

Um bei Deinem Vergleich zu bleiben, Sven:

 

 

Wenn Du hörst, daß einer in ein brennendes Haus hineinläuft, um einem anderen das Leben zu retten und dabei selbst schwere verletzt wird, wirst Du doch sicher denken: "Boa, wat´n Kerl!"

 

Der Betreffende lief in das brennende Haus, obwohl er den Brand verhindern hätte können: Er hat nicht nur das Haus gebaut, er hat auch das Feuer erfunden, die geschaffen, die es gelegt hatten, von seinem Ausbruch gewußt und er hatte die Möglichkeiten, es anderweitig zu löschen.

 

Er wußte, daß er - letztendlich - feuerunemfindlich war. Zwar hatte er sich kurzfristig für seine Tätigkeit im brennenden Haus in einen merkwürdigen Zustand versetzt, der ihn vergessen ließ, daß er vollkommen immun gegen das Feuer sein würde, aber BEVOR er seine Heldenreise antrat hatte er sehr wohl von seiner Immunität gewußt.

 

 

Mit anderen Worten: Unser Brandlöscher hat ein für ihn selber amüsantes Rollenspielchen gespielt. Die Hauptleidenden waren die Zuschauer, die  vom Brand betroffen waren. Der Löscher war nach dem ganzen Spektakel wieder wohlbehalten dort, wo er hergekommen war. Plus Medaille für seine Tat und gehörigem Fan-Zuwachs.

 

Ich sage es jetzt noch einmal: Jesus von Nazareth hätte in die ewige Hölle gehört, damit man von einem richtigen großartigen und imposanten Opfer sprechen kann. ( Aber auch da weiß ich nicht so recht: Da sich laut Aussage der Kirche meist die nettesten Menschen in der Hölle befinden, wäre nichtmal das ein richtiges Opfer in meinen Augen gewesen. Vielleicht liegt Christi Opfer ja dann doch in der Tatsache, daß er jetzt im katholischen Himmel herumflattert )

 

 

 

Ach ja, und dann ist da ja noch eine Frage: Ein Opfer soll ja zu etwas gut sein. D.h., wenn ich mir jetzt mir nichts, dir nichts, die Haare ausreiße und dann behaupte, das sei ein Opfer für Bill Gates, dann wäre ja noch die Frage zu klären, was denn nun Bill Gates von meiner Aktion hätte.

 

Jesus Christus, so hört man immer, ist zur Erlösung der Menschheit gestorben und hat angeblich auch alle ihre Sünden am Kreuz gesühnt. Dennoch hatte nach seinem "Opfer-Tod " der Begriff "Sünde" erst so richtig Hochkonjunktur.  Was hat denn nun sein Opfer wirklich bewirkt? Ist das Feuer gelöscht? Geht es den Bewohnern des Hauses besser infolge der Löschaktion? Oder geht es ihnen besser, weil sie irgendwann von weiteren Löschaktionen befreit wurde?

 

Ist nicht längst ein neues Haus gebaut und kein Hahn kräht mehr nach den Ruinen des alten, abgefackelten Gebäudes, das der Superman aus Svens Gleichnis vor Zweitausend Jahren mal zu löschen versuchte? Vielleicht haben ja die Besitzer des Hauses längst schon gesagt: Mist-Hütte, sind wir froh, daß sie damals doch abgebrannt ist, die neue Hütte ist tausendmal besser als die alte....

 

 

Gute Nacht,

 

 

Lissie

[Lissie]

Ach, noch was: Hatte ich erwähnt, daß der "selbstlose" Lebensretter sowohl Inhaber des Hauses als auch Inhaber seiner Bewohner war und somit "selbstlos" nur sein eigenes "Hab und Gut" zu retten versuchte?

 

 

Ich finde, es verliert immer mehr an Glanz, dieses große "Opfer".  

[Steffen]

1. Jesus hatte Angst vor seinem Tod: Laß diesen Kelch an mir vorübergehen.

2. Als wahrer Mensch war Jesus schmerzempfindlich

3. Als wahrer Mensch ist Jesus gestorben und hat gelitten

4. Nur durch den Tod kann absolute Liebe zu jemandem gezeigt werden.

5. Der Tod Christi ist das Werk widergöttlicher Kräfte

6. Im Tod Christi siegt endgültig im scheinbar höchsten Triumph des Bösen das Gute, indem es seine Liebe bis zum letzten zeigt.

Vergleichbar ist das (in etwa) mit den Märtyrern, deren Tod auch das Werk des Bösen ist, die aber in ihrem Tod durch ihr tapferes Einstehen mehr bewirken und somit wirkungsvoller sind, als anders.

7. Die Bewohner des Hauses haben sich aus eigenem Willen aus der Liebe Gottes entfernt.

8. Deine Vorstellung der Dreifaltigkeit ist nicht die der Fleischwerdung des Wortes, Lissie, und setzt eine trinitarische Struktur voraus, die die Einheit Gottes fast ignoriert, ist also auch nicht besonders christlich

9. Jesus war als wahrer mensch nicht allwissend und nicht allmächtig. Das fleischgewordene Wort ist Mittler, genau wie die Thora. Es geht aus dem vater hervor, genau wie ein Satz aus uns hervorgeht. Dieser Satz spiegelt uns, verfügt aber nicht über unsere Fähigkeiten, zumal, wenn er darauf abzielt, Lehre zu sein.

 

Für das Übrige kann ich nur auf den sehr guten Beitrag von Udo verweisen.

 

Harry, für den Menschen liegt im Leiden jedoch nicht so viel Selbsterniedrigung wie für Gott. In diese Selbsterniedrigung hinein wird Gott geboren.

Daher ist ab diesem Zeitpunkt kein Leiden mehr Leiden ohne Gott, ohne Solidarität mit dem götltichen Leiden.

Aber das hat etwas mit Dankbarkeit, dem absoluten Grundzug des chrisltichen Lebens zu tun, und dieser Umgang mit dem Leiden ist den Atheisten sowieso fremd.

Ihr trostloses Leiden ist Folge der Erbsünde, die sie weder vor, noch im Leiden bewahrt, während der Christ im Leiden bewahrt wird.

[Stefan]

Hi,

 

das Christentum ist schon eine seltsame Religion. Da heisst es einerseits, Jesus ist Gott, Gottes Sohn oder zumindest Teil der Dreifaltigkeit, andererseits wird er wieder zum Menschen zusammengestaucht, um seine Leid am Kreuz glaubhaft zu machen.

 

Es gibt da diesen Spruch: Mit einem Christen über das Christentum zu diskutieren, ist wie einen Pudding an die Wand zu nageln.

 

Dieser Jesus scheint ein sehr dünnflüssiger Pudding zu sein. Mal ist er Gott, mal Mensch, beim Wort nehmen sollte man ihn auch nicht. Anscheinend scheint niemand so genau zu wissen, wer oder was dieser Jesus nun eigentlich war.

 

Gruß

Stefan

[sstemmildt]

Lieber Stefan, leider gibt es keine einfachen Antworten. und zu den komplizierten gehört eben, daß Jesus "wahrer Mensch und wahrer Gott" war.

[sstemmildt]

Liebe Leute, liebe lissie,

 

ich habe mir mal darüber Gedanken gemacht, woran es mit der Diskussion hier hapert und ich glaube, ich habe es gefunden. Der Kreuzestod Jesu ist die Antwort auf eine ganz bestimmte Frage, auf ein ganz bestimmtes Problem - nämlich welche Vorstellungen wir uns von Gott machen.

 

Es gibt eine Menge Gottesvorstellungen - etwa die von einem Gott (oder mehreren), der straft und belohnt, mit dem man handeln kann, dem man opfern muß, um ihn gewogen zu halten.

 

Jesu Kreuzestod ist eine Antwort darauf (als Christ sage ich: eine Antwort Gottes). Nicht Gott braucht unser Opfer, sondern er opfert sich. Interessant ist dabei nicht die Tatsache, wie schwer das Opfer ist, sondern, daß er sich überhaupt opfert. Denn nach der anderen Vorstellung gibt es dafür ja überhaupt keinen Anlaß für Gott. Er hat die Macht, er kann uns übel verhauen, wenn wir ihm nicht hübsch opfern. Für jeden, der diese andere Gottesvorstellung hat, ist es richtiggehend skandalös, daß Gott selbst ein Opfer (und sei es noch so klein) darbringen sollte.

 

Ohne diesen Hintergrund - etwa für den, der für sich bereits die Entscheidung getroffen hat, daß es keinen Gott gebe - stellt sich die Frage natürlich nicht. Dann ist das Opfer tatsächlich unverständlich, ja sogar sinnlos.

 

Bevor ich zu Deinen Anmerkungen komme, lissie, eines: Jedes Beispiel soll nur das erklären, wozu es herangezogen wurde. Ich hatte gar nicht die Absicht, mit diesem Beispiel den ganzen Kreuzestod zu erläutern, sondern nur der speziellen These, daß freiwilliges Leiden als Opfer weniger bedeute als solches, das einem widerfährt, zu entgegnen.

Der Betreffende lief in das brennende Haus, obwohl er den Brand verhindern hätte können: Er hat nicht nur das Haus gebaut, er hat auch das Feuer erfunden, die geschaffen, die es gelegt hatten, von seinem Ausbruch gewußt und er hatte die Möglichkeiten, es anderweitig zu löschen.

Damit sprengst Du den Rahmen des Beispiels, deshalb ist mir nicht ganz klar, worauf Du hinauswillst. Ich versuche es einmal, korrigiere mich, wenn ich Dich falsch verstehe.

 

Gott hat die Welt geschaffen, in der es Leid gibt. Er könnte das Leid auch verhindern. Ich will nicht behaupten, daß ich abschließend sagen könnte, warum er das nicht tut, aber ich habe mir da so meine Gedanken gemacht: Gott hat uns vor allem frei geschaffen. Er hat uns die Möglichkeit gegeben, uns völlig auf ihn auszurichten, aber uns eben auch die Gelegenheit gegeben, eigene und damit manchmal auch falsche Entscheidungen zu treffen (vgl. Genesis - Baum der Erkenntnis von Gut und Böse). Unter diesen Entscheidungen - unseren eigenen, aber auch denen von anderen - können wir leiden, ebenso daran, was durch eine sich frei entwickelnde Natur an Gefahren (Krankheiten, Blitzschlag, Erdbeben...) droht.

 

Ehrlich gesagt, möchte ich es auch gar nicht anders haben. So, wie ich beschaffen (oder geschaffen? ) bin, gehört diese Freiheit zu mir - und auch die Risiken durch meine Fehler, die Fehler anderer oder die Unwägbarkeiten der Natur.

 

Der Witz ist jetzt, daß Gott diesen Leiden aber nicht gleichgültig gegenübersteht ("Ihr hab´s ja nicht anders gewollt..." ). Er hebt zwar die Leiden nicht auf, weil er uns damit auch unsere Freiheit nehmen würde. Aber er tut zweierlei:

 

Er zeigt uns zum einen, wie wir uns von diesen Leiden "befreien" können, zunächst, indem wir sie im Vertrauen auf ihn richtig einordnen und deshalb nicht verzweifeln, und indem er uns, wenn wir unsere Freiheit ausgekostet, aber auch durchlitten, also in vollem Umfang erfahren haben, zu sich bringt. Das hängt zwar mit dem Kreuzestod zusammen, aber nur mittelbar.

 

Mit dem Kreuzopfer zeigt er uns das zweite: daß er diese Leiden mitfühlen kann, daß er Mitleid zeigt, ganz unmittelbar, indem er sie mit-leidet.

 

Natürlich kann man jetzt immer sagen: "Tja, Kreuzestod, das ist ja noch gar nichts - der und der leidet noch viel schlimmer!" Ich erinnere mich da an eine entsprechende Szene im "Leben des Brian". Aber er tut es ja "nur" exemplarisch - und ehrlich gesagt, leicht hat er es sich nicht gemacht.

 

Gott sitzt eben nicht nur in seinem gemütlichen Turmzimmerchen und wartet bei Tee und Keksen, bis die Uhr "jüngstes Gericht" geschlagen hat und er die Seelen willkommen heißen kann. Er ist als Mensch auf die Welt gekommen, um uns entgegenzukommen. Er hat sich auf menschliche Weise, in unserer Sprache geäußert, um besser verständlich zu sein, und nicht nur durch wenige "Auguren". Und er gibt uns schließlich mit seinem Opfer am Kreuz zu verstehen, daß er das Leben eines Menschen versteht, daß er seine Leiden kennt, und daß sie ihm nicht egal sind.

 

Er wußte, daß er - letztendlich - feuerunempfindlich war. Zwar hatte er sich kurzfristig für seine Tätigkeit im brennenden Haus in einen merkwürdigen Zustand versetzt, der ihn vergessen ließ, daß er vollkommen immun gegen das Feuer sein würde, aber BEVOR er seine Heldenreise antrat hatte er sehr wohl von seiner Immunität gewußt.

Zunächst sind wir gegen das "Feuer" insofern genauso viel oder wenig "immun", wenn Du die Endlichkeit des irdischen Lebens meinst. Das wirst Du mir aus Deiner Sicht natürlich nicht abnehmen - aber wie gesagt, mit diesem Zeichen wendet sich Gott eben nicht so sehr an Leute, die ohnehin schon nicht an Gott oder ein Leben nach dem Tode glauben. Wenn Du Antworten aus christlicher Sicht auf diese Frage haben willst, suchst Du da schlicht im falschen Buch.

 

Der Tod allein ist hierbei auch gar nicht das entscheidende Thema - er hat sich schon was dabei gedacht, als er nicht einfach "dabeigeblieben ist", bis er mit neunzig an Altersschwäche draufgeht. Der Tod wird im Zusammenhang mit der Auferstehung wichtig - aber das betrifft noch andere Aspekte. Zunächst geht es darum, daß Gott sich eine besonders scheußliche Todesart "ausgesucht hat", um zu zeigen, daß er mitleidet.

 

Genauso geht es aber wieder um den Punkt der Freiheit: Er hätte natürlich dazwischenhauen können, als man ihn festnehmen lassen wollte. Er hat aber auch gezeigt, daß er uns unsere Freiheit selbst da läßt, wo wir uns unmittelbar gegen ihn wenden, ihn verleumden, auch Verbrechen an ihm begehen. Er läßt uns unsere Freiheit auch, wo er gepackt, gefoltert und auf grausamste - und nach damaliger Sicht ehrabschneidenste - Weise hingerichtet wird. Denn nähme er uns unsere Freiheit und ließe uns nicht auch die Möglichkeit, Verbrechen zu begehen, was wären dann unsere Bemühungen, es gut zu machen, noch wert?

 

Er leidet aber gerade auch mit denen, die schuldlos Opfer werden. Du kennst doch sicher den Spruch: "Ich kann mir vorstellen, wie Du Dich jetzt fühlst..." Oft genug ist das ja eine freundliche oder heuchlerische Lüge. Gott will uns klar machen, daß er eben durchaus weiß, was irdische Schmerzen sind, so daß wir uns also auch damit an ihn wenden können. Man könnte ja sagen, daß ein allwissender Gott so einen Selbsterfahrungstrip gar nicht braucht. Stimmt auch - er wußte das vorher auch schon. Er will es uns so nur leichter machen, darauf zu vertrauen.

 

Ich sage es jetzt noch einmal: Jesus von Nazareth hätte in die ewige Hölle gehört, damit man von einem richtigen großartigen und imposanten Opfer sprechen kann.

Das ist ja ein auch in der Theologie beliebtes Gedankenspiel: Christus geht in die Hölle und erlöst alle, auch Satan.

 

Aber diese "Opfer"-Vorstellung beruht ja auch wieder auf der Vorstellung, die mit dem Kreuzestod ja gerade widerlegt werden soll: Daß ein Opfer ein Ausgleich, eine Bezahlung sein soll. Der in vielen Liturgien immer wieder zitierte Begriff "Sühne" ist deshalb hochgefährlich. Er wird nämlich sprachlich oft mit nichtchristlichen Vorstellungen eines "Schadensersatzes" verwechselt. "Sühne" kommt aber von "aussöhnen". Das hat nichts damit zu tun, daß einem etwas angetan wird, was möglichst gleich schwer ist wie das, das er (oder ein anderer, für den er "sühnt" ) verbrochen hat. Das ist eine, oft aber völlig untaugliche Methode.

 

Die Sühne, das "Aussöhnen", bedeutet, daß das gestörte Verhältnis zwischen zwei Menschen - oder zwischen Gott und den Menschen - wieder gutgemacht, wieder "heil" wird. Das "Sühneopfer" ist dazu nur ein Aspekt. Das Opfer kann dem anderen zeigen, unmittelbar erfahrbar machen, daß man seine Position nachvollziehen kann, daß einem die Trennung, das Zerwürfnis "leid" tut. Dabei kommt es aber nicht darauf an, wie groß das Opfer ist, sondern ob es geeignet ist, die Beziehung zu verbessern. Wenn du mit einem Streit hast, nützt es mehr, wenn er Dir Zeit "opfert", als wenn er sich den rechten Arm abhackt - obwohl das vielleicht das gößere Opfer wäre.

 

Dein Beispiel mit Jesus in der Hölle beruht aber auch noch auf einem zweiten Mißverständnis, nämlich dem, worum es bei der Hölle geht. Dort sitzen diejenigen, die mit Gott wirklich auf Dauer nichts zu tun haben wollen (und das nicht nur deshalb, weil sie ihn mißverstanden haben - deshalb bin ich mir Deinetwegen gar nicht bange, wir werden uns wohl auf irgendeiner Wolke wiederbegegnen). Die Strafe, deren Schmerzen bildhaft mit Feuer und ähnlichem beschrieben werden, liegt gerade in dieser gewollten dauerhaften Trennung von Gott - "Sünde" und Strafe sind eins. Deshalb wäre ein Besuch dort wohl auch nicht so fruchtbar (mehr dazu im betreffenden Thread, würde ich sagen).

 

Jesus Christus, so hört man immer, ist zur Erlösung der Menschheit gestorben und hat angeblich auch alle ihre Sünden am Kreuz gesühnt. Dennoch hatte nach seinem "Opfer-Tod " der Begriff "Sünde" erst so richtig Hochkonjunktur. Was hat denn nun sein Opfer wirklich bewirkt? Ist das Feuer gelöscht? Geht es den Bewohnern des Hauses besser infolge der Löschaktion? Oder geht es ihnen besser, weil sie irgendwann von weiteren Löschaktionen befreit wurde?

Oh je, da knirschen ja sämtliche Ecken und Enden meines harmlosen kleinen Vergleiches...

 

Erstes großes Mißverständnis: Jesu Tod hat die Sünden beseitigt (tabula rasa), nicht aber die Fähigkeit der Menschen, von nun an wieder zu sündigen.

 

Zweites Mißverständnis: "Sünden" sind nicht Verstöße gegen irgend ein himmlisches StGB, sondern alles, was uns von Gott trennt oder wegführt, also ab-"sondert" (ist etymologisch m.E. nicht korrekt, nur zur Verdeutlichung). Die Sühne, die "Versöhnung" (s.o.) durch das Opfer Christi hat diese Trennung aufgehoben und Gott mit den Menschen wieder vereint. Die Menschen sind aber immer noch frei, sich zu "ent-scheiden", und sich damit auch von Gott zu "scheiden".

 

Das grundsätzlich Neue ist, daß Gott den Menschen ein Zeichen gegeben hat, wie weit er ihnen entgegengeht, wie gut er sie verstehen kann und wie sehr sie - auch deshalb - auf ihn vertrauen können. Das muß deshalb auch nicht immer aufs neue wiederholt werden. Denn - auch wenn ich diesen Begriff in einem anderen Thread im Spaß so verwendet habe - Gott hat keine Buchführung über ein Schuldnerkonto, das von Zeit zu Zeit durch Erlaß gelöscht werden müßte. Es geht nicht um Einzelpositionen, die im Laufe der Zeit addiert oder ausgeglichen werden. Es geht um ein ganz persönliches Verhältnis von Nähe oder Trennung.

 

Diese Trennung hat Christus aufgehoben. Er hat gezeigt, daß man Gott nicht nahekommen muß, indem man ihm nachläuft, ihn mit Opfern freundlich stimmt, einzelne Gesetze sklavisch befolgt. Christus hat uns gezeigt, daß Gott für jeden da ist, daß sogar er uns nachläuft. Insofern braucht es wirklich keine neuen "Löschaktionen", um die Nähe zu Gott wiederherzustellen - man muß sich nur umdrehen, und da steht er schon...

 

(Geändert von sstemmildt um 9:30 - 17.Juli.2001)

[Lissie]

Ach Sven,

 

ich merke schon: Ohne an die Theodizee-Frage zu stoßen kommen wir bei beinahe keinem Theologie-Problem weiter.

 

Ich antworte später - tagsüber ist bei mir zuviel zu tun, um einen zusammenhängenden längeren Text zu schreiben.

 

Ganz kurz nur soviel: Es ist natürlich unfair, ein Beispiel aus dem Zusammenhang zu reißen und andere Fragestellungen damit zu "erklären", als die, die es erläutern sollte.  Wir hatten aber in der Vergangenheit des Forums schon so oft die Metapher des brennenden Hauses als "Erklärung" für den Kreuzestod, seine Opfernatur und seine Effizienz, daß ich die differenziertere Bezugnahme Deines Beispiels in diesem Fall übersehen habe. Mea Culpa!

 

 

So, der Rest muß warten.

 

 

Lissie

[Josef Steininger]

Lieber Sven,

Du bringst in Deinem letzten Posting eine Reihe von Gedanken, denen man zustimmen kann, etwa, dass das Kreuz die radikale Nähe Jesu/Gottes zu uns zeigt.

Aber Du zerredest einen entscheidenden Punkt, an dem die Schrift nun wirklich keinerlei Zweifel lässt: Jede Schuld muss bezahlt werden und Jesus hat für uns bezahlt!

 

Wenn Gott auf dieser Bezahlung besteht, tut er das nicht, weil er wie ein gekränkter Mensch eine Genugtuung braucht, damit er wieder ruhig schlafen kann. Er tut es, meine ich,

f ü r  u n s, denn: ein Gott, der sich ungestraft beleidigen lässt, wäre nicht der grosse starke Gott, der uns helfen kann. Es ist ähnlich wie mit einem Familienvater, der vor den Augen seiner Kinder beleidigt wird. Er hat, meine ich, die Pflicht, sich dafür Genugtuung zu verschaffen, nicht wegen sich selbst, sondern wegen seiner Kinder, die sonst verstört wären, weil sie ihren Vater nicht mehr als starke Persönlichkeit wahrnehmen, der sie beschützen kann.

Ebenso wird auch heute Gott nicht mehr als der wahrgenommen, dessen Strafe eventuell zu fürchten ist, der aber den Menschen durch seine Vorsehung durchs Leben leitet und ihn vor allem Widrigen beschützt, das seine Kräfte übersteigt. Die - durch den Glauben besiegbare - Angst vor der Hölle ist heute verschwunden, dafür hat die Lebensangst massiv zugenommen.

In der Totenlitanei des Gotteslobs gibt es heute nicht nur die Bitte:

„Von der Angst vor dem Tod - befreie uns"  sondern auch

„Von der Angst vor dem Leben - befreie uns"

Das wäre früheren Generationen nie in den Sinn gekommen.

[sstemmildt]

Lieber Josef,

 

das ist falsch.

 

Meinst Du wirklich, Gott hat es nötig, sich durch Strafen Respekt zu verschaffen? Und wenn - meinst Du, das wäre überhaupt möglich?

 

Damit erst machst Du Gott klein. Du bringst gerade ein sehr tückisches - weil für Gottes Maß viel zu kleines, zu menschliches - Beispiel: das vom Vater, vom Mann (mucho macho, muß ich sagen), dessen Autorität untergraben wird, wenn er nicht straft oder "seine Ehre verteidigt". Einer, der Autorität hat, natürliche Autorität, der muß nicht strafen. Den kann niemand beleidigen. Klar, es kann sein, daß das ein Mensch nicht hinbekommt - aber Gott?

 

Wenn einer, der die ganze Welt geschaffen hat, es nicht hinbekommt, daß ich vor ihm Respekt empfinde, wie soll ihm das dann gelingen, wenn er mich straft - und sich damit ja gerade erst auf mein eigenes, kleinliches Niveau herabbegibt? "Sprichst Du mit mir? Komm, wir gehen vor die Tür und klären das sofort!"

 

So wie Du es beschreibst, willst Du keinen Gott, der uns die Angst nimmt, sondern einen, vor dem wir noch mehr Angst haben als vor allem anderen - damit wir wenigstens diese andere Angst verdrängen können.

 

Ich habe großen Respekt vor Mystik - aber man wird mir wohl noch das eine oder andere erläutern müssen, bevor ich akzeptiere, daß ein Gott, der die Liebe in den Vordergrund stellt, geizig seine "moralischen Schatztruhen" hütet, um sie dann in einem komplexen Prozeß, in dem er sich selbst in Jesus Christus opfert, wieder zu leeren. Entschuldige, aber wenn er das ohnehin vorhat - warum besteht er dann erst auf "Bezahlung der Schuld"?

 

Und überhaupt - welche "Schuld" meinst Du denn? Und wie soll sie "bezahlt" werden? "Schuld" kann man ja nur "bezahlen", wenn man dem "Gläubiger" etwas gibt. Was könnten wir Gott denn geben, das ihm etwas wert wäre, damit unsere Schuld bezahlt würde - und was hat Gott sich denn selbst gegeben, indem er sich opferte?

 

Wir könnten ihm nur uns geben, indem wir uns ihm "hin-geben", uns ihm zuwenden, denn mehr haben wir nicht - und an weniger ist er wohl nicht interessiert. Aber meinst Du, er will uns als "Preis", als Tauschobjekt gegen die "Vergebung der Schuld" haben - oder nicht doch nur um unser selbst willen? Wenn er uns denn hat, was macht er dann mit uns? Er kann - und will - uns ja für nichts anderes eintauschen!

 

Du siehst, wenn man das Bild von der zu zahlenden Schuld weiterspinnt, kommt nicht viel verständliches heraus. Es sei denn, man versteht die "Schuld" einfach als etwas, wo wir noch etwas zu erbringen haben, uns ihm nämlich ganz anzunähern. Das aber ist nicht etwas, das er um seinetwillen haben will - und und eben auch nicht einmal, um auf seiner Schatztruhe wie Ebenezer Scrooge wieder "ruhig schlafen" zu können -, sondern er will uns bei sich haben, weil das für uns selbst das beste ist.

 

Die Formulierung von der "Bezahlung der Schuld" verschleiert, daß es zuerst und zuletzt unser eigenes Interesse ist, bei Gott zu sein, daß wir nicht ihm einen Gefallen tun, sondern uns, wenn wir ihm uns zuwenden. Sie suggeriert die Vorstellung von Gott als einem Inkassounternehmer, dem man besser aus dem Weg geht, bis man nur noch nachts das Haus verläßt, aus Angst, an die Schuld erinnert zu werden.

[harry]

Lieber Sven,

 

vielen Dank für deine ausführlichen Interpretationen. Ich wollte gerade schreiben, daß die meisten deiner Glaubensbgenossen, dem aber nicht zustimmen würden und siehe da, da meldet sich Josef und bestätigt meine Meinung !!

 

Ich möchte noch auf eine Aussage von Dir eingehen :

 

>>Ehrlich gesagt, möchte ich es auch gar nicht anders haben. So, wie ich beschaffen (oder geschaffen?  ) bin, gehört diese Freiheit zu mir - und auch die Risiken durch meine Fehler, die Fehler anderer oder die Unwägbarkeiten der Natur.<<

 

Also ich möchte das schon anders haben ! Ich kann durchaus auf die "Unwägbarkeiten der Natur" verzichten. Erdbeben, Flutkatastrophen, Seuchen, Vulkanausbrüche, Dürren ..... !

 

Auf die Freiheit möchte ich nicht verzichten, da gebe ich Dir Recht ! Deswegen bin ich auch kein Anhänger irgendeines erfunden höheren Wesens. Ich bin kein Sklave irgendeiner Religion und deren völlig veralteten und menschenverachtenden Moralvorstellungen (siehe Todesstrafen- Thread) !

 

Jetzt zu Josef:

 

Daß die Lebensangst zugenommen hat, weil der Glaube abgenommen hat, kann ich nicht bestätigen. Ich fühle mich sehr wohl und habe ein sehr interessantes, angstfreies und erfülltes Leben. Ich denke, die meisten meiner A&A-Kollegen sehen Ihr Leben genauso. (z.B. bei lissie, Cano, Stefan und  Werner agnostics bin ich mir ganz sicher)

 

Du aber bist der typische Vertreter der Meinung: "FRÜHER WAR ALLES BESSER", damit zeigst Du aber schon deutlich eine tiefe Unzufriedenheit mit der heutigen (speziell deiner heutigen) Situation.

 

Lese mal nur ein paar Bücher über die Zeit, als die Pest oder der 30 jährige Krieg in Europa wütete. Da waren die Leute noch gottesfürchtig ! Sage mir jetzt, daß Du in diese Zeiten zurück möchtest, weil man in diesen Zeiten weniger Ängste hatte.

 

Grüße Harry

[sstemmildt]

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Zitat von harry am 11:39 - 17.Juli.2001

vielen Dank für deine ausführlichen Interpretationen. Ich wollte gerade schreiben, daß die meisten deiner Glaubensgenossen, dem aber nicht zustimmen würden und siehe da, da meldet sich Josef und bestätigt meine Meinung !!

 

Ich möchte noch auf eine Aussage von Dir eingehen :

 

>>Ehrlich gesagt, möchte ich es auch gar nicht anders haben. So, wie ich beschaffen (oder geschaffen?  ) bin, gehört diese Freiheit zu mir - und auch die Risiken durch meine Fehler, die Fehler anderer oder die Unwägbarkeiten der Natur.<<

 

Also ich möchte das schon anders haben ! Ich kann durchaus auf die "Unwägbarkeiten der Natur" verzichten. Erdbeben, Flutkatastrophen, Seuchen, Vulkanausbrüche, Dürren ..... !

 

Auf die Freiheit möchte ich nicht verzichten, da gebe ich Dir Recht ! Deswegen bin ich auch kein Anhänger irgendeines erfunden höheren Wesens. Ich bin kein Sklave irgendeiner Religion und deren völlig veralteten und menschenverachtenden Moralvorstellungen (siehe Todesstrafen- Thread) !

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Lieber Harry,

 

ich kann natürlich keine Prozentzahlen angeben, aber unter denen, die sich bewußter mit Religion befassen, ist es schon eine ganze Menge, die im Ergebnis meine Position (so mehr oder weniger) vertreten.

 

Das ist insoweit wohl nicht klargeworden. Natürlich bin ich auch froh, wenn man menschliches Leid lindern kann. Aber es ist unsere Aufgabe, das zu tun - mit Hilfe unserer Hände und unseres Kopfes, nicht aber durch ein immer mal wieder stattfindendes Eingreifen von außen. Zu unserem Leben, zu unserer Freiheit gehört auch, daß wir sie in diesen Situationen durch verantwortungsvolles Handeln ausfüllen. Ein Vollkasko-Leben ist für mich nicht mehr frei, denn ich kann meine Freiheit nicht mehr erfahren.

 

Und was die "Sklaverei" betrifft, so biete ich mich ganz bescheiden als Beispiel dafür an, daß Religion mit Freiheit durchaus zusammengeht - und bin gerne bereit, Beispiele zu liefern (wenn es derer bedürfte), daß Sklaverei auch ganz ohne Religion entsteht.

[Erich]

Guten Tag Sven,

 

>>Du siehst, wenn man das Bild von der zu zahlenden Schuld weiterspinnt, kommt nicht viel verständliches heraus. <<

 

warum sterben wir Menschen? Warum gibt es den Tod? Warum überhaupt Jesus Christus??

 

Alles Gute

Erich

[Cano]

>> warum sterben wir Menschen? Warum gibt es den Tod? << (Erich)

 

 

Weil Gott den ganzen Stuß, der hier verzapft wird, eines Tages unmittelbar aus unserem verklärten Munde hören will.

[harry]

Lieber Sven,

 

daß viele das Gefängnis nicht sehen, in dem sie sitzen, scheint mir bei Dir das Problem zu sein. Manche fühlen sich auch froh im Gefängnis. Jeder hat schon einmal Geschichten von Leuten gehört, die entlassen wurden und dann extra ein Verbrechen begingen, um wieder zurück ins Gefängnis zu kommen.

 

Viele fühlen sich in Freiheit auch unwohl und sie suchen geradezu jemanden, der ihr Leben regelt, weil sie selber dazu nicht in der Lage sind.

 

Du warst zumindestens nicht frei, als Du getauft worden bist und als Du schon als Kind zu deinem Glauben erzogen wurdest.

 

Du nimmst Dir auch heute noch nicht die Freiheit, diese Erziehung zum christlichen Glauben in Zweifel zu ziehen, obwohl es nun wirklich milliarden gute Gründe dafür gäbe.

 

Schon allein die Tatsache, daß mehrere milliarden Menschen nicht an diesen Gott glauben, müßte mich doch zumindest zu einem Agnostiker machen.

 

Oder die milliarden von christlich motivierten Verbrechen, die begangen wurden, müßten zumindestens doch Zweifel an dem "Guten Gott" erwecken.

 

Grüße Harry