War Gottes Opfer so groß, als er seinen Sohn opferte ?

[sstemmildt]

Ach cano,

 

ach HAbeNUs,

 

ach, ach...

 

(lehnt sich kopfschüttelnd, aber lächelnd zurück, gießt sich noch ein Bier ein und lacht leise vor sich hin)

[Erich]

Lieber Sven,

 

Deine Antwort wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet:

 

>>Den Tod gibt es, weil wir nicht völlig mit Gott vereint sind.<<

 

und warum sind wir nicht völlig vereint? Was ist die Ursache der Trennung? Gab es die schon immer?? Oder ist die neu??

 

 

>> Deshalb auch brauchten wir Jesus Christus hier auf der Erde, damit diese Trennung aufgehoben werden kann.<<

 

warum Christus? Warum reicht nicht Reue und Buße??

 

 

>>...nach dem Ende unseres irdischen Lebens, mit Christi Hilfe die völlige Vereinigung mit Gott finden können. <<

 

warum dieser „Umweg“ über Christus??

 

 

>>Natürlich kann man dieses Fehlen der Vereinigung mit Gott als "Schuld" bildhaft beschrieben.<<

 

je wer macht denn so was?? Ich nicht! Ich meine Die Schuld der Menschen besteht darin, daß sie Gottes Gesetze übertreten [haben]. Wenn ich Gesetze übertrete, so mach ich mich schuldig. Und wenn ich eine Schuld auf mich geladen habe folgt ein Urteil und eine Konsequenz = Strafe. Siehst Du das nicht so?

 

 

>>"Schuld" kann auch bedeuten, daß für uns noch etwas zu tun bleibt - eben uns Gott ganz zu nähern. <<

 

hier auch die Frage: was bleibt „für uns noch [etwas] zu tun“?? Was ist Jesu Anteil? Was ist das Einzigartige an seinem Anteil und warum war er erforderlich?

 

Lieben Gruß

Erich

PS: sei nicht bös, weil ich so dumme Fragen stelle – aber Fundies sind „per definitionem“ dumm.

[HAbeNUs]

---

Zitat von sstemmildt am 12:51 - 18.Juli.2001

Ach cano,

 

ach HAbeNUs,

 

ach, ach...

 

(lehnt sich kopfschüttelnd, aber lächelnd zurück, gießt sich noch ein Bier ein und lacht leise vor sich hin)

---

 

um diese Zeit noch Bier....also ich weiss nich ob das mit dem Zurücklehnen noch so klappt, vor allem das Kopfschütteln sollte man vermeiden

[Stefan M.]

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Zitat von harry am 17:47 - 16.Juli.2001

 

3.) Außerdem ist Jesus jetzt im Himmel, dort, wo er vorher schon war. Bei manchen von uns, droht auch hier noch ein viel schlimmerer Platz nach dem Tod. (Mein Platz in der Hölle ist eh schon reserviert !)

 

Das ist jetzt schon des öfteren wiederholt worden und wird auch nicht von euch wiederlegt.

 

 

---

 

 

Lieber Harry!

 

Wenn man das Christentum und den Satz in meiner Signatur ernst lebt, dann wird einem klar, daß Gott ein Gott der Liebe ist, der die Menschen nicht in die Hölle schickt. Wenn wir dort landen, dann wollen wir das selbst und haben uns bewußt gegen Gott entschieden.

Insofern macht es überhaupt nichts, ob ich gekreuzigt werde oder an Krebs sterbe, ob ich Jesus Christus bin oder ich selbst, ich kann mich so oder so in Gottes Hände fallen lassen, weil ich weiß, daß er mich liebt!

[Stefan M.]

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Zitat von Josef Steininger am 15:32 - 17.Juli.2001

Hallo Sven,

ich meinte neben den Wiederkunftsreden Lukas 19,41ff.

 

---

 

Das Lukas-Evangelium ist erst nach 70 geschrieben, die Widerkunftsrede Jesu ist NACH der Zerstörung Jerusalems eingefügt worden.

Ich verstehe nicht, daß Du immer alle Schriften nach vorne ziehen willst. Gut, lassen wir sämtliche Evangelien im Jahre 32 geschrieben sein, dann berichten alle Evangelien historische Tatsachen, die sich bis aufs Blut wiedersprechen!?

Es wurde ein Lanzenstich durchgeführt, es wurde keiner durchgeführt, Jesus heilte das Ohr wieder an, er heilte es nicht wieder an.

Mensch, Josef, wenn Du alle Evangelien so ansetzt wie es Deiner persönlichen Meinung entspricht, kommst Du nicht weit, wenn Du solche Widersprüche erklären willst!

[sstemmildt]

Lieber Erich,

 

hier gibt es mal wieder ein kapitales Mißverständnis. Ich habe nämlich gar nichts gegen den Begriff "Schuld" - in der Bedeutung, wie er etwa auch im Strafrecht vorkommt, etwa verknüpft mit "Verantwortung".

 

Die besonders große Vorsicht übe ich nur bei dem Begriff "zu zahlende Schuld", wo also die Verbindung mit einer Geldforderung besteht.

 

Das stört ich auch im Alltagsleben, wenn von einem Verbrecher gesagt wird, er habe mit der abgesessenen Strafe "die Schuld an die Gesellschaft bezahlt". Quatsch. Die Gesellschaft hat nichts bekommen, was ihr etwas nützen würde, der Verbrecher hat durch die Strafe nichts "wieder gutgemacht".

 

Übrigens: Reue und Buße wäre vielleicht ja schon ausreichend (obwohl das ja eher hypothetische Fragen sind), wenn es auch nur darum ginge, daß wir etwas verbrochen haben. Da es aber auch noch um die "Urschuld" geht, reicht das eben nicht. Die aber hat mit persönlicher, individueller Verantwortung nichts zu tun. "Ich" habe ja nicht die Urschuld verbrochen, sondern wäre rein individuell nur für meine eigenen Sünden zur Verantwortung zu ziehen. Daher meine Beschreibung von der tiefsitzenden Trennung, die überwunden werden muß.

 

Jesu "Anteil" ist z.B., daß er, indem Gott durch seine Menschwerdung diese Trennung überwunden hat - indem er zu uns gekommen ist und unser Leben und auch unsere Leiden bis zum Tod mit uns geteilt hat und nicht "gewartet" hat, bis wir zu ihm kommen - uns von der Urschuld erlöst hat.

[Lissie]

Urschuld?

[Cano]

>> Urschuld? << (Lissie)

 

 

Ist mir auch unbekannt.

 

Dennoch  beruhigt es mich ungemein, daß sie sich mit der Einführung des Euro im Januar 2002 auf etwa die Hälfte reduziert.

[Erich]

Lieber Sven,

 

nicht böse sein, wenn ich nachfrage, aber Deine Ausführungen sind so „modern“, daß ich sie nicht kapiere:

 

>>Jesu "Anteil" ist z.B., daß er, indem Gott durch seine Menschwerdung diese Trennung überwunden hat - indem er zu uns gekommen ist und unser Leben und auch unsere Leiden bis zum Tod mit uns geteilt hat und nicht "gewartet" hat, bis wir zu ihm kommen - uns von der Urschuld erlöst hat.<<

 

1.woher kam/kommt die Trennung zwischen Gott und Mensch

 

2.wieso überwindet der Tod Christi diese Trennung?

 

3.Als Christus unter den Manschen war, war die Trennung doch schon aufgehoben – oder nicht? Er hätte doch für alle Zeiten bei den Menschen bleiben können, dann wäre die Trennung doch auch weg.

 

4.Wenn Du meinst, daß wir alleine auch zu ihm hätten kommen können [nicht "gewartet" hat, bis wir zu ihm kommen ] - warum hat er nicht einfach nur länger gewartet – oder wie hätte ein solcher Alleingang des/der Menschen aussehen können?

 

Lieben Gruß

Erich

[jomavedo]

Die Diskussion zu diesem Thema ging offenbar schon durch einige ups and downs. Ich möchte hier eine sehr ernsthafte und durchaus realistische Note beisteuern. Seht euch doch einmal folgenden Link an. Da kann sich vielleicht einiges klären.

 

http://www.erloesung.at.tt

[pedrino]

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Zitat von sstemmildt am 12:51 - 18.Juli.2001

 

 

(lehnt sich kopfschüttelnd, aber lächelnd zurück, gießt sich noch ein Bier ein und .......)

---

 

Lieber Sven,

 

hier noch die passende Lektüre dazu:

 

http://www.bierchen.de/

[Explorer]

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Zitat von pedrino am 16:13 - 18.Juli.2001

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Zitat von sstemmildt am 12:51 - 18.Juli.2001

 

 

(lehnt sich kopfschüttelnd, aber lächelnd zurück, gießt sich noch ein Bier ein und .......)

---

 

Lieber Sven,

 

hier noch die passende Lektüre dazu:

 

http://www.bierchen.de/

 

---

 

Na dann, Prost

 

Netter Link, pedrino!

[sstemmildt]

Lieber Erich,

 

nicht böse sein, wenn ich nachfrage, aber Deine Ausführungen sind so "modern", daß ich sie nicht kapiere:

Ich versuche mich doch gerne als "Pontifex" (Brückenbauer) zwischen "alten Säcken" und "modernen Springinsfelds"...

 

1.woher kam/kommt die Trennung zwischen Gott und Mensch

Zum einen dadurch, daß der Mensch die von Gott gegebene Freiheit auch gegen Gottes Willen einsetzt, also ganz individuell sündigt.

 

Vor allem aber - und ganz prinzipiell - durch die im Menschen vorhandene Anlage, dies zu tun, seine Unfähigkeit, in jedem Fall nach Gottes Willen zu handeln. Das steht mit der "Urschuld" im Zusammenhang. Die Genesis beschreibt das so, daß dies auf die Handlung Adams zurückzuführen sei. Gott gab Adam die Freiheit, entweder weiterhin ganz auf ihn zu vertrauen und mit ihm vereint zu bleiben, oder sich dafür zu entscheiden, selbst gut und böse beurteilen zu wollen. Adam entschloß sich, seine Freiheit auszuüben und sich damit "aus Gottes Hand" zu begeben, sich im Wortsinne zu "emanzipieren"* - die "Ursünde", die erste und dauerhafte Trennung von Gott. Die "Urschuld" ist dabei das, was noch offen ist, nämlich diese grundsätzliche Trennung zu überwinden.

 

Dabei verstehe ich die Person Adam nicht als einen biographisch beschriebenen Menschen, sondern als Gleichnis für die Situation des Menschen schlechthin. Denn wäre er ein Individuum, wäre es mir unverständlich, weshalb die Verfehlung eines einzelnen für alle "Nachkommen" solche Konsequenzen haben sollte - ist doch jeder für seine Handlungen selbst verantwortlich, kann auch nur selbst für sie einstehen. Umgekehrt empfinde ich die Geschichte vom "Sündenfall" als einleuchtendes Gleichnis zur Erklärung der Trennung von Mensch und Gott.

 

Aber das ist meine Interpretation, für die ich keinerlei Anspruch auf Verbindlichkeit erhebe - und von der ich selbst fest ausgehe, daß sie nur Aspekte der Wahrheit erfaßt.

 

2.wieso überwindet der Tod Christi diese Trennung?

3.Als Christus unter den Menschen war, war die Trennung doch schon aufgehoben - oder nicht? Er hätte doch für alle Zeiten bei den Menschen bleiben können, dann wäre die Trennung doch auch weg.

Sag mal, soll das hier ein Katechismus werden? Na gut.

 

Auf zweierlei Weise: eine ganz "praktische" und eine mystische.

 

Indem Gott in Christus mit uns lebt, unsere Freuden und Leiden und schließlich unseren Tod mit uns teilt, zeigt er uns, wie nah er uns ist, daß er das ganze nicht einfach distanziert "von oben" betrachtet. Er schenkt uns "Mit-Leid". Aus seiner Sicht war das nicht nötig, er konnte uns auch vorher "mitfühlen". Das Problem ist aber, daß wir immer wieder dazu neigen, in Gott nur den "König", den weit entfernten Herrscher zu sehen. Wir sollen in ihm aber auch den Vater und - in Jesus Christus - den Bruder und Freund sehen. Er hat sich in unserer Welt erniedrigen, foltern und beleidigen lassen, hat uns sehen lassen, daß er unser ganzes Leben in Höhen und Tiefen kennt, um es uns leichter zu machen, neben der Beziehung aus Ehrfurcht (die nach wie vor wichtig ist) auch die aus Liebe, Freundschaft und Nähe aufzubauen.

 

Das ist aber nicht alles. Nun muß ich zugeben, daß meine Sprache nicht dazu geeignet ist, das zu beschreiben - ich bin kein Dichter und jeder hat so seine Charismen. Es muß Dir für den Moment genügen, daß das Opfer Jesu Christi - das Opfer Gottes selbst - nicht nur eine "religionstherapeutische Maßnahme" war, wie oben beschrieben. Ebenso, wie die Urschuld ist auch die Erlösung von ihr sprachlich nicht so zu fassen, daß man sie rational verständlich in allen ihren Facetten erklären könnte. Ich kann es nur vom Ergebnis her beschreiben:

 

Die Urschuld besteht in der grundsätzlichen Trennung von Gott und Menschen, die wir überwinden sollen, weil wir "zu Gott gehören", bei ihm sein sollten. Es geht dabei nicht allein um ein körperliches "Beieinandersein", das allerdings hätte auch durch eine dauerhafte Präsenz Jesu bei uns gelöst werden können. Aber dadurch hätte er einen wichtigen Teil unseres Lebens, den Tod, so nicht mit uns geteilt. Es ging darum, daß Gott in Christus unser Leben in allen Aspekten, in Freude und Leid, aber eben auch im Tod, mit uns teilt. Wir sind nicht zu Gott gekommen, Gott ist zu uns gekommen und hat so die Trennung - symbolisch, aber eben auch wahrhaft, mystisch - aufgehoben.

 

Weil es uns aber "gemäß" ist, auf unsere Weise, als freie Menschen mit eigenem Urteil unseren Weg weiterzugehen, bleibt uns die Freiheit - jetzt aber geht es "nur" nach darum, was wir mit ihr anfangen, ob wir sie nutzen, um Gott näherzukommen, oder ob wir sie nutzen, um uns von ihm zu entfernen. Die grundsätzliche Trennung ist vom Tisch, jetzt kommt es nur noch darauf an, wie wir uns persönlich - ganz individuell - verhalten, in Gedanken, Worten und Werken.

 

4.Wenn Du meinst, daß wir alleine auch zu ihm hätten kommen können [nicht "gewartet" hat, bis wir zu ihm kommen ] - warum hat er nicht einfach nur länger gewartet - oder wie hätte ein solcher Alleingang des/der Menschen aussehen können?

Ich habe nicht gesagt, daß wir auch ohne ihn zu ihm kommen können - tatsächlich hätte er da vielleicht lange warten können bzw. uns lange zappeln lassen...

 

Ich sagte zuvor: "Reue und Buße wäre vielleicht ja schon ausreichend ..., wenn es auch nur darum ginge, daß wir etwas verbrochen haben." Es ging aber gerade nicht nur um individuelle Verfehlungen, die auch ganz einfach individuell durch Reue, Buße und/oder individuelle Vergebung "erledigt" werden könnten. So ist es heute, nachdem die Urschuld durch Jesu Leben und Tod getilgt ist.

 

Nun könntest Du - ich will da mal vorgreifen - sicher fragen, warum Gott das nicht schon ein paar Jahrtausende früher erledigt hat. Ich weiß es nicht. Ob "die Zeit noch nicht reif" war, was auch immer, keine Ahnung. Es geht ja auch nicht darum, daß die Menschen, die vor Jesus gelebt haben, wegen der Urschuld fürchterlichen Ärger bekommen haben. Die Formulierung vom "Warten Jesu" ist insofern natürlich nur flapsig gemeint gewesen.

 

In diesem Zusammenhang ist die Frage nach der Zeit ohne Bedeutung. Gott ist ewig - was ja nicht bedeutet, daß er nach unserem Maß einfach "schon früher" oder "auch später" beliebig lange existiert (hat). Das bedeutet, daß unsere Vorstellung von Zeit für ihn ohne Bedeutung ist. Die Zeit ist ihm "gleich", für ihn ist alles "gleich-zeitig". Dann aber ist die Frage, "wann" Christus als Gott-Sohn in die Welt gekommen ist, auch ohne Bedeutung. Das liegt außerhalb unserer Vorstellungskraft, aber ich könnte mir vorstellen, daß unter dieser Prämisse Jesu Tod auch in das hinein wirkt, was wir "Vergangenheit" nennen, in dem Gott aber ebenso ewig, vollständig und unwandelbar gegenwärtig ist wie im "jetzt" und in der "Zukunft".

 

Eieiei,

jetzt hoffe ich aber, nicht allzuviel ketzerisches von mir gegeben zu haben.... Nicht, daß mich einer bei Ratzinger verpfeift...

 

Tschüß

Sven

____________________________

* Bevor es Mißverständnisse gibt: Ich bin sehr für Emanzipation - dafür, sich in vernünftiger, verantwortlicher Selbstbestimmung aus der Hand eines anderen Menschen zu begeben. Bei Gott ist die Lage natürlich etwas anderes...

[sstemmildt]

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Zitat von lissie am 12:54 - 18.Juli.2001

Urschuld?

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Urschuld/Ursünde - Erbschuld/Erbsünde

 

Schon gehört?

[sstemmildt]

Lieber jomavedo,

 

ich empfinde es ja durchaus als lobenswert, eine Diskussion durch neue Hinweise zu beleben (wobei ich glaube, daß diese das nun im Moment gar nicht nötig hatte).

 

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Zitat von jomavedo am 13:49 - 18.Juli.2001

Die Diskussion zu diesem Thema ging offenbar schon durch einige ups and downs. Ich möchte hier eine sehr ernsthafte und durchaus realistische Note beisteuern. Seht euch doch einmal folgenden Link an. Da kann sich vielleicht einiges klären.

 

http://www.erloesung.at.tt

---

Aber:

 

wenn man Links angibt, bei denen über eine unschuldig "erloesung" sich nennende URL ein Artikel kommt, der keinerlei Autor, Herkunftshinweis oder sonst eine Art Impressum zeigt, der aber (wenn man die weiterführenden links sich ansieht) von den Moonies kommt, dann stellen sich folgende Fragen:

 

- Wußtest Du, wer die Autoren/Herausgeber sind?

- Warum sagt das auf dieser Seite keiner?

- Versuchen hier die Moonies Bauernfängerei zu betreiben?

 

Wenn die Moonies darauf Wert legen, eine ernstzunehmende Religionsgemeinschaft und keine obskure Sekte zu sein, was soll dann dieses Versteckspiel?

[jomavedo]

Mir ging es hier ausschließlich um den Inhalt und die Darstellung des Lebens und der Situation Jesu, die hier für mich sehr lebensnah und verständlich ausfällt.

 

Dass die Moonis hier beabsichtigte Bauernfängerei betreiben glaube ich weniger. Dazu sind sie im Netz viel zu präsent und sehr leicht zu finden. Auf Wunsch kann ich aus meiner doch umfangreichen Linksammlung über neue und alte Glaubensgemeinschaften gerne die Mooni-Adressen, die ich kenne, hier veröffentlichen, aber darum geht es nicht. Es geht um das Opfer Gottes und das Opfer Jesu

 

(Geändert von jomavedo um 8:58 - 19.Juli.2001)

[Explorer]

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Zitat von jomavedo am 8:29 - 19.Juli.2001

Dass die Moonis hier beabsichtigte Bauernfängerei betreiben glaube ich weniger. Dazu sind sie im Netz viel zu präsent und sehr leicht zu finden.

---

 

Bauernfängerei ist nie auf offiziellen Seiten zu finden!

[harry]

Lieber Sven,

 

Du hast geschrieben:

 

1.woher kam/kommt die Trennung zwischen Gott und Mensch

 

>>Zum einen dadurch, daß der Mensch die von Gott gegebene Freiheit auch gegen Gottes Willen einsetzt<<

 

Also ich bin frei, soll aber nach Gottes Willen handeln. Wenn nicht, dann entferne ich mich von Gott. Diese Entfernung von Gott wurde früher fälschlicherweise als Hölle bezeichnet und über fast 2 Jahrtausende dachten die Christen, daß die Hölle ein unvorstellbar schrecklicher Ort ist, an dem auf Ewigkeit gequält wird.

 

Das ist aber falsch ! Kann ich es so zusammenfassen, was der moderne Christ (Sven) denkt ?

 

Wenn ja, welche Vorteile oder Nachteile habe ich nach meinem Tod durch die Entfernung von Gott ?

 

Wenn sovieles heute als falsch bezeichnet wird, was die Christen früher dachten, liegt dann nicht die Vermutung nahe, daß das, was die modernen Christen heute denken, vieleicht auch falsch ist ?

 

Grüße Harry

 

PS: Ich hatte weiter oben gefragt, ob deine Familie aus Ostdeutschland stammt ? Vieleicht hast Du es überlesen, deswegen frage ich nocheinmal.

[pedrino]

---

Zitat von harry am 14:51 - 19.Juli.2001

 

Wenn ja, welche Vorteile oder Nachteile habe ich nach meinem Tod durch die Entfernung von Gott ?

 

Wenn sovieles heute als falsch bezeichnet wird, was die Christen früher dachten, liegt dann nicht die Vermutung nahe, daß das, was die modernen Christen heute denken, vieleicht auch falsch ist ?

---

 

Lieber Harry,

 

gib es auf, einen Christen nach der Logik christlicher "Wahrheiten" zu befragen.

 

Die Antworten sind für uns genauso logisch, wie die Fragestellung für die Katholiken unlogisch ist.

[john]

Hallo,

Wenn sovieles heute als falsch bezeichnet wird, was die Christen früher dachten, liegt dann nicht die Vermutung nahe, daß das, was die modernen Christen heute denken, vieleicht auch falsch ist ?

 

Ganz genau !

Ist schon erstaunlich, mit welcher "Sterndeutermentalität" hier so manche operieren, welche davon überzeugt sind   "die Wahrheit" hier neu erfunden zu haben........

john

 

 

(Geändert von john um 20:50 - 19.Juli.2001)

[sstemmildt]

Lieber harry,

 

Zunächst zu Deiner Frage bzgl. meiner Herkunft: Ich hatte Dir eine persönliche Message geschickt. Ist die untergegangen? Ich wollte das nicht hier im Thread diskutieren, weil ich dazu schon etliches gesagt hatte und das die Beträge nur aufbläht. Nur kurz: meine Eltern sind 1961 aus der DDR geflohen, ich bin - anders als meine Geschwister - im Westen geboren. Näheres hierzu am besten über Messenger. Es würde mich interessieren, warum Dich das interessierst bzw. welche Schlüsse Du daraus ziehst.

 

Also ich bin frei, soll aber nach Gottes Willen handeln. Wenn nicht, dann entferne ich mich von Gott.

Stimmt. Das "sollen" wir aber aus eigenem Interesse. Gott selbst könnte es wurscht sein, wäre er nicht an unserem Wohlergehen interessiert.

 

Diese Entfernung von Gott wurde früher fälschlicherweise als Hölle bezeichnet und über fast 2 Jahrtausende dachten die Christen, daß die Hölle ein unvorstellbar schrecklicher Ort ist, an dem auf Ewigkeit gequält wird.

Die Bezeichnung "Hölle" als solche ist nicht falsch (das ist schließlich nur eine Begriffsbestimmung). Falsch war es und ist es heute, sich davon allzu einfache Vorstellungen zu machen. Wer beim Begriff "Hölle" an eine Art riesengroßem Hochofen denkt, der macht es sich zu leicht. Jede Vorstellung von dem, was "Höllenqualen" sind, kann nur bildhaft und damit ungenau bleiben.

 

Ich persönlich (und mit mir ein Großteil der Christen, auch "konservativer&quot lehne auch die Vorstellung ab, daß in der Hölle "gequält wird". Denn das setzt voraus, daß da irgendjemand sitzt, der etwas tut, was mich quält. Das aber - um es ganz platt auszudrücken - braucht es gar nicht, das kommt von ganz alleine.

 

Wenn ja, welche Vorteile oder Nachteile habe ich nach meinem Tod durch die Entfernung von Gott ?

Da muß ich ein wenig ausholen. Nach christlicher Vorstellung ist Gott die Quelle aller Liebe. Wenn ich jemanden liebe, zu einem freundlich bin, mit ihm befreundet etc., ebenso wenn ich Liebe und Freundlichkeit, empfange, es zulasse, daß man zu mir freundlich und liebevoll bin, dann kommt die Fähigkeit dazu von Gott. Das gilt auch für diejenigen, die nicht an ihn glauben. Wenn ein Atheist freundlich ist, liebevoll etc., wen er es zuläßt, geliebt zu werden, dann aus christlicher Sicht deshalb, weil Gott ihm die Fähigkeit dazu geschenkt hat - auch wenn er selbst meint, das ganz autonom zu können. Um eine ganz platte Analogie zu bringen: Auch wenn einer meint, der Strom komme aus der Steckdose, so kommt er doch vom Kraftwerk.

 

Nun ist die Fähigkeit, zu lieben oder geliebt zu werden, ja nicht dasselbe, wie sie tatsächlich auszuüben. Jeder ist eben auch frei darin, boshaft zu sein, fies, kleinlich und tückisch, abweisend und verschlossen. Nun kennt jeder die Erfahrung, daß es schon im "irdischen" Leben einem selbst meist besser geht, wenn man mit seiner Umgebung im reinen ist, umgekehrt: wer sich von aller Liebe in seinem Umfeld (etwa aus Trotz oder Hochmut) abschneidet, der kann sich zwar eine Zeitlang einreden, daß er damit hervorragend fährt ("der Starke ist am mächtigsten allein" ), im Ergebnis aber fühlt man sich dabei normalerweise nicht so doll - ein Psychologe würde eine solche Situation sicher als schwer neurotisch gestört bezeichnen.

 

Jetzt muß ich von Dir einmal verlangen, daß Du versuchst, Dich in das christliche Weltbild hineinzudenken: Stell Dir einmal vor, einer schließt sich nicht nur von vielen einzelnen Menschen ab, die er lieben könnte und die ihn lieben könnten, sondern von der Quelle der Liebe schlechthin. Unfähig, irgendeiner Seele (auch der eigenen) gegenüber auch nur das geringste bißchen an Freundlichkeit, Mitgefühl oder irgendeiner anderen Art positiven Gefühls entgegenzubringen, selbst auch nichts, aber auch gar nichts davon an sich heranzulassen - dann habe ich damit eine Situation beschrieben, die wohl das schlimmste darstellt, das vorstellbar ist. Eine Situation, angefüllt mit reinem Selbst- und  Fremdekel. Das ist auch nicht mehr mit körperlichen Schmerzen vergleichbar - denn auch das letzte Bißchen an Wohlbefinden, die letzte tröstliche Erinnerung an bessere Tage ist mir ja ebenso verschlossen, denn auch diese stützen sich ja darauf, zumindest sich selbst gegenüber einen Rest positiver Einstellung bewahren zu können.

 

Dieses - in Wahrheit unvorstellbare - Grauensbild ist das, was wir meinen, wenn wir von Hölle reden. Dazu braucht es keine kleinen Teufelchen, die den Menschen in Töpfe mit siedendem Öl zerren. Dazu reicht einfach die völlige und dauerhafte Trennung von aller Liebe, eine Trennung, die der Mensch sich selbst bereitet.

 

Vorteile sind darin nicht vorhanden. Die Vorstellung, daß die Hölle ein "interessanterer Ort" sei, weil man da ja die ganzen witzigen Ketzer, Ironiker und Spaßmacher treffe, ist daher ebenso absurd. Man trifft dort niemanden - außer sich selbst, in völliger Einsamkeit und Selbstverachtung.

 

Eine ganz andere Frage ist die, wer da hinkommt. Ich will das jetzt nicht weiter ausdehnen (einen "Höllen"-Thread gab es ja schon und der ist m.E. auch noch vorhanden). Nur den entscheidenden Punkt will ich festhalten: Gottes Liebe und Barmherzigkeit ist viel größer, als wir uns das auch nur vorstellen können. Die Kirche hat es daher auch immer abgelehnt, über irgendjemand konkret zu sagen, daß er in der Hölle gelandet sei. Wenn es solche Darstellungen gab, dann nur von einzelnen - oft genug sogar von einzelnen Autoren, die ihrerseits genug Ärger mit der Kirche hatten (so z.B. Dante, der sich sehr detailliert - allerdings auch nur mit literarischer Absicht - darüber ausgelassen hat, wer dort "brät&quot. Jedenfalls aber glaubt die Kirche, daß in die "Hölle" nur derjenige kommt, der aus freiem Entschluß (und nicht etwa aus Irrtum oder aufgrund einer geistigen Störung) von Gott entfernt sein will und das bis zum Tod nicht bereut. Das gibt reichlich Raum für die Annahme, daß auch ein Hitler, Stalin oder ein Kindermörder diesem Schicksal entgehen kann.

 

Wenn sovieles heute als falsch bezeichnet wird, was die Christen früher dachten, liegt dann nicht die Vermutung nahe, daß das, was die modernen Christen heute denken, vieleicht auch falsch ist ?

Da muß man unterscheiden. Was heute als "falsch" bezeichnet wird, ist nicht die Botschaft, sondern die Vorstellung, die man sich davon macht. Dabei muß man auch berücksichtigen, daß eben diese Vorstellung - anders als die Botschaft selbst - zeit- und umfeldbezogen ist. Wenn ich heute versuche, Dir etwas von der Botschaft zu erklären, benutze ich unsere heutige Sprache, Bilder, die uns heute vertraut sind etc. Würde ich mit derselben Sprache, mit denselben Bildern gegenüber einem Menschen vor fünfhundert oder zweitausend Jahren reden, würde der (auch wenn ich Vokabular und Grammatik beherrschte), verständnislos reagieren. Es ist also große Zurückhaltung geboten, wenn ich die eine oder andere Vorstellung als "falsch" bezeichne - sie ist u.U. nur falsch in dieser Zeit, unter diesen Umständen, war aber vielleicht früher einmal "richtig", d.h. verständlich im Sinne der eigentlichen Botschaft - oder wird es einmal sein.

 

Die Kunst ist, zu prüfen, was von dem, was überliefert wurde, zeitbezogen formuliert oder bildhaft beschrieben wurde und was davon den eigentlichen "Kern" betrifft.

 

Natürlich gewichten wir auch mit unseren Vorstellungen, übersehen Teile der Botschaft vielleicht sogar ganz, die im Moment für uns weniger problematisch zu sein scheinen. In einer Zeit, in der niemand imstande war, so weitgehend auf das Individuum in seinem biologischen Grund einzuwirken, war die Frage, was die Botschaft dazu aussagt, herzlich irrelevant. Umgekehrt ging es sehr um die Frage, in welchem Verhältnis staatliche Herrschaft und religiöse Bindung zueinander stehen. Deshalb gibt es aus früheren Zeiten umfangreiche - teilweise fast spitzfindig erscheindende - Überlegungen über zweiteres, wohingegen das erste Problem eigentlich überhaupt nicht auftaucht. Heute dagegen gilt das Thema des Verhältnisses von Staat und Kirche in machtpolitischer Sicht als vollkommen abgefrühstückt, wohingegen man mit größter Intensität über die Verantwortung für die Schöpfung nachdenkt. Ein mittelalterlicher Mensch - auch einer von höchster Bildung - würde über "Humanae vitae" einfach nur den Kopf schütteln - nicht weil er sie inhaltlich ablehnt, sondern weil er die dahinterstehende Fragestellung als völlig unverständlich ansieht. Menschen leben und sterben - daran kann man nichts ändern, was soll´s?

 

Solche Unterschiede "widerlegen" keine diese Interpretationen, Vorstellungen etc. Man muß sich nur klarmachen, daß sie jeweils Antworten auf Fragen in einer bestimmten Situation sind. Es ist wie mit einem sehr guten Buch, das man in verschiedenen Stadien seines Leben immer wieder liest. Als Jugendlicher interessiert einen vielleicht die "Action" vor allem, als junger Erwachsener nimmt man vor allem die tragische Liebesgeschichte wahr, als vierzigjähriger vielleicht die Probleme des Helden mit seinen Kindern, als sechzigjähriger vielleicht liest man das ganze als Metapher auf die Entwicklung der Menschheit  und als siebzigjähriger freut man sich vor allem über die besonders fein herausgearbeitete Sprache. All das war schon immer in dem Buch enthalten - und man würde sich ärgern, wenn ein Herausgeber diejenigen Teile herauskürzt, die einer bestimmten Sichtweise nicht entsprechen (wie etwa bei schlecht gemachten Klassikerausgaben für Jugendliche, bei der Gulliver nur noch eine belanglose Witzgeschichte über Zwerge und Riesen ist).

[Erich]

Lieber Sven,

 

Brückenbauer sind immer herzlich willkommen – nur sollten Brücken auch tragfähig sein und dazu muß man sie Belastungstests unterziehen. Also her mir den Gewichten

 

>> Denn wäre er ein Individuum, wäre es mir unverständlich, weshalb die Verfehlung eines einzelnen für alle "Nachkommen" solche Konsequenzen haben sollte<<

 

das ist doch ganz normale Realität, daß meine und Deine Taten Auswirkungen auf die Zukunft aller Menschen haben werden. Was soll z.B. die Mutter Hitlers da erst sagen. Außerdem wird auch Abraham aufgrund seines Glaubens versprochen, daß alle Völker durch seinen Nachkommen gesegnet werden. Also wieder die Auswirkungen der Taten eines Menschen

 

 

>>Er hat sich in unserer Welt erniedrigen, foltern und beleidigen lassen........und hat so die Trennung - symbolisch, aber eben auch wahrhaft, mystisch - aufgehoben. <<

<<

 

sorry, das sind Wort-Wolken und Wort-Nebelschwaden, mit denen ich so nix anfangen kann! Davon werde ich nicht satt.

 

 

Also ich les diesbezüglich fundamental die  Genesis und schaue da mal genauer hin. Was lese ich:

 

Da stellt Gott ein Verbot auf: „vom Baum der Erkenntnis dürft ihr nicht essen“.

Für mich wichtig ist der Zusatz (Gen 2,17) „kij be-jom  akalecha mim-mänu mot tamut. =  denn am Tag, da du von ihm issest, mußt sterben du, sterben“

 

Nun, wenn Du die Geschichte weiter verfolgst, dann wirst Du feststellen, daß Adam&Eva nicht tot umfallen, nachdem sie die Frucht gegessen haben, sondern noch lange Zeit munter weiterleben und sogar Kinder machen. Also muß hier das „Sterben“ einen ganz andere Bedeutung haben als „nur“ tot umfallen.

 

Ich biete mal diese Interpretation an: Vor dem Sündenfall besaßen A&E vollkommene Herrschaft über ihren Körper. Deshalb waren sie auch unsterblich. Diese Herrschaft war aber nur dadurch möglich, da sie ein ungestörtes Verhältnis zu Gott hatten. Durch den Sündenfall ging dieses Verhältnis in die Brüche und damit verloren sie auch die Kraft/Macht über ihren Körper, denn es war eine Kraft, die sie aus der ungestörten Beziehung bezogen.

 

Um deutlich zu machen, was Jesus Christus nun mit der ganzen Sache von A&E zu tun hat, zitiere ich mal für Dich, den Juristen, auszugsweise den guten, alten Athanasius [sorry, wenn es etwas lang wird]. Dieser beschreibt das ganze unter einem „Juristischen Aspekt“. Würde mich interessieren, was Du dazu sagst:

 

„.....befand sich das menschliche Geschlecht im Untergang und verschwand der mit Vernunft begabte und nach dem Bilde (des Wortes) erschaffene Mensch, und das von Gott geschaffene Werk ging zugrunde. Denn auch der Tod übte, wie ich bereits sagte, weiterhin durch ein Gesetz Macht gegen uns aus, und es war nicht möglich, jenem Gesetz zu entfliehen, da es von Gott der Übertretung wegen erlassen worden war.

 

Was hier geschah war wahrlich zugleich absurd und ungeziemend. Einerseits wäre es absurd wenn Gott sein Wort dadurch zur Lüge werden liesse, dass, nachdem er das Gesetz erlassen hat, der Mensch stürbe den Tod, wenn er das Gebot übertritt, jener nach der Übertretung nicht stirbt, sondern wenn stattdessen Gottes Wort aufgehoben wird. Denn Gott wäre nicht wahrhaftig wenn der Mensch nicht stürbe, nachdem Gott gesagt hat, dass wir sterben müssen.

 

.......... Nachdem er ihn aber erschaffen hat und ins Dasein geführt hat, wäre es völlig absurd, dass seine Werke zugrundegingen, gewisslich unter den Augen des Schöpfers. Also durfte er die Menschen nicht von dem Untergang fortreissen lassen, weil dieses ungeziemend und der Güte Gottes unwürdig ist........

 

Aber wie dieses geschehen musste, so stand dem andererseits entgegen, dass Gott vernünftig handeln muss, sodass Gott in seiner Gesetzeserlassung hinsichtlich des Todes wahrhaftig erscheint. Denn es wäre absurd wenn Gott, der Vater der Wahrheit, zu unseren Gunsten, und um uns am Leben zu erhalten, sich als Lügner erwiesen hätte.

 

Was sollte nun auch in dieser Hinsicht geschehen, oder was sollte Gott tun?

 

...bekam er Mitleid mit unserem Geschlecht, und erbarmte er sich über unsere Schwäche, stieg er herab zu unserem Untergang und wollte die Herrschaft des Todes (über uns) nicht ertragen, damit das, was erschaffen worden war, nicht zugrunde ginge, und sein Werk bezüglich der Menschen nicht für den Vater verloren gehen würde, deshalb nahm er für sich selbst einen Körper an, und zwar einen, der nicht dem unsrigen fremd war........

 

 

Und so nahm er von den unsrigen einen gleichartigen Körper und übergab, weil alle der Vergänglichkeit des Todes verpflichtet waren, diesen statt aller dem Tode und brachte es dem Vater dar; und das tat er aus Liebe zu den Menschen, damit einerseits durch den Tod aller in ihm das den Untergang der Menschen bewirkende Gesetz aufgehoben würde (da die Macht des Gesetzes im Leibe des Herrn erfüllt war, und das Gesetz sich nicht mehr auf die Christus gleichen Leiber bezog), und damit er andererseits die Menschen, die sich dem Untergang zugewandt hatten, wieder der Unvergänglichkeit zuführen würde und sie aus dem Tode lebendig machen würde, und zwar durch seine Aneignung des Leibes und durch die Gnade der Auferstehung wobei er den Tod von ihnen entfernte wie Stroh aus dem Feuer.

 

Da das Wort sah, dass der Untergang der Menschen jedenfalls nur durch ein Sterben aufgelöst werden konnte, und da das Wort, da es unsterblich und der Sohn Gottes ist, nicht sterben konnte, deshalb nahm es für sich den Körper an, der sterben kann, damit dieser durch Teilhabe an dem über allem stehenden Wort für alle dem Tode genüge, und durch das in ihm wohnende Wort unvergänglich bleiben könnte, und fernerhin der Untergang von allen durch die Gnade der Auferstehung ablassen würde.

 

Deshalb brachte er den Körper, den er selbst für sich angenommen hatte, als eine Weihgabe und als ein makelloses Opfer dar, und entfernte sofort von allen gleichartigen Körpern den Tod durch die Opferung des Entsprechenden.“

 

 

Denn da das Wort über allen steht, hat es mit Recht seinen Tempel und sein körperliches Instrument als Ersatz dargebracht und für alle in seinem Tode die Schuld bezahlt. Und weil der unvergängliche Sohn Gottes durch den allen gleichen Leib mit allen vereint war, bekleidete er alle in passender Weise mit Unvergänglichkeit in der Verheissung bezüglich der Auferstehung. Denn auch der Untergang selbst im Tode übt keine Macht mehr aus über die Menschen wegen des Wortes, das mittels des einen Körpers in diesen Menschen wohnt.

 

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Bua, dass ist viel Stoff gelle, aber so ist das wenn man sich Juristen einläßt .

 

Lieben Gruß

Erich

[Explorer]

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Zitat von pedrino am 16:11 - 19.Juli.2001

 

Die Antworten sind für uns genauso logisch, wie die Fragestellung für die Katholiken unlogisch ist.

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Das ist eben das ewige Dilemma in diesem Forum!

[harry]

Lieber Sven,

 

daß deine Familie aus Ostdeutschland kommt, war nicht schwer zu erraten. Du bist also mit den Geschichten von den bösen Kommunisten/Atheisten groß geworden.

 

Jetzt aber meine Familiengeschichte :

 

- Urgroßvater im Ruhrgebiet mit Förderkorb abgestürzt und zu  Tode gekommen. Also sozialdemokratische Familientradition.

 

- Großvater für Gott und Vaterland in den 1.Weltkrieg   geschickt worden. (Ich räume ein, daß die SPD mitschuldig   war)

 

- Schwer verletzt zurückgekommen und Eintritt in die SPD.

 

- Hoffnung und Mitarbeit an einem demokratischen und friedlichen Deutschland. Vorbehalte gegen die Kommunisten, weil undemokratisch.

 

- 1933 wird Adolf Hitler zum Reichskanzler gemacht, u.a. von den konservativen und den christlichen Parteien.

 

- Nur die SPD stimmt gegen das Ermächtigungsgesetz und Otto Wels spricht dabei die Worte : "Leben und Freiheit kann man uns nehmen, die Ehre nicht" (Beifall von den Sozialdemokraten, Buhrufe von der NSDAP und FEIGES Schweigen von den Christen und Konservativen)

 

- Mir läuft es heute noch kalt den Rücken runter, wie mutig und wie allein diese Leute waren. Sie riskierten ihr Leben für Demokratie, Freiheit und Menschenrechte !

 

- Konsequenterweise weht 1933 die Hakenkreuzfahne in den deutschen Kirchen. Zum Teil aus Feigheit, zum Teil weil auch begeistert von Hitler. (man lese auch einmal, wie sich zunächst sogar Konrad Adenauer äußerst positiv über Hitler geäußert hat)

 

- Mein Großvater überlebt das tausendjärige Reich nur mit Glück und durch die Fürsprache von Freunden.

 

- Mein Großvater beobachtet nach dem Krieg, daß die wilden Befürworter und Verehrer von Hitler, plötzlich zu guten Demokraten und Christen wurden. DIES KONNTE MAN ALLERDINGS NUR IN WESTDEUTSCHLAND BEOBACHTEN !!

 

Die Beobachtungen und Erfahrungen meiner Familie sind nicht falsch, bis auf AUSNAHMEN, die es immer gibt. Geistliche, die gegen Hitler waren und Sozialdemokraten die Hitler später verehrten und unterstützten.

 

ABER KEIN (d.h. 0 %) DEUTSCHER BISCHHOF WAR IM KZ, aber viele führende Sozialdemokraten und das war die REGEL !!

 

Grüße,

 

von einem Demokraten und einem, dem das Menschenrecht das Wichtigste ist, viel wichtiger, als die Gebote eines herbeiphantasierten Gottes, der unser Chef sein soll und den ich nicht einmal abwählen kann !

 

Harry

 

PS: Der Chef erzählt mir auch noch, welch großes Opfer er gebracht hat, während er alle Schäfchen im Trockenen hat.

Das ist ja schlimmer, als bei unseren Politikern !!!

[Explorer]

"- 1933 wird Adolf Hitler zum Reichskanzler gemacht, u.a. von den konservativen und den christlichen Parteien."

 

Absolut Falsch!

Er wurde von Paul von Hindenburg, deutscher Reichspräsident, auf Grund des Artikels 48 der Weimarer Verfassung zum Kanzler eines Präsidialkabinetts ernannt! Keine einzige Fraktion des Reichstages hatte darauf direkten Einfluss! Vor Hitler wurden schon Brüning, v. Pappen und v. Schleicher nach Art.48 ernannt. Da sie die zunehmenden Probleme nicht lösen konnten, entschied sich Hindenburg, Hitler zu ernennen. Ein folgenschwerer Fehler, aber es war weder eine so gern zitierte "Machtergreifung", sondern eine "Machtübertragung" und auch nicht durch Parteien, sondern durch Hindenburg!

 

"- Mir läuft es heute noch kalt den Rücken runter, wie mutig und wie allein diese Leute waren. Sie riskierten ihr Leben für Demokratie, Freiheit und Menschenrechte !

 

"- Mein Großvater überlebt das tausendjährige Reich nur mit Glück und durch die Fürsprache von Freunden."

 

Dietrich Bonhoeffer überlebte das Tausendjährige Reich nicht! Genauso wenig Alfred Delp, die "Edelweißpiraten", Bernhard Lichtenberg, Maximilian Kolbe, Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Mitglieder des Kreisauer Kreises, Edith Stein, Hans Scholl, Sophie Scholl, Die Mitglieder des Pfarrernotbundes, usw. usw.

 

"ABER KEIN (d.h. 0 %) DEUTSCHER BISCHHOF WAR IM KZ, aber viele führende Sozialdemokraten und das war die REGEL !!"

 

Deine Selbstgerechtigkeit als stolzes Mitglied einer sozialdemokratischen Familie ist unerträglich. Ich hab dir in einem anderen Thread schon mal geschrieben: Wenn es um Wiederstand im 3. Reich geht, kann man nicht das Spielchen "Ich hab erstens mehr und zweitens hochrangigere Tote" spielen!

Schau doch mal hier

Dann wirst du sehen, wie viele verschiedene Gruppen es gab!