Keine Chance für Denunziantentum

[Katta]

Ich will jetzt auch ein Beschwerderecht für Priester.

 

Bei uns zum Beispiel knien einige Leute schon zur Gabenbereitung nieder. Andere wiederum stehen während der Wandlung. Wieder andere waren schon ewig nicht mehr bei der Beichte, manche verletzen eklatant die Sonntagspflicht. Und das eine oder andere Ehepaar verdächtige ich, dass sie Verhütungsmittel nehmen. Sodom und Gomorrha, sag ich euch.

 

So kann das nicht weitergehen. Schluss jetzt!

Wo kann ich mich beschweren?

[Werner001]

Drehen wir die Perspektive doch mal rum. War wäre los, wenn ein junger neuer Pfarrer kommt und plätzlich einmal im Monat den Gottesdienst auf Latein halten würde. Einfach so.

 

Alle würden andächtig sitzen bleiben?

Keiner würde Meldung machen?

Ich hab mal folgendes erlebt:

 

In der Gemeinde in der ich aufgewachsen bin, gab es lange Zeit (das war noch in Zeiten vor dem Priestermangel) einen Pfarrer, einen Kaplan, und einen Priester der Studienrat Religionslehrer im Schuldienst war.

Die drei predigten Sonntags abwechselnd, jeden Sonntag ein anderer, und wechselten sich bei den Sonntagsmessen (es gab damals 3 plus Vorabend) ab.

 

Eines Sonntags zum Hochamt um 8:45, der Kaplan sollte zelebrieren und der Studienrat predigen, kamen die beiden vor der Messe in der Sakristei irgendwie auf das Thema "wie so ein Hochamt früher war", und der Studienrat sagte zum Kaplan "das war so schön, wollen wir nicht mal wieder?"

 

gesagt, getan.

 

Der Studienrat kleidete sich als Diakon, und der Kaplan zelebrierte ein lateinisches levitiertes Hochamt mit allem drum und dran (damals gab es noch kaum ständige Diakone). Ich (am Weihrauchfass) fand es sehr schön, und die (überraschten) Messbesucher auch.

 

Warum also würden heute bei vielen Gläubigen die Alarmglocken läuten, wenn der neue Kaplan plötzlich anfangen würde einmal im Monat eine lateinische Messe zu zelebrieren?

 

Warum traut sich ausser den als ultrakonservativ verschrienen Priiestern kaum einer mal eine lateinische Messe zu zelebrieren?

 

Weil dieser Ritus von einer bestimmten Klientel gekidnapped wurde, so dass jeder bei Latein gleich an Piusbrüder und moralinsaure Missbrauchsschreier denkt.

 

Schade eigentlich um den schönen alten Ritus.

 

Werner

 

PS.: Der Studienrat aus dem levitierten Hochamt von dem ich erzählt habe, gilt den Fundies heute als modernistischer Häretiker und wird in entsprechenden Foren regelmässig beschimpft.

[Katta]

In unserer Stadt feiert eine Gemeinde jeden Freitag eine lateinische Messe.

Latein gibt es bei uns öfters... hat was... unser Pfarrer hält beispielsweise an Hochfesten das Hochgebet etc auf Latein... obwohl er jetzt nicht superkonservativ ist. Und wenn Choralmessen anstehen, machen sie das auch oft. Angenehm finde ich beispielsweise auch, dass immer öfter wieder auf die lateinischen Gesänge zurückgegriffen wird und nicht zum zweitausendsten Mal so ein Kindergartenzeugs wie "Wir preisen deinen Tod" (plärr...) gesungen wird.

 

Bei Denunzianten in der Gemeinde ist es meistens ganz gut, wenn man die Leute erstens direkt anspricht oder sie einem größeren Kreis aussetzt. Wir hatten den Fall einer superengagierten Frau, die sich warum auch immer aber zurückgesetzt fühlte und dann eine Diskreditierungs- und Lästerkampagne über die Dornen in ihren Augen begann. Man hat sie schliesslich gebeten, ihre Einstellung gegenüber anderen Gemeindemitgliedern mal gründlich zu überdenken, weil dieses Vorgehen ihrerseits dem lebendigen Geist der Gemeinde mehr schaden als nutzen würde. Es hat geholfen. Sie ist weggezogen...

 

Nicht dass ich jetzt alle Leute verbannt haben möchte, die Kritik üben! Aber widerlich sind solche, die Glauben von einem falsch verstandenen Wertungspunkt aus sehen und in bessere oder schlechtere Gläubige Christen unterscheiden möchten. Unser Pfarrer kriegt regelmässig einen Wutanfall, wenn mal wieder jemand ankommt, und sich mit "Herr Pfarrer, ich muss Ihnen mal was berichten..." beschweren will. Er weist die Leute dann an, das untereinander zu klären...

 

Das Problem ist sicherlich, dass die Kirchengemeinden in den meisten Fällen nur ein gewisses Maß an Homogenität aufweisen, d.h. man trifft sich in Untergruppen (Liturgiekreis, Legio Mariae von mir aus, Kirchenchor etc.) und betrachtet das kirchliche Geschehen dann von diesem Standpunkt aus.

Und der einzelne Gläubige, der in die Messe geht, geht nicht hin, um die einzelnen Standpunkt zu sehen, sondern um Kirche als Ganzes zu erleben. Im besten Falle in dem Geiste, den Jesus ihr gegeben hat. Die Kommunikation zwischen den einzelnen Gruppen ist meistens auch noch ziemlich schlecht, jeder stellt sich doch eigentlich was anderes vor. Und die Differenzen werden dann so eben solchen Streitpunkten, die angeblich eine höhere Instanz brauchen, um geklärt zu werden.

[Mat]

Hallo,

 

ich bin einfach nur entsetzt. Und sorry, siris Kirche ist nicht die meine.

 

Was ist denn überhaupt Liturgie? Ist es ein Spiel von Rechthaberei?

Litrugie ist eine Art und Weise, Gott in unserer Mitte zu feiern. Dafür gibt es einen bestimmten Rahmen.

Man kann sich natürlich über vieles trefflich streiten, aber die Liturgie kann nicht an die Stelle Gottes selbst gesetzt werden. Wenn ich eine bestimmte, nach Auffassung unserer Kirche legitime Form der Liturgie, militant ablehne, dann mache ich die Liturgie zu meinem Dämon, zu meinem Götzenbild. Und was das bedeutet, wird im AT ausführlich geschildert.

 

Mich entsetzt dieses unmenschliche Sendungsbewusstsein mit reinem Gewissen. Mich entsetzt außerdem, wie vermeintlich gut gesinnte Leute, Aktionen durchführen und sich vollkommen im Recht fühlen. Für mich ist das eine Form von Götzendienst, eines Kultes des Moloch, dem man für das vermeintliche Recht auch seine Kinder opfern würde.

We den Passionsbericht genau liest, wird ähnliche Denkmuster bei den Gegenern Jesu feststellen: Kreuzige Ihn! Er hat unrecht getan!

 

Auch wenn eine Messe eine öffentliche Veranstaltung ist, sind heimliche Tonbänder und Bilder m.E. keine zulässigen Beweismittel. Was soll denn damit bewiesen werden? Eine falsche Formulierung? Ungläubiges oder unwürdiges Gebaren?

Dieses tiefe Misstrauen gegen seine eigenen Glaubensgeschwister ist eine deutliche Selbstaussage. Es spiegelt einen Glauben, der sich selbst nicht traut, der Betonwände braucht, um auf dem sicheren, richtigen Pfad zu gehen. Freiheit, ist hier etwas übles, verweist sie doch auf eine unerträgliche Bedrohung, nicht auf ein Wagnis, dass sich lohnen könnte. Es ist eine Mentalität eines Schülers, der am liebsten Lehrer hat, die klares Wissen vorgeben und abfragen. Nur - solche Schüler werden nie lernen, ihrem Wissen auch zu trauen, sie werden reproduzierende Abziehbilder.

 

Ist das das Reich Gottes? Paulus, wirft den Juden vor, sie hätten mit dem Gesetz eine Mauer gegen Gott errichtet. Und so kommt mir das hier auch vor,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[ThomasB.]

Guten Tag - ich glaube ncht, daß wir hier schon mal einen Thread hatten, der es in so kurzer Zeit auf 12 Seiten gebracht hat. Interessant ist, daß ich trotzdem kaum erkennen kann, worum es eigentlich geht.

 

Ein paar Dinge möchte ich zu bedenken geben (schließlich muß man nicht wissen, worum es geht, um mitreden zu können, wenn es um die katholische Kirche geht):

 

1. Es ist falsch, daß RS zur "Denunziation" aufruft. Die Instruktion sagt wirklich nichts Neues in dieser Sache, denn beschweren konnte man sich immer schon, notfalls auch in Rom. Vor allem weist die Instruktion ausdrücklich darauf hin, daß die Beschwerde "im Geist der Wahrheit und der Liebe" erfolgen soll. Jeder möge selbst beurteilen, ob anonyme Briefe (die hatte der Bischof ja ausdrücklich erwähnt) oder Beschwerden auf Grund von Hörensagen diesem Geist entsprechen. Daß auch eine Beschwerde beim Bischof nur dann erfolgen sollte, wenn das Gespräch vor Ort keine Lösung brachte, hat unmittelbar nach Veröffentlichung der Instruktion (ausgerechnet) Kardinal Meisner betont, wenn ich mich recht erinnere.

 

2. Es gibt Missbräuche, keine Frage. Wenn Sie wirklich schwerwiegend sind, kann und sollte man dagegen vorgehen - ob es in der eigenen oder in einer anderen Gemeinde passiert, ist dabei m.E. nebensächlich. Zum Verfahren siehe oben.

 

3. Der Besuch einer Eucharistiefeier zum Zwecke der "Kontrolle" ist in sich ein Missbrauch - ebenso die Verwendung technischer Hilfsmittel wie Kameras etc. Wenn wiklich etwas Schlimmes passiert, sollte es kein Problem sein, zwei oder drei Leute zu finden, die das bezeugen.

 

4. Mir stört hier die Aufgeregtheit in der Debatte. Es gibt immer Leute, die in irgendeiner Richtung überteiben - niemand bezweifelt, daß die Straßenverkehrsordnung notwendig ist. Ein jeder möge selbst entscheiden, was von Leuten zu halten ist, die jeden Falschparker anzeigen...

 

5. Eine Anekdote zum Thema Missbrauch:

 

Vor einiger Zeit zelebrierte bei uns in Vertretung des Pastors ein mir unbekannter Priester, der am Ende des Hochgebets eine höchst merkwürdige Formulierung verwendete: an Stelle des "Darum feiern wir gemeinsam mit Papst Johannes Paul, unserem Bischof usw." kam ein "Darum feiern wir in Gemeinschaft mit *stocken* *gar nix" der ganzen christlichen *äh* und katholischen Kirche usw".

 

Das passierte ausgerechnet kurz nach Herausgabe von RS und der Thomas legte durchaus die Stirn in Falten. Bei nächster Gelegenheit fragte ich unsere Küsterin, wer das denn gewesen sei und ob sie ne Ahnung hätte, was die Aktion sollte. Antwort: erst mal Kichern, und dann: "Das war doch der Herr Sowieso aus Dingsda, das liegt doch im Bistum Köln." (Wir sind Aachen) Was war passiert? Der gute Mann hatte vergessen, wie der Bischof von Aachen mit Vornamen hieß, den Joachim aus Köln wollte er uns nicht antun, und ist dann so aus dem Konzept und Stottern geraten, daß die oben zitierte Stilblüte herauskam. Man hätte natürlich auch den Verdacht haben können, der Mann hätte den Papst und Bischöfe absichtlich weggelassen, weil er ein böser Revoluzzer ist. Isser aber nicht.

[ThomasB.]

Zum Thema "Denunziation" erlaube ich mir den Hinweis auf die Schriftlesungen des heutigen Tages

 

Schönen Tag noch.

[Raphael]

To whom it may concern:

 

Zum Thema "Denunziation" erlaube ich mir den Hinweis auf die Schriftlesungen des heutigen Tages

 

Schönen Tag noch.

Dort ist insbesondere der letzte Satz eminent wichtig:

Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 14. März 2005 von Raphael

[Sokrates]

To whom it may concern:

 

Zum Thema "Denunziation" erlaube ich mir den Hinweis auf die Schriftlesungen des heutigen Tages

 

Schönen Tag noch.

Dort ist inbesondere der letzte Satz eminent wichtig:

Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!

 

GsJC

Raphael

Interessanter Fall von selektiver Wahrnehmung. Es gibt wohl wenige Menschen, die diesen Satz für die Kernaussage in dieser Geschichte halten.

Das erklärt allerdings Manches.

[MartinO]

To whom it may concern:

 

Zum Thema "Denunziation" erlaube ich mir den Hinweis auf die Schriftlesungen des heutigen Tages

 

Schönen Tag noch.

Dort ist inbesondere der letzte Satz eminent wichtig:

Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!

 

GsJC

Raphael

Interessanter Fall von selektiver Wahrnehmung. Es gibt wohl wenige Menschen, die diesen Satz für die Kernaussage in dieser Geschichte halten.

Das erklärt allerdings Manches.

Es ist nicht die zentrale Aussage, aber die Aufforderung, dass man versuchen sollte, es besser zu machen, gehört ebenso dazu wie die Verzeihung.

[soames]

Denn bisher liest man immer nur, daß die bösen Melder von Verstößen den Spaß an der Kirche versauen. Wer da warum gegen eindeutige Regeln verstößt, wird gar nicht beleuchtet oder als so etwas wie ein gutes Recht gesehen (Sokrates), zumindest solange irgenwo verlaufende subjektive Grenzen nicht überschritten werden, die aber keiner kennt (umusungu).

Nein, das hat niemand geschrieben, Du erweist Dich zum wiederholten Male als des Lesens unkundig (oder Du machst es aus bösem Willen).

 

Es geht hier nicht um den Spaß an der Kirche.

 

Es geht darum, dass die Stasi-Methoden der Überwachung, Bespitzelung und Denunziation, die von Siri angewendet und von Dir verteidigt werden, dem Geist des Christentums widersprechen.

 

Euer Vorgehen ist, laut Bischof Hofmann, "eines Christen nicht würdig!". Oder mit meinen Worten ausgedrückt: Wir wollen und brauchen in der katholischen Kirche keine Blockwarte, selbst wenn diese hin und wieder einen Hühnerdieb erwischen würden.

Mit anderen Worten: Das Herabwürdigen der Messe zu einer Theaterveranstaltung und fortgesetzter Ungehorsam gegen die Anordnungen der Hierarchie sind eines Christen nicht unwürdig, ergo würdig. Überrascht aber bei Dir nicht mehr, da man das von Deinen Postings eh gewöhnt ist.

[soames]

Andererseits wenn Kleinkram wie liturgische Correctness das Denunziantentum fördert, dann sehe ich schwarz für unsere Mutter Kirche, ohne hier jetzt diskutierenden Personen Schuldzuweisungen zu machen. Dann hat einfach das menschliche über das göttliche triumphiert.

 

Problem-bezogen denke ich, bei Konflikten wie diesen sollte man mit dem Priester und ggf dem Pfarreirat reden. Wenn das nix bringt, sollte man unter den Gemeindemitgliedern werben für sein anliegen. Wenn das auch nix bringt, ist man wohl auf dem Holzweg. Sich gleich beim Vatikan beschweren kommt mir vor wie wenn jemand Gerhard Schröder anruft, wenn die Müllabfuhr nicht pünktlich ist.

Die Liturgie zu säkularisieren und damit gerade das Heilige aus ihr zu vertreiben ist genau das Grundproblem. Inwieweit sich dies für Dich umkehrt kann ich nicht nachvollziehen.

 

Und da es hier um ureigene Angelegenheiten der Kirchenleitung geht, kommt eine solche Art von Wahrheitsdemokratie überhaupt nicht in Betracht. Die geltenden Freiräume in der Liturgie reichen völlig aus, um sie an örtliche Bedürfnisse anzupassen. Darüberhinausgehendes ist Verweigerung des Gemeinsamen in der Kirche und nichts, was die "Demokratie" in der einzelnen Gemeinde entscheiden könnte.

[soames]

Lieber Mat,

 

daß siri die neue Messe "militant ablehnen" soll, kann ich nirgends entdecken. "Militant" bedeutet kämpferisch. Er bekämpft sie aber nirgends, nach eigener Aussage besucht er sie lediglich nicht. Und verhilft sogar anderen, daß sie sie korrekt zelebriert erleben können. Wo siehst Du da eine "militante" Ablehnung?

bearbeitet 14. März 2005 von soames

[ThomasB.]

Mit anderen Worten: Das Herabwürdigen der Messe zu einer Theaterveranstaltung und fortgesetzter Ungehorsam gegen die Anordnungen der Hierarchie sind eines Christen nicht unwürdig, ergo würdig. Überrascht aber bei Dir nicht mehr, da man das von Deinen Postings eh gewöhnt ist.

Wo hatte Sokrates das geschrieben.

 

Hier in den GG? Dann bitte ich um Beleg. Ich möchte das editieren, wenn er das nicht selbst macht.

bearbeitet 14. März 2005 von ThomasBloemer

[soames]

Drehen wir die Perspektive doch mal rum. War wäre los, wenn ein junger neuer Pfarrer kommt und plätzlich einmal im Monat den Gottesdienst auf Latein halten würde. Einfach so.

 

Alle würden andächtig sitzen bleiben?

Keiner würde Meldung machen?

Ich hab mal folgendes erlebt:

 

In der Gemeinde in der ich aufgewachsen bin, gab es lange Zeit (das war noch in Zeiten vor dem Priestermangel) einen Pfarrer, einen Kaplan, und einen Priester der Studienrat Religionslehrer im Schuldienst war.

Die drei predigten Sonntags abwechselnd, jeden Sonntag ein anderer, und wechselten sich bei den Sonntagsmessen (es gab damals 3 plus Vorabend) ab.

 

Eines Sonntags zum Hochamt um 8:45, der Kaplan sollte zelebrieren und der Studienrat predigen, kamen die beiden vor der Messe in der Sakristei irgendwie auf das Thema "wie so ein Hochamt früher war", und der Studienrat sagte zum Kaplan "das war so schön, wollen wir nicht mal wieder?"

 

gesagt, getan.

 

Der Studienrat kleidete sich als Diakon, und der Kaplan zelebrierte ein lateinisches levitiertes Hochamt mit allem drum und dran (damals gab es noch kaum ständige Diakone). Ich (am Weihrauchfass) fand es sehr schön, und die (überraschten) Messbesucher auch.

 

Warum also würden heute bei vielen Gläubigen die Alarmglocken läuten, wenn der neue Kaplan plötzlich anfangen würde einmal im Monat eine lateinische Messe zu zelebrieren?

 

Warum traut sich ausser den als ultrakonservativ verschrienen Priiestern kaum einer mal eine lateinische Messe zu zelebrieren?

 

Weil dieser Ritus von einer bestimmten Klientel gekidnapped wurde, so dass jeder bei Latein gleich an Piusbrüder und moralinsaure Missbrauchsschreier denkt.

 

Schade eigentlich um den schönen alten Ritus.

 

Werner

 

PS.: Der Studienrat aus dem levitierten Hochamt von dem ich erzählt habe, gilt den Fundies heute als modernistischer Häretiker und wird in entsprechenden Foren regelmässig beschimpft.

Ich vermute, Deine Beobachtung setzt etwas zu spät ein. Die Strömung, die darauf besteht, daß solche "vorkonziliaren" Dinge schlecht sein, die Leute ihrer Freiheit berauben würden etc. und die deshalb solches auch als Hin-und-Wieder-Veranstaltung ablehnen, war und ist ziemlich stark. Das hat auch dazu geführt, daß viele die alten Antwortgesänge nicht mehr beherrschen und deshalb der alte Ritus in normal zusammengesetzten Pfarreien eher zu einer kulturgeschichtlichen Veranstaltung wird. Und die von Dir beschriebene Tatsache rührt wohl eher daher, daß man sich viele Jahre lang durchbeißen mußte, wollte man einen solchen Gottesdienst noch erleben. Welche Art von Leuten da am ehesten am Ball bleibt, dürfte klar sein. Und die Wahrnehmungsfolgen für alle ganz korrekt-"nachkonziliaren" Gemeindemitglieder dürften auch klar sein. Eine solche Alleinschuldthese geht also meiner Ansicht nach an der Realität vorbei.

[Sokrates]

Mit anderen Worten: Das Herabwürdigen der Messe zu einer Theaterveranstaltung und fortgesetzter Ungehorsam gegen die Anordnungen der Hierarchie sind eines Christen nicht unwürdig, ergo würdig.

Das hat kein Mensch geschrieben. Diese groteske Falschinterpretation meines Beitrags zeigt deutlicher als alles andere, wes Geistes Kind ihr selbsternannten Glaubenswächter seid.

[Sokrates]

Es ist nicht die zentrale Aussage, aber die Aufforderung, dass man versuchen sollte, es besser zu machen, gehört ebenso dazu wie die Verzeihung.

Nur zur sachlichen Klärung: Auch die "Verzeihung" ist nicht das Kernstück dieser Geschichte. Meines Erachtens ist der Kernsatz: "Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein". Ich dachte bisher, das wäre Konsens unter Christen.

[Werner001]

Mit anderen Worten: Das Herabwürdigen der Messe zu einer Theaterveranstaltung und fortgesetzter Ungehorsam gegen die Anordnungen der Hierarchie sind eines Christen nicht unwürdig, ergo würdig. Überrascht aber bei Dir nicht mehr, da man das von Deinen Postings eh gewöhnt ist.

Dann zeig uns doch mal bitte, wo jemand diese Auffassung vertreten hat?

 

Dieser Liborius-Wagner-Verein ist seit Jahr und Tag bekannt und berüchtigt in der Diözese Würzburg, wenn ich mich recht erinnere, gehörte der eine der beiden Anneliese-Michel-Exorzisten auch dazu.

 

Dieser Verein bereist die fränkischen Lande um nach Art und im Stil eines Abmahnvereins nach "Missbräuchen" zu suchen und sie auch im Tonfall eines Abmahnvereines abzumahnen.

 

Genau dagegen hat sich der Bischof völlig zurecht ausgesprochen.

 

"So, dann gehen wir heut mal nach Sankt Flatus in Waldbüttelbrunn, die haben ja einen neuen Pfarrer, und schaun da mal nach dem Rechten. Haben wir alles eingepackt? Missbrauchskontrolliste, Kugelschreiber, Fotoapparat, Mikrofon, Beschwerdevordrucke, ja alles klar, es kann los gehen. Na denen werden wir mal zeigen was römisch-katholisch heisst!"

Was an sowas noch "eines Christen würdig" sein soll? Ich geb dem Bischof da völlig Recht.

 

Werner

bearbeitet 14. März 2005 von Werner001

[Raphael]

@ Werner001

 

Dieser Verein bereist die fränkischen Lande um nach Art und im Stil eines Abmahnvereins nach "Missbräuchen" zu suchen und sie auch im Tonfall eines Abmahnvereines abzumahnen.

Welche Belege hast Du für diese Behauptung?

 

GsJC

Raphael

[soames]

Dieses tiefe Misstrauen gegen seine eigenen Glaubensgeschwister ist eine deutliche Selbstaussage. Es spiegelt einen Glauben, der sich selbst nicht traut, der Betonwände braucht, um auf dem sicheren, richtigen Pfad zu gehen. Freiheit, ist hier etwas übles, verweist sie doch auf eine unerträgliche Bedrohung, nicht auf ein Wagnis, dass sich lohnen könnte. Es ist eine Mentalität eines Schülers, der am liebsten Lehrer hat, die klares Wissen vorgeben und abfragen. Nur - solche Schüler werden nie lernen, ihrem Wissen auch zu trauen, sie werden reproduzierende Abziehbilder.

 

Ist das das Reich Gottes? Paulus, wirft den Juden vor, sie hätten mit dem Gesetz eine Mauer gegen Gott errichtet. Und so kommt mir das hier auch vor,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Auf Deutsch: Jeder darf in seiner gottgegebenen Freiheit die Messe feiern wie er gern will, weil sich nur so das Reich Gottes einstellt. Klingt mir sehr seltsam, nämlich wie die Verteidigung des Eigenwillens unter der Fahne der christlichen Freiheit. Nur weil man prinzipiell Freiheit hat, hat man sie aber nicht überall. Selbstverständlich ein Gedanke, der oft und schnell ausgeblendet wird. Warum, fragt man sich. Muß man also auch andere Gebote und Gesetze ablehnen, um sich so richtig schön frei fühlen zu können? Und natürlich kann man nur das Ergebnis dieser Anarchie dann auch "Kirche Christie" nennen. Anders gehts gar nicht. Und wenn man also diese Anarchie ablehnt, ist man selbstverständlich nicht mehr Teil der Kirche Christie. Ich dachte immer, solche schlimmen Thesen stellen nur die Bösen auf?

[soames]

Guten Tag - ich glaube ncht, daß wir hier schon mal einen Thread hatten, der es in so kurzer Zeit auf 12 Seiten gebracht hat. Interessant ist, daß ich trotzdem kaum erkennen kann, worum es eigentlich geht.

 

Ein paar Dinge möchte ich zu bedenken geben (schließlich muß man nicht wissen, worum es geht, um mitreden zu können, wenn es um die katholische Kirche geht):

 

1. Es ist falsch, daß RS zur "Denunziation" aufruft. Die Instruktion sagt wirklich nichts Neues in dieser Sache, denn beschweren konnte man sich immer schon, notfalls auch in Rom. Vor allem weist die Instruktion ausdrücklich darauf hin, daß die Beschwerde "im Geist der Wahrheit und der Liebe" erfolgen soll. Jeder möge selbst beurteilen, ob anonyme Briefe (die hatte der Bischof ja ausdrücklich erwähnt) oder Beschwerden auf Grund von Hörensagen diesem Geist entsprechen. Daß auch eine Beschwerde beim Bischof nur dann erfolgen sollte, wenn das Gespräch vor Ort keine Lösung brachte, hat unmittelbar nach Veröffentlichung der Instruktion (ausgerechnet) Kardinal Meisner betont, wenn ich mich recht erinnere.

 

2. Es gibt Missbräuche, keine Frage. Wenn Sie wirklich schwerwiegend sind, kann und sollte man dagegen vorgehen - ob es in der eigenen oder in einer anderen Gemeinde passiert, ist dabei m.E. nebensächlich. Zum Verfahren siehe oben.

 

3. Der Besuch einer Eucharistiefeier zum Zwecke der "Kontrolle" ist in sich ein Missbrauch - ebenso die Verwendung technischer Hilfsmittel wie Kameras etc. Wenn wiklich etwas Schlimmes passiert, sollte es kein Problem sein, zwei oder drei Leute zu finden, die das bezeugen.

 

4. Mir stört hier die Aufgeregtheit in der Debatte. Es gibt immer Leute, die in irgendeiner Richtung überteiben - niemand bezweifelt, daß die Straßenverkehrsordnung notwendig ist. Ein jeder möge selbst entscheiden, was von Leuten zu halten ist, die jeden Falschparker anzeigen...

 

5. Eine Anekdote zum Thema Missbrauch:

 

Vor einiger Zeit zelebrierte bei uns in Vertretung des Pastors ein mir unbekannter Priester, der am Ende des Hochgebets eine höchst merkwürdige Formulierung verwendete: an Stelle des "Darum feiern wir gemeinsam mit Papst Johannes Paul, unserem Bischof usw." kam ein "Darum feiern wir in Gemeinschaft mit *stocken* *gar nix" der ganzen christlichen *äh* und katholischen Kirche usw".

 

Das passierte ausgerechnet kurz nach Herausgabe von RS und der Thomas legte durchaus die Stirn in Falten. Bei nächster Gelegenheit fragte ich unsere Küsterin, wer das denn gewesen sei und ob sie ne Ahnung hätte, was die Aktion sollte. Antwort: erst mal Kichern, und dann: "Das war doch der Herr Sowieso aus Dingsda, das liegt doch im Bistum Köln." (Wir sind Aachen) Was war passiert? Der gute Mann hatte vergessen, wie der Bischof von Aachen mit Vornamen hieß, den Joachim aus Köln wollte er uns nicht antun, und ist dann so aus dem Konzept und Stottern geraten, daß die oben zitierte Stilblüte herauskam. Man hätte natürlich auch den Verdacht haben können, der Mann hätte den Papst und Bischöfe absichtlich weggelassen, weil er ein böser Revoluzzer ist. Isser aber nicht.

Ja.

 

Ich denke es geht um eines: ein Teil der Gläubigen ist der Ansicht, daß Regeln, die eine mindestens grundlegende Einheit herbeiführen, gut sind. Die Dichte des Netzes dieser Regeln wird von der Wichtigkeit des zu regelnden Gegenstandes bestimmt. Die Messe ist einer der Zentralpunkte, weshalb sie eine recht große (wenngleich gegenüber dem alten Ritus schon sehr gelockerte) Regelungsdichte aufweist. Es kann Fälle geben, in denen einzelnen oder vielen Gemeindemitgliedern dieses Netz zu eng geknüpft scheint. Die Gründe für dieses Gefühl können vielfältig sein, darunter solche, die dem überlieferten Glauben in keiner Weise, und solche, die ihm vollständig widersprechen und selbstverständlich alle Mischformen dazwischen. Wer sich als Verteidiger von Gremien oder Geistlichen, die von diesen Regeln abwichen, geriert, ohne grundsätzlich die Pflicht zur Einhaltung dieser Regeln festzustellen, erscheint selbstverständlich wie jemand, der die Regelungen als solche prinzipiell ablehnt, was selbstverständlich eine genau entgegengesetzte Reaktion hervorruft. Geht ein solcher Streit von der Gegengruppe selbst aus, dann in der Annahme, es gäbe viele mehr oder weniger einflußreiche Anhänger der Regelfeinde. Sobald dann genau diese erwarteten Reaktionen der Verteidiger der Regelbrüche eingehen (und es gibt sie, wie die verschiedenen Threads hier beweisen, immer) hat man genau das hier zu beobachtende Raufszenario. In einer Zeit, in der vielen die Idee des Göttlichen als solche abhandengekommen ist, funktioniert das mit fast naturgesetzlicher Bestimmtheit. Bei allen Fragen im Einzelfall (und den dann ganz unterschiedlichen Möglichkeiten der Reaktion darauf) bin ich jedoch der Ansicht, daß der Rechtfertigungsdruck bei den Regelverletzern liegt. Es gibt sicher für die Mehrzahl von tatsächlichen oder vermeintlichen Verstößen nachvollziehbare Gründe (auch wenn eine Aufrechterhaltung der Verstöße auch daraus nicht in jedem Fall folgen muß), solange jedoch in Verteidigungsstellungnahmen der Regelbruch als gutes Recht eines jeden Gläubigen bzw. Pfarrers erscheint, wird in einer solchen Debatte nicht einmal unter Verständigungsfähigen Beruhigung einziehen. Dies gilt insbesondere dann, wenn die Verteidiger der angeblichen Freiheit zum Regelbruch die Einhaltung von Regeln bei anderen fordern (was prinzipiell richtig ist), selbst aber den Regelbruch der Gegenseite gleich mit Nazivergleichen und grundsätzlichem Ins-Unrecht-Setzen beantworten.

[soames]

Mit anderen Worten: Das Herabwürdigen der Messe zu einer Theaterveranstaltung und fortgesetzter Ungehorsam gegen die Anordnungen der Hierarchie sind eines Christen nicht unwürdig, ergo würdig.

Das hat kein Mensch geschrieben. Diese groteske Falschinterpretation meines Beitrags zeigt deutlicher als alles andere, wes Geistes Kind ihr selbsternannten Glaubenswächter seid.

Aus Deinen Postings lese ich immer wieder heraus, daß die Einhaltung der gültigen Regeln unwichtig ist im Vergleich mit der Einhaltung der Regel "Du sollst nicht den Gottesdienst auf Regelverletzungen hin durchspionieren!". Daraus entnehme ich, daß die Art und Weise der Durchführung einer Veranstaltung, die mit mehr oder weniger Recht "Messe" genannt wird, eher egal ist. Bis hin zu Messfeiern und Hochgebeten durch Diakone oder Pastoralassistenten/Innen? An eine Ablehnung solcher möglicher Dinge durch Dich kann ich mich nicht erinnern, auch da hast Du einseitig auf die "Ruhestörer" eingeschlagen. Eine solche Veranstaltung wäre aber eine Theatervorstellung.

[Siri]

Sokrates als der hl.PiusX seine Entzyklika gegen den Modernismus schrieb muß er deine persöhnlichkeit und charakter vor augen gehabt haben 

Das ist denkbar. So wie ich denken die meisten, die eine demokratisch-wissenschaftliche Erziehung genossen haben. Es scheint Dir entgangen zu sein, dass dieser ganze Antimodernistenmist (incl. zugehörigem Eid) von der Kirche inzwischen abgeschafft wurde. Pius X. ist eine gutes Beispiel dafür, wie sehr Päpste irren können.

gut dann werde ich mit dir in zukunft so umgehen wie es der hl dort empfiehlt

 

ja einer der vielen nachkonzilaren schwachsinnigkeiten diese abschaffung

mehr ist dazu nicht zu sagen

im überigen hab ich von persöhnlichkeit und charakter gesprochen das hat nichts mit dem politischen system zu tun

bearbeitet 14. März 2005 von Siri

[soames]

Mit anderen Worten: Das Herabwürdigen der Messe zu einer Theaterveranstaltung und fortgesetzter Ungehorsam gegen die Anordnungen der Hierarchie sind eines Christen nicht unwürdig, ergo würdig. Überrascht aber bei Dir nicht mehr, da man das von Deinen Postings eh gewöhnt ist.

Dann zeig uns doch mal bitte, wo jemand diese Auffassung vertreten hat?

 

Dieser Liborius-Wagner-Verein ist seit Jahr und Tag bekannt und berüchtigt in der Diözese Würzburg, wenn ich mich recht erinnere, gehörte der eine der beiden Anneliese-Michel-Exorzisten auch dazu.

 

Dieser Verein bereist die fränkischen Lande um nach Art und im Stil eines Abmahnvereins nach "Missbräuchen" zu suchen und sie auch im Tonfall eines Abmahnvereines abzumahnen.

 

Genau dagegen hat sich der Bischof völlig zurecht ausgesprochen.

 

"So, dann gehen wir heut mal nach Sankt Flatus in Waldbüttelbrunn, die haben ja einen neuen Pfarrer, und schaun da mal nach dem Rechten. Haben wir alles eingepackt? Missbrauchskontrolliste, Kugelschreiber, Fotoapparat, Mikrofon, Beschwerdevordrucke, ja alles klar, es kann los gehen. Na denen werden wir mal zeigen was römisch-katholisch heisst!"

Was an sowas noch "eines Christen würdig" sein soll? Ich geb dem Bischof da völlig Recht.

 

Werner

Das mag alles sein. Wie Du meinen Postings entnehmen konntest, kenne ich weder den Verein noch sonst in größerem Ausmaß das Bistum Würzburg. Wie jemand sich verhält, wenn er Mißbräuche oder Regelverletzungen bei einer Messe erlebt, ist auch nicht mein Hauptproblem. Selbstverständlich gibt es auch da Anstandsregeln. Mich aber verblüfft eines: All die Anständigen, die sich gegen solche Methoden aussprechen, wie sie einigen (oder allen?) Beschwerdeführern unterstellt und teilweise von solchen zugegeben werden, erwähnen mit keinem einzigen Wort, daß die Pfarrer und auch eventuell vorhandene Liturgiekreise die prinzipielle Pflicht haben, sich an die geltenden Regeln und die in ihnen gewährten Freiräume zu halten. Wird gegen eine solche verstoßen, ist das zunächst ein Pflichtversäumnis, das (bei fahrlässiger Begehung) durch ein einfaches Gespräch beiseitezuräumen sein wird. Beruht das ganze aber auf Vorsatz oder fühlt sich ein Verantwortlicher in seinem Stolz verletzt und wird starrsinnig in diesem Verstoß (das soll es auch bei den guten und wahren modernen Katholiken geben), sodaß es durch ein Gespräch mit den Verantwortlichen nicht auszuräumen ist, so steht der Weg zur nächsthöheren Beschwerdeinstanz bis nach Rom offen. Und dann scheinen ja Bischöfe auch Beweise zu verlangen. Rumms, das Problem ist da. Aber die guten Katholiken wie Sokrates sehen als einziges Problem den Beschwerdeführer. Wie paßt das zu einem für möglichst alle befriedigenden Gesamtbild? (Und gleich im Anschluß: Warum mußte der Papst die Bischöfe dringendst auffordern, dem berechtigten Wunsch von Gliedern der Kirche nach Ausnahmegenehmigungen zur Zelebration nach dem Meßbuch von 1962 auch nachzukommen? Offensichtlich doch, weil wir in kleineren Teilbereichen der Kirche schon längst so etwas wie einen Kulturkampf haben, der natürlich in Teilen und Tendenzen auch auf die große Mehrheit der Gläubigen ausstrahlen kann.)

[Werner001]

Das mag alles sein. Wie Du meinen Postings entnehmen konntest, kenne ich weder den Verein noch sonst in größerem Ausmaß das Bistum Würzburg. Wie jemand sich verhält, wenn er Mißbräuche oder Regelverletzungen bei einer Messe erlebt, ist auch nicht mein Hauptproblem. Selbstverständlich gibt es auch da Anstandsregeln. Mich aber verblüfft eines: All die Anständigen, die sich gegen solche Methoden aussprechen, wie sie einigen (oder allen?) Beschwerdeführern unterstellt und teilweise von solchen zugegeben werden, erwähnen mit keinem einzigen Wort, daß die Pfarrer und auch eventuell vorhandene Liturgiekreise die prinzipielle Pflicht haben, sich an die geltenden Regeln und die in ihnen gewährten Freiräume zu halten. Wird gegen eine solche verstoßen, ist das zunächst ein Pflichtversäumnis, das (bei fahrlässiger Begehung) durch ein einfaches Gespräch beiseitezuräumen sein wird. Beruht das ganze aber auf Vorsatz oder fühlt sich ein Verantwortlicher in seinem Stolz verletzt und wird starrsinnig in diesem Verstoß (das soll es auch bei den guten und wahren modernen Katholiken geben), sodaß es durch ein Gespräch mit den Verantwortlichen nicht auszuräumen ist, so steht der Weg zur nächsthöheren Beschwerdeinstanz bis nach Rom offen. Und dann scheinen ja Bischöfe auch Beweise zu verlangen. Rumms, das Problem ist da. Aber die guten Katholiken wie Sokrates sehen als einziges Problem den Beschwerdeführer. Wie paßt das zu einem für möglichst alle befriedigenden Gesamtbild? (Und gleich im Anschluß: Warum mußte der Papst die Bischöfe dringendst auffordern, dem berechtigten Wunsch von Gliedern der Kirche nach Ausnahmegenehmigungen zur Zelebration nach dem Meßbuch von 1962 auch nachzukommen? Offensichtlich doch, weil wir in kleineren Teilbereichen der Kirche schon längst so etwas wie einen Kulturkampf haben, der natürlich in Teilen und Tendenzen auch auf die große Mehrheit der Gläubigen ausstrahlen kann.)

Kulturkampf trifft es meiner Meinung nach ganz gut.

Die Frage ist aber, warum ist das so.

 

Ich hab ja schon weiter oben meine Erlebnis mit dem spontanen lateinischen Hochamt erzählt, das muss vor ca. 30 Jahren gewesen sein.

 

Heute ist so etwas zugegebenermassen kaum mehr vorstellbar, denn

1. würde die Gemeinde heute vermutlich mit Unverständnis und Missfallen reagieren und

2. würde ein so "un-konservativer" Priester wie die beiden damals waren (der eine hat schon damals die Hostie bei der Wandlung gebrochen) nicht so ohne weiteres und so unbefangen ein lateinisches Hochamt zelebrieren.

 

Und das ist letztlich der Knackpunkt, alter Ritus und Latein steht heute für Sektierertum und Erzkonservativismus, was sehr schade ist.

 

Es ist schade, dass heute kein moderner Priester mehr ein lateinisches Hochamt feiern mag, es ist schade, dass man meint, man müsste das Tantum Ergo an Fronleichnam unbedingt auf deutsch singen, es ist schade, dass es kaum mehr jemanden unter 50 gibt, der noch das Pater Noster kann, es ist schade, dass nach einem "Dominus Vobiscum" heute in dem meisten Kirchen unverständliches Schweigen herrschen würde usw.

 

Aber warum ist das so?

 

Es ist so, weil der alte Ritus und alles was dazugehört von einer bestimmten Klientel zur alleinseligmachenden Messe hochstilisiert wurde, weil die Fundamentalisten den alten Ritus als Mittel des Kulturkampfes gegen das 2. Vatikanum gekidnapped haben.

 

Genauso, wie sich in Deutschland kaum mehr einer traut, ein altes Volkslied zu singen, weil er Angst hat, dann in die braune Ecke gestellt zu werden, so geht es mit dem alten Ritus.

 

Ich würde mir wünschen, man würde den Piusbrüdern und wie sie alle heissen mögen, die geistige Oberhoheit über den alten Ritus entreissen, aber sie werden das nicht zulassen, denn wenn wie in meiner Heimatpfarrkirche vor 30 Jahren jeder X-beliebige modern eingestellte Priester eine alte Messe zelebriert, nur weil es ein so schöner Ritus ist, verlieren die Fundie-Vereine ihre Daseinsberechtigung, und das werden sie nicht zulassen.

 

Werner

[soames]

Aber warum ist das so?

 

Es ist so, weil der alte Ritus und alles was dazugehört von einer bestimmten Klientel zur alleinseligmachenden Messe hochstilisiert wurde, weil die Fundamentalisten den alten Ritus als Mittel des Kulturkampfes gegen das 2. Vatikanum gekidnapped haben.

 

Genauso, wie sich in Deutschland kaum mehr einer traut, ein altes Volkslied zu singen, weil er Angst hat, dann in die braune Ecke gestellt zu werden, so geht es mit dem alten Ritus.

 

Ich würde mir wünschen, man würde den Piusbrüdern und wie sie alle heissen mögen, die geistige Oberhoheit über den alten Ritus entreissen, aber sie werden das nicht zulassen, denn wenn wie in meiner Heimatpfarrkirche vor 30 Jahren jeder X-beliebige modern eingestellte Priester eine alte Messe zelebriert, nur weil es ein so schöner Ritus ist, verlieren die Fundie-Vereine ihre Daseinsberechtigung, und das werden sie nicht zulassen.

 

Werner

Ich denke, Du machst es Dir hier zu einfach. Und zwar viel zu einfach. Ich selbst (und über das Bild von mir in den Köpfen der dezidiert "progressiven" Gläubigen hier im Forum mache ich mir keinerlei Illusion) habe in meinem ganzen Leben noch keine Messe im alten Ritus erlebt, da es im Bistum Erfurt dafür keine Stelle gibt, die mir bekannt wäre. Ich bin zwar neugierig darauf, habe auch diverse Dinge über den alten Ritus gelesen, kam mir aber bisher keineswegs geistlich unterversorgt vor. Ich bin also jemand, der auch dem neuen Ritus noch nicht einmal gleichgültig gegenübersteht, sondern ich mag ihn. Sehr sehr selten habe ich es erlebt, daß alle oder einige Gebete in Latein gelesen wurden (von alten Pfarrern, die es noch beherrschen). Soweit zu meinem Selbstbild als böser Traditionalist und Hasser des Zweiten Vaticanums.

 

Aber nun zum weiteren Problem: ich kenne kaum Kapläne oder junge Priester, die überhaupt in der Lage wären, "einfach so" ein lateinisches Amt zu zelebrieren. Das fängt bei der Sprache an und endet noch lange nicht bei unterschiedlichen Äußerlichkeiten, die ich teilweise ausdrucksstark und schön finde und die im neuen Ritus keineswegs verboten sind (derartige "Kombinationen" habe ich auch schon, wenn auch selten, erlebt). Es ist genauso ein mentaler Vorbehalt selbst bei ganz normalen Mainstream-Priestern und Kaplänen, der offenbar aus der Erziehung in den Seminaren stammt. Latein und traditionell anmutende Äußerlichkeiten sind zu einer Unart degradiert, die nicht verboten ist, aber doch einen deutlich seltsamen Nachgeschmack hinterläßt, weshalb es nicht gebraucht wird. Ob diese Menschen jemals erlebt haben, was sie instinktiv ablehnen, weiß ich nicht. Und diese Meinung ist nicht nur im Klerus, auch in weitesten Kreisen der Gemeinden lebendig. Es hat ganz eindeutig mit der Empfindung "vorkonziliar" zu tun, so als müsse man die Kirche vor 1965 einfach intuitiv ablehnen, um ein guter Christ zu sein - man kann dies auch hier erleben, wenn "vorkonziliar" oder "traditionalistisch" als Schimpfwort gebraucht wird. Dies ist nachvollziehbar, wenn es als einzig katholisch angesehen wird, aber unkatholisch (und zwar objektiv!), wenn es als Urteil über die Katholizität einer Person benutzt wird, deren Vorlieben aus den Richtern innerlich völlig unverständlichen Gründen noch nicht verboten sind. Und wir befinden uns genau in einer Situation, in der diese Haltung und dieses Urteil den Leuten anerzogen wird, indem bei der Wahrnehmung solcher Äußerlichkeiten sofort das Urteil "Böser Traditionalist." gefällt wird.

 

An der Herausbildung dieser Situation sind meiner Meinung nach keineswegs allein diese Traditionalisten schuld, die angeblich den Ritus "gekidnapt" haben. Die generelle Meinung, Altes sei abzulehnen, weil es schlecht sei, ist uns in Deutschland seit den 60er Jahren sehr bekannt und hat diesbezüglich auch vor dem Inneren der Kirche nicht haltgemacht. Daß dieser Zeitgeist über lange Zeit herrschte und sich nun selbst traditionalisiert hat (aber als gelebte Tradition) ist meiner Ansicht nach nicht von der Hand zu weisen und widerspricht in großem Maße Deiner Alleinschuldthese (daß auch umgekehrt keine reine Alleinschuld vorliegt, sei zugegeben, doch sehe ich die Gewichtung schon aus Zahlengründen eindeutig verteilt).