Warum so viele Depressionen, Selbstmorde?

[Mariamante]

Wenn Dr. Jörg Müller einen wesentlichen Grund für psychische Erkrankungen in der "Gotteskrise" sieht, dann kommen wir auf das Sinntehema zurück. Da wir mitunter selbst beitragen können, dass andere Menschen nicht neurotisiert und psychotisiert werden halte ich es für durchaus sinnvoll, hier Ursachenforschung zu betreiben.

Dr. Jörg Müller wird im Rahmen der Schulmedizin mit seinem "wesentlichen Grund" ziemlich isoliert dastehen. Menschen mit Religion heilen zu wollen, ist wie den Bock zum Gärtner zu machen. In Ländern wo die Religion noch raumgreifend ist, können wir die grotesken Einflüsse beobachten. Und würde Religion bei uns wieder raumgreifender, würden durchgeknallte psychisch Kranke bald auf unseren Marktplätzen wieder Rothaarige verbrennen. Und noch mehr psychisch krank geht ja wohl nicht.

Ob die Schulmedizin in allem wirklich gute Lösungen zu bieten hat- oderob da nicht manchmal etwas hinter der Lösung seelischer Probleme hinterher gehinkt wird? Habe da von manchen Ausbildungsmankos gehört.

 

Der Glaube oder die Kirche, die Religion werden von manchen gerne als Sündenbock für alles genommen.

 

Dass die meisten Probleme Beziehungsprobleme sind, und auch die Selbstmorde daraus resultieren nehme ich stark an.

 

Da sind die Probleme mit der eigenen Identität, Probleme mit den Eltern, den Angehörigen und Mitmenschen - aber vor allem das Problem der Sinnfindung (siehe Viktor Frankl) und der Gottesbeziehung.

 

M.E. sollte man weder einen Menschen nach seinen Fehlern beurteilen noch die Religion an den Sünden derer messen, die sich zu ihr bekennen. Wer das Christentum z.B. nur an den Sünden oder Ausschreitungen von jenen beurteilt, die unter dem Vorwand der Relgion z.B. Macht suchten oder die christlichen Grundsätze mit Füssen getreten haben ist in seiner Sicht sicher nicht gerecht.

[Stefan]

Ob die Schulmedizin in allem wirklich gute Lösungen zu bieten hat- oderob da nicht manchmal etwas hinter der Lösung seelischer Probleme hinterher gehinkt wird? Habe da von manchen Ausbildungsmankos gehört.

Wo hast Du denn Deine Informationen her? Du hast vorhin auf eine Seite der CoS verlinkt. Anscheinend hast Du gar nicht geprüft, auf was Du da verlinkst und in welchem ideologischen Kontext die Informationen auf der Seite stehen. Jemanden, der mir derart dubiose Quellen anbietet, glaube ich natürlich kein Wort, wenn er sagt, er habe dieses oder jenes gehört oder gelesen.

[Mariamante]

Das ganze Internet ist mir sicher nicht bekannt.

 

Es dürfte allerdings nicht wenigen bekannt sein, dass manche "Schulmediziner" ein wenig übertrieben ausgedrückt seelische Leiden mit Tabletten und eine geistige Problematik mit "chirurgischen Mitteln" zu lösen versuchen.

 

Es ist für manche Anhänger der Schulmedizin auch leichter, ein Medikament zu verschreiben, als Ursachenforschung zu betreiben.

 

Welcher Arzt macht sich denn beliebt und erhält seine Arbeit aufrecht der es zu sagen wagt: Wenn sie gesund werden wollen,müssen sie ihre Lebensweise ändern. Wenn sie weiter rauchen, Alkohol und Nikton im Übermaß zu sich nehmen, werden sie nicht nur nicht alt sondern auch siech werden.

 

Noch mehr gram wird man einem Arzt oder Psychologen sein der sagt:

 

Neid, Hass und ihr Mangel an Bereitschaft jenen zu vergeben,die Ihnen weh getan haben ist ein Mitgrund für ihre psychischen Störungen.

 

Und geradzu verrückt würde man wahrscheinlich einen Psychiater nennen der sagen würde: Sie könnten seelisch ausgeglichen sein, wenn sie mit Gott und sich selbst Frieden schließen. Ihr Kampf gegen Gott und ihre tiefe Not, sich nicht bis ins Letzte geliebt und angenommen zu fühlen macht sie krank.

 

Am allerschlimmsten wäre es wohl, wenn ein Arzt es wagen würde Menschen, die von tiefen seelischen Nöten auf Grund von Schuld und Sünde zum Priester und zur Beichte zu schicken bzw. ihnen solche geistigen Empfehlungen zu geben. Einfacher "löst" man Probleme mit Tabletten und Pillen - das stellt die Leute ruhig und bringt der Krankenkasse und den Apotheken Geld.

[Ennasus]

Am allerschlimmsten wäre es wohl, wenn ein Arzt es wagen würde Menschen, die von tiefen seelischen Nöten auf Grund von Schuld und Sünde zum Priester und zur Beichte zu schicken bzw. ihnen solche geistigen Empfehlungen zu geben. Einfacher "löst" man Probleme mit Tabletten und Pillen - das stellt die Leute ruhig und bringt der Krankenkasse und den Apotheken Geld.

Peter, Beichte so verstanden ist für mich genau das gleiche Abkürzungsverfahren wie eine Tablette.

 

Wo wirklich Schuld Auslöser für Depressionen ist, nützt ein "Ego te absolvo" auf Dauer gar nichts, da bleibt einem ein langer Prozess mit Aufarbeitung der Schuld keinesfalls erspart, wenn man dauerhaft aus der seelischen Not raus will.

 

Dass es, wenn ein solcher Prozess abgeschlossen ist, wenn ich mich mit meinen Mitmenschen und mir und Gott versöhnt habe, noch gut tun kann, wenn mir jemand von außen noch einmal sagt, dass das jetzt wirklich so ist, kann ich mir vorstellen.

Wobei es mir so geht: wenn ich an einer Versöhnung wirklich gearbeitet habe, weiß ich das sowieso, dass es jetzt wieder gut ist.

[wolfgang E.]

Ennasus Erstellt am 13 Mar 2005, 09:15

...., da bleibt einem ein langer Prozess mit Aufarbeitung der Schuld keinesfalls erspart, wenn man dauerhaft aus der seelischen Not raus will.

 

Dass es, wenn ein solcher Prozess abgeschlossen ist, wenn ich mich mit meinen Mitmenschen und mir und Gott versöhnt habe, noch gut tun kann, wenn mir jemand von außen noch einmal sagt, dass das jetzt wirklich so ist, kann ich mir vorstellen.

Wobei es mir so geht: wenn ich an einer Versöhnung wirklich gearbeitet habe, weiß ich das sowieso, dass es jetzt wieder gut ist.

http://www.dioezese-linz.at/kirchenzeitung/

 

Unter diesem link findet man 5 Meditationen von P. Anselm Grün, die diesem Thema sehr nahe kommen und die das, was Ennasus für mich so richtig beschreibt, bestärken.

[Baumfaeller]

Kann jemand die Selbstmore-Rate und ihre Entwiclung mal nach verschiedenen Untergruppen aufgetrennt raussuchen und hier posten?

 

Es gibt dort sicherlich interessante Strukturen und Unterteilungen, die vielleicht etwas Licht auf die von Mariamante aufgeworfene Frage werfen koennten. Zum Beispiel: Die Altersverteilung von Selbstmorden. Sollte es sich rausstellen, dass 80% aller Selbstmorde im hohen Alter stattfinden (sagen wir mal von 70 aufwaerts), dann ist das eine andere Sache, als wenn der Grossteil der Selbstmorde im Teenager-Alter ausgefuehrt werden. Wieviele Selbstmoerder waren bereits als depressiv diagnostiziert worden und in Behandlung? Wieviele leiden an Alkohol- oder Drogensucht? Wie ist die Verteilung der Geschlechter (alles andere als 50-50 waere sehr interessant)? Wie viele Selbstmoerder litten an unheilbaren toedlichen oder degenerativen Erkrankungen im Endstadium (Krebs, Parkinson, MS), und haben im Grunde nur den Zeitpunkt ihres Todes ein wenig geaendert? Was ist die soziale Stellung, Ausbildung, und wirtschaftliche Lage von Selbstmoerdern? Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Mehrheit aller Selbstmoerder erfolgreiche Rechtsanwaelte und Aerzte im besten Lebensabschnitt sind. Welcher Anteil der Selbstmorde sind Kombination Mord/Selbstmord (z.B. Ehemann erschiesst erst seine Frau, dann sich selber; oder was diese Woche in Wisconsin passiert ist: fluechtiger Moerder, der die Familie einer Richterin ermordet hatte, erschiesst sich, als er von der Polizei bei einer Verkehrskontrolle angehalten wurde).

 

Der obligate Witz: Lady Astor: "If I were married to Mr. Churchill, I would shoot myself." Retourkutsche von Churchill: "If I were married to Mrs. Astor, I would shoot her, too." (oder so aehnlich, aus dem Gedaechtnis)

[Platona]

Dass Sektenaussteigern und Aussteigern überhaupt mancher Druck zugemutet wird mag schon sein. Da als eine Mitbedingung für Selbstmord eine gewisse Psycholabilität sein dürfte - und sich wohl Leute am ehesten von einer Sekte fangen lassen, die zur Psycholabiliät neigen, könnten Probleme auch damit zusammen hängen.

Psychisch labile Menschen gehören auch zum Kundenkreis der etablierten Kirchen. Und da es auch innerhalb der etablierten Kirchen Gruppen gibt, die hohe religiöse Anforderungen stellen, ist es dort genauso möglich, dass Menschen mit einer weniger ausgeprägten "spirituellen Ader" daran verzweifeln.

Ein Freund, der katholischer Priester und Psychotherapeut ist, spricht von einer Neurose im religiösen Bereich immer von "Eccolesiose". Ich selbst habe da schon mal eine Frau erlebt, bei der es zum Zwang geworden war, täglich einer Messe beizuwohnen. Sie kriegte Schuldgefühle, wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht klappte.

 

Das war aber wohl nur ein harmloser Fall. Es gibt andere, die mit ihren Predigten den Leuten auf den Geist gehen.

[Platona]

Wenn ich in der Stadt Wien an Sonntagen in der frühen Morgenstunde in die Kirche ging, und dort in den U- Bahnen oder untwegs die betrunkenen Jugendlichen sah -

Du sahst sonntags morgens betrunkene Jugendliche?

 

Weißt du was, die hatten ihren Spaß..............Mal darüber nachgedacht.

 

 

Ich will dir mal erklären wie das geht.

Man trifft sich am Samstag mit den besten Kumpels. „Gemeinsam“ trinkt man, “lacht“ man und lässt die Sau raus.

Nach dem Schlafen hatten sie vielleicht einen Kater. Aber wohl kaum keine Depressionen.

 

 

Man kann nichts dagegen sagen, wenn Menschen am Wochenende was trinken. Weder medizinisch, noch sonst wie.

 

 

 

 

 

mfg

Arme Jugend die ihre Freizeit damit verbringen muss, sich von Freitag- Sonntag niederzusaufen. Ich sehe das als tragisch an. Und wenn es in vielen Bereichen von Alkoholikern wimmelt, so wird gerade in solchen Sauforgien von Jugendlichen eine Grundlage gelegte- sollte man m.E. nicht fördern.

Also mein Sohn ist auch so ein junger Mann, der Freitag - Sonntagmorgen die Sau rausläßt. Danach duscht er, trinkt eine Menge frischgepressten Fruchtsaft und macht sich entweder auf die Socken zu einem 17 km Lauf oder zum Fußballspiel, dann ist der Lauf nicht ganz so lang. Danach, so sagt er, hat er keinen Kater mehr und fühlt sich sagenhaft gut. Montags dann geht er arbeiten, wie jeder andere auch und meistert seinen anstrengenden Job plus Weiterbildung.

 

Obwohl ich selbst keinen Alkohol trinke, kann ich an diesem Leben keine depressiven Ansätze feststellen.

[Sokrates]

Depression ist eine Krankheit. Leute die Depressionen psychologisierend behandeln wollen, und aus ideologischen Gründen (welchen auch immer) auf Medikamente verzichten, sind kriminell und gehören eingesperrt. Es ist Stand der Kunst in der Psychiatrie, medikamentös die Schübe abzustellen und dann psychologisch daran zu arbeiten, ein Leben zu führen, das Faktoren, die zur Depression führen, vermeidet. (Alkohol z.B. kann Depressionen in der Tat verstärken).

 

Dass manche Leute ein sinnloses Leben führen und manchmal den Sinn des Lebens nicht finden, ist etwas vollkommen anderes und hat mit einer Depression nichts zu tun. Auch wenn sinnlose Menschen manchmal viel saufen. Mit einer "Gottnähe" oder "Gottferne" hat Depression schon einmal überhaupt nichts zu tun.

[jik]

Ich gehe übrigens davon aus, daß in einer christlich dominierten Gesellschaft Suizide (da sog.  "Todsünden" ) oftmals vertuscht wurden.

Da Suicid heute eher als Krankheitssymtom gilt, kann man dem wohl nicht so pauschal zustimmen. So viel mir, bekannt wurden Selbstmördern in früheren Zeiten das kirchliche Begräbnis verweigert. Heute sieht man die Sache anders. Es gibt ja sogar Aussagen wie jene: Nicht der Selbstmörder ist schuldig sondern jene, die durch Lieblosigkeitl Unverständnis und mangel an Senibilität beitrugen, dass der Selbstmörder sein Leben als so sinnlos empfand, dass er den "Freitod" wählte.

Lieber Peter,

 

mit Deinen Ausführungen stimmst Du Lissie im Grunde zu: unsere Gesellschaft ist nicht mehr „christlich dominiert“, und so könnte man argumentieren, dass die gestiegene Toleranz der Kirche gegenüber Selbstmördern (Stichw. Begräbnis) auch mit der Säkularisierung der Gesellschaft zusammenhängt.

 

Ich wollte diesen Punkt aber noch aus einem anderen Grund aufgreifen: dass Depressionen und Selbstmorde ein spezielles Problem der Industrieländer ist, glaube ich nicht. In Afrika kenne ich mich ein wenig aus. Selbstmord ist in den meisten afrikanischen Gesellschaften eine absolutes Tabu, eine Tat, die einen Fluch über die Familie und den ganzen Clan bringt, und zwar für alle nachfolgenden Generationen. Soweit die Umstände eines Selbstmordes es irgendwie zulassen, wird man immer von einem Unfall ausgehen, und dies auch glaube wollen.

 

Statistisch lassen sich Depressionen nur erfassen, wenn sie diagnostiziert und im Gesundheitssystem (etwa wg. Behandlungskosten) registriert werden, und das findet in Afrika praktisch überhaupt nicht statt. Mein Eindruck ist, dass Depressionen mit „Krankheitswert“ im „tiefreligiösen Afrika“ sogar verbreiterter sind als bei uns, insbesondere bei Jugendlichen und jungen Männern. In diesem Zusammenhängt fällt mir ein, dass der Papst jüngst in einer Botschaft an die senegalesischen (und/oder tansanianischen?) Bischöfe den Modellcharakter der afrikanischen Großfamilie gelobt hat. Man muss gar keine "Insiderkenntnisse" habe, um an diesem Modellcharakter zu zweifeln. Allein ein Blick auf die Aidsstatistiken lässt einen ahnen, dass da gerade auf der Beziehungseben etwas ganz gewaltig schief läuft. Ich persönlich kenne praktisch keine „intakte“ Familie in Afrika. Es gibt immer entweder Aids, gewaltsamen Tod, oder einen Elternteil, der sich durch Flucht entzieht. Es gibt auch sehr viele „Weisenkinder“ in den afrikanischen Metropolen, die nicht wirklich ihre Eltern verloren haben, sondern die vor prügelnden Verwandten weggelaufen sind usw.

 

Ich vermute, das hat mit den beschleunigten und sich überlagernden Verschiebungen der familiären und gesellschaftlichen Ordnung zu tun, mit der auch die Kirchen teilweise nicht Schritt halten und entsprechend reagieren können. Jedenfalls darf man sich die nichtindustrialisierte Welt nicht als ein intaktes Paradies vorstellen. Sie ist vielleicht noch stärkerem Veränderungsdruck ausgesetzt, und der hat auch dort seine negativen Auswirkungen.

[werner]

Aber mit Schuld kann Depression eine Menge zu tun haben und es gibt inzwischen ja auch christliche Psychologen, die das Thema in ihrer Praxis anschneiden.

http://www.deignis.de/fachklinik/main/fachklinik.htm

 

Freilich haben Depressionen sicher oft auch eine physiologische Komponente, was u.a. daran schon zu erkennen ist, das man mit detoxierenden Massnahmen immer mal wieder Erfolge hat.

 

Ecclesiogene Neurosen gibt es sicher auch. Dabei sind meist sehr sensible Menschen betroffen, die zu wenig Selbstbewusstsein haben und daher vieles auch falsch einordnen. Ich kenne solche Fälle auch bei nichtkatholischen Christen. Im einen Fall hat es sich nach einiger Zeit als manifestierte Schizophrenie herausgestellt.

bearbeitet 13. März 2005 von werner

[Volker]

Die "Fachleute" sind nicht immer frei von dem, was man Fachidiotie nennt.

Du erkennst keine Statistiken an, wenn sie Deiner Meinung widersprechen, Du erkennst keine Fachleute an, wenn sie nicht Deine Meinung wiedergeben, Du erkennst keine Argumente an, wenn sie nicht Deiner Meinung entsprechen. Du erkennst überhaupt nichts an, was Dir nicht Recht gibt, und wenn es doch einmal vorkommen sollte, dann braucht man eine halbe Ewigkeit, bis die Tatsachen zu Dir durchdringen und von Dir akzeptiert werden.

 

Ich habe in diesem Forum nur wenige Menschen kennengelernt, auf die der Vorwurf der "Merkbefreiung" so gut passt. Im "wirklichen Leben" kenne ich dies überwiegend nur von Menschen weit jenseits des Alters von 50-60.

 

Wie willst Du, wenn Du alles ablehnst, was nicht in Dein Denkschema passt, jemals zu einer anderen oder besseren (= besser an die Tatsachen angepassten) Ansicht kommen? Bist Du überhaupt in der Lage, irgendwo mal Deine Meinung zu ändern? Im Thread über Madam Curie sah es ja mal fast so aus, als ob Du Deine Meinung hättest ändern können, weil da nun wirklich alle einhellig gegenteiliger Ansicht war - bist Du auch da wieder umgekippt bist (in Deine alten Ansichten zurückgefallen).

 

Ich halte Rechthaberei und die Immunität gegen Fakten und Argumente immer noch für eine Quelle des Bösen (meist nur, wenn noch Macht hinzukommt). Ich halte dies zugleich für eine große menschliche Schwäche. Wenn es eine Erbsünde gibt, dann ist es die angeborene Schwäche des Menschen, Meinungen auch dann nicht aufzugeben, wenn sie haltlos sind. Diese Schwäche ist wirklich ererbt, d. h. sie hat genetische Faktoren, sie entspricht der Anpassung an eine Umwelt, in der sich die Dinge nur sehr langsam ändern.

[Sokrates]

Aber mit Schuld kann Depression eine Menge zu tun haben

woher hast Du das?

 

und es gibt inzwischen ja auch christliche Psychologen, die das Thema in ihrer Praxis anschneiden.

http://www.deignis.de/fachklinik/main/fachklinik.htm

da steht 1. nichts von Schuld und das sieht 2. eher wie eine erfolgreiche Marketingstrategie aus: Die haben ein Alleinstellungsmerkmal entdeckt.

 

Freilich haben Depressionen sicher oft auch eine physiologische Komponente, was u.a. daran schon zu erkennen ist, das man mit detoxierenden Massnahmen immer mal wieder Erfolge hat.

Was bitte sind "detoxierende Maßnahmen"? Psychopharmaka haben übrigens immer einen Einfluss auf die Psyche. Auch bei Gesunden.

 

Ecclesiogene Neurosen gibt es sicher auch. Dabei sind meist sehr sensible  Menschen betroffen, die zu wenig Selbstbewusstsein haben und daher vieles auch falsch einordnen.  Ich kenne solche Fälle auch bei nichtkatholischen Christen. Im einen Fall hat es sich nach einiger Zeit als manifestierte Schizophrenie herausgestellt.

 

Ich denke auch, dass die "ecclesiologische Variante" eine spezielle Ausprägung eines allgemeineren Krankheitsbildes sind.

[jik]

Aber mit Schuld kann Depression eine Menge zu tun haben und es gibt inzwischen ja auch christliche Psychologen, die das Thema in ihrer Praxis anschneiden.

http://www.deignis.de/fachklinik/main/fachklinik.htm

 

Freilich haben Depressionen sicher oft auch eine physiologische Komponente, was u.a. daran schon zu erkennen ist, das man mit detoxierenden Massnahmen immer mal wieder Erfolge hat.

 

Ecclesiogene Neurosen gibt es sicher auch. Dabei sind meist sehr sensible Menschen betroffen, die zu wenig Selbstbewusstsein haben und daher vieles auch falsch einordnen. Ich kenne solche Fälle auch bei nichtkatholischen Christen. Im einen Fall hat es sich nach einiger Zeit als manifestierte Schizophrenie herausgestellt.

Aha. Der Fehler liegt also immer bei dem, der leidet. Die anonyme Masse, „das System“ hat im Zweifelsfall immer recht, der einzelne Mensch immer unrecht. Ist das wirklich so?

 

Ich denke es gibt Depressionen als anlagebedingte Erkrankung (so wie Diabetes oder Rheuma) und als Reaktion auf die Umwelt; wenn ich richtig informiert bin, bewegen sich die meisten diagnostizierten Depressionen irgendwo dazwischen. Ich bin jetzt bei meinem Afrika-Exkurs von Depressionen als Reaktion ausgegangen.

 

Sinnsuche spielt da m.E. schon eine Rolle. Auch ein gläubiger Mensch wird seinen Lebenssinn in seiner realen Lebenssituation verankern, und wenn diese sich verschiebt, dann gerät alles erst mal ins Wanken. Die meisten Krisen spielen sich doch nicht nur auf einer Ebene ab. Ich glaube z.B. dass die laut Statistik höheren Depressionsraten bei Frauen und höheren Selbstmordraten bei Männern viel mit der gesellschaftlichen Verankerung zu tun haben. Wenn Frauen eher auf Selbsthingabe hin sozialisiert werden, dann sind sie sowohl leidensanfälliger als auch leidensfähiger (im Sinne von anpassungsfähiger) als Männer. Wenn Männer auf Führungsrollen hin sozialisiert werden, dann sind sie weniger leidensanfällig (dafür gewaltanfälliger), sie sind aber auch weniger anpassungsfähig, d.h. sie können schlechter mit Leid umgehen, über das sie keine Kontrolle haben.

 

Das ist so natürlich wahnsinnig vereinfachend und dadurch auch verzerrend. Aber solche groben Tendenzen könnten schon gesamtgesellschaftlich eine Rolle spielen. Bei Frauen wie auch Männern könnte man die Depression bzw. den Selbstmord durchaus auch als einen (gescheiterten) Versuch interpretieren, gegen solche aufoktroyierten Rollen zu rebellieren, und dazu kommt es ja meist dann, wenn diese Rollen nicht mehr ausreichend mit Sinn unterlegt sind, also auch nicht mehr ausreichend legitimiert sind, die Gesellschaft aber dennoch aus Gründen der Funktionalität an ihnen festhält.

[Volker]

Depression ist eine Krankheit. Leute die Depressionen psychologisierend behandeln wollen, und aus ideologischen Gründen (welchen auch immer) auf Medikamente verzichten, sind kriminell und gehören eingesperrt. Es ist Stand der Kunst in der Psychiatrie, medikamentös die Schübe abzustellen und dann psychologisch daran zu arbeiten, ein Leben zu führen, das Faktoren, die zur Depression führen, vermeidet. (Alkohol z.B. kann Depressionen in der Tat verstärken).

 

Man muss schon unterscheiden zwischen "Depression als Krankheit" und Depressionsneigung. Erstere ist eine Krankheit und gehört auch behandelt wie eine solche, d. h. zuerst Suche nach organischen Ursachen und dann medikamentöse/psychotherapeutische Behandlung, idealerweise kombiniert (aber lieber eine rein medikamentöse Behandlung als eine rein psychotherapeutische).

 

Was wir umgangssprachlich als "Depression" bezeichnen (und wo es einen fließenden Übergang zu den Krankheitsbildern der endogenen Depression gibt), ist ein Gefühl von Trauer, Wertlosigkeit, Hoffnungslosigkeit etc.:

 

Depression (Medizin), (lateinisch depressio: das Niederdrücken), psychische Störung, die durch Gefühle der Wertlosigkeit, Traurigkeit, Hilf- und Hoffnungslosigkeit und durch Schuldgefühle gekennzeichnet ist.

 

Wissenschaftler des Max-Planck-Instituts für Psychiatrie in München und der Technischen Universität Dresden berichteten 2000, 7 Prozent der Deutschen zwischen 18 und 65 Jahren litten an einer behandlungsbedürftigen depressiven Erkrankung. Man unterscheidet in der Psychiatrie zwei Formen: Die reaktive Depression tritt als Folge bestimmter Ereignisse auf (z. B. dem Verlust eines geliebten Menschen), geht aber in ihren Symptomen weit über die normalen Formen der Traurigkeit hinaus. Sie klingt jedoch meist nach einer gewissen Zeitspanne wieder ab. Die endogene Depression hingegen besteht in lang anhaltender und schwerer Traurigkeit ohne erkennbaren Grund. Als Ursache werden biochemische Störungen vermutet.

 

Als Folge beider Depressionsformen können zahlreiche Begleitsymptome auftreten, beispielsweise Schlaf- und Essstörungen, Initiativelosigkeit, Selbstbestrafung, Rückzugstendenzen, Antriebslosigkeit bis hin zur völligen Erstarrung (Stupor). Depressive sind je nach Schwere ihrer Erkrankung latent oder akut suizidgefährdet. Die Krankheit trifft Männer und Frauen aller Altersgruppen und aller Gesellschaftsschichten, wobei Frauen (möglicherweise aufgrund ihrer sozialen Rolle) häufiger betroffen sind.

 

Bereits im Altertum waren Depressionen als so genannte Melancholie bekannt, über deren Behandlung allerdings (wie bei seelischen Störungen überhaupt) Ratlosigkeit herrschte. Heute werden allgemein die Lebensumstände der modernen Industriegesellschaft mit ihren negativen Aspekten wie Vereinzelung, Wertverlust, Stress etc. für den signifikanten Anstieg depressiver Erkrankungen mitverantwortlich gemacht. Allerdings dürfte dieser Anstieg nicht unwesentlich auf eine verbesserte Diagnostik bzw. ein geschärftes Problembewusstsein bei Ärzten wie Patienten zurückzuführen sein.

 

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Bei vielen Selbstmorden - der Mehrheit - haben wir es mit endogenen Depressionen zu tun, die Leute bringen sich um, weil sie hoffnungslos sind, häufig ohne einen "äußeren" Grund für die Hoffnungslosigkeit zu haben.

 

Endogene Depressionen kann man daran erkennen, dass sie auch ohne jede äußere Ursache weiterbestehen können. Da ist eine Psychotherapie alleine völlig sinnlos - allenfalls kann sie eine begleitende Maßnahme zu einer ärztlichen (psychiatrischen) Behandlung sein.

 

Dass manche Leute ein sinnloses Leben führen und manchmal den Sinn des Lebens nicht finden, ist etwas vollkommen anderes und hat mit einer Depression nichts zu tun. Auch wenn sinnlose Menschen manchmal viel saufen. Mit einer "Gottnähe" oder "Gottferne" hat Depression schon einmal überhaupt nichts zu tun.

 

Was die endogenen Depressionen angeht, stimme ich Dir völlig zu - hier nach Ursachen in der Gesellschaft oder in der Lebensweise suchen zu wollen ist völlig vergeblich.

 

Aber was die Gefühle von Niedergeschlagenheit, Hoffnungslosigkeit, Trauer, Schuld etc. angeht - die kennen wir alle, auch manchmal ohne eine (unmittelbar) einleuchtende Ursache. Menschen, die diese Gefühle häufiger haben, haben entweder mehr Grund dazu (nämlich beispielsweise ein sinnloses Leben), oder aber sie verwenden falsche Strategien zur Lebensbewältigung, und da kann eine Psychotherapie oft auch im "Alleingang" helfen (man sollte nur vorher endogene Ursachen ausschließen, sonst ist das Kurpfuscherei).

 

Also, abgesehen von den endogenen Depressionen - die ohnehin ziemlich konstant über alle Bevölkerungsgruppen vereilt sind - kann man noch von den nichtendogenen Depressionen reden, wo es sich um eine (überwiegend) psychische Störung handelt. Und hier kann man die Theorie, dass dies etwas mit "Gottnähe oder Gottferne" zu tun hat, aufrecht erhalten. Ich denke, dass Religionsausübung einen Einfluss auf die Neigung hat, Gefühle der Trauer, der Hoffnungslosigkeit, der Sinnlosigkeit, Wertlosigkeit etc. zu entwickeln.

[Sokrates]

Aha. Der Fehler liegt also immer bei dem, der leidet. Die anonyme Masse, „das System“ hat im Zweifelsfall immer recht, der einzelne Mensch immer unrecht. Ist das wirklich so?

Das hat er nicht wirklich behauptet.

 

Bei Frauen wie auch Männern könnte man die Depression bzw. den Selbstmord durchaus auch als einen (gescheiterten) Versuch interpretieren, gegen solche aufoktroyierten Rollen zu rebellieren, ...

Ich halte überhaupt nichts von solcher Folk-Psychoanalyse.

 

Denn selbst wenn die Analyse richtig wäre: Was für ein konkretes Handlungsmuster könnte man aus dieser Analyse ableiten? Dass wir im Leben manchmal Rollen bekommen, die uns nicht passen, ist normal und unvermeidlich. Die Frage ist, warum das manchen gar nichts macht und manche davon krank werden.

[werner]

Aber mit Schuld kann Depression eine Menge zu tun haben

woher hast Du das?

 

und es gibt inzwischen ja auch christliche Psychologen, die das Thema in ihrer Praxis anschneiden.

http://www.deignis.de/fachklinik/main/fachklinik.htm

da steht 1. nichts von Schuld und das sieht 2. eher wie eine erfolgreiche Marketingstrategie aus: Die haben ein Alleinstellungsmerkmal entdeckt.

 

Freilich haben Depressionen sicher oft auch eine physiologische Komponente, was u.a. daran schon zu erkennen ist, das man mit detoxierenden Massnahmen immer mal wieder Erfolge hat.

Was bitte sind "detoxierende Maßnahmen"? Psychopharmaka haben übrigens immer einen Einfluss auf die Psyche. Auch bei Gesunden.

 

Ecclesiogene Neurosen gibt es sicher auch. Dabei sind meist sehr sensible  Menschen betroffen, die zu wenig Selbstbewusstsein haben und daher vieles auch falsch einordnen.  Ich kenne solche Fälle auch bei nichtkatholischen Christen. Im einen Fall hat es sich nach einiger Zeit als manifestierte Schizophrenie herausgestellt.

 

Ich denke auch, dass die "ecclesiologische Variante" eine spezielle Ausprägung eines allgemeineren Krankheitsbildes sind.

@sokrates

 

weil manche durch eine Beichte oder besser gesagt Bekehrung ihre Depressionen los geworden sind.

 

Zum andern: Ignis war nur ein Beispiel, da muss nicht alles auf der Webseite stehen. Es gibt auch einzelne christliche Psychologen, die da ansetzen.

 

Detoxierend heisst entgiftend. Da gib es in der Naturheilkunde verschiedene Massnahmen, die man als Ausleitung bezeichnet. Darunter wird u.a. auch Fasten, Ernährungsumstellung und andere therapeutische Hilfsmittel verstanden. Auch im Darm können Toxine entstehen, die u.a Leber usw. belasten und sich auf die Psyche auswirken. Nicht ohne Grund wird z.B. bei Leberkranken auch versucht den pH-Wert des Stuhls auf das physiolgisch normale Maß nämlich unter pH 7, falls abweichend zu bringen.

 

Mit deiner Ansicht zu ekklesiogenen Neurosen als spez. Ausprägungen eines allgemeinen Krankheitsbildes hast du recht. Ich habe mal einen Fall erlebt bei einer Frau, die in einer sog. charismatischen Freikirche war, wo man das Zungenreden gelehrt hat. Da die Frau das nicht konnte, wurde sie psychisch ganz durcheinander und musste behandelt werden. Da ich in derselben Gemeinde war und wusste, dass gelegentlich einige Leute einem das aufdrängen wollten, habe ich das einmal nachgemacht, als man einen Freund von mir damit bearbeiten wollte. Die Leute waren natürlich sauer dann, aber egal. Muss aber dazu sagen, dass das nicht von der Gemeindeleitung offiziell kam und aufgezwungen wurde, sondern immer von einigen fanatischen Leuten in der Gemeinde.

bearbeitet 13. März 2005 von werner

[Sokrates]

Was wir umgangssprachlich als "Depression" bezeichnen (und wo es einen fließenden Übergang zu den Krankheitsbildern der endogenen Depression gibt), ist ein Gefühl von Trauer, Wertlosigkeit, Hoffnungslosigkeit etc.:

Ich denke, dass wir da im Wesentlichen nicht weit auseinanderliegen. Ich meinte die Depression als Krankheit. (Und nur bei dieser muss man mit Selbstmorden rechnen).

[Magdalene]

Menschen mit Religion heilen zu wollen, ist wie den Bock zum Gärtner zu machen. In Ländern wo die Religion noch raumgreifend ist, können wir die grotesken Einflüsse beobachten. Und würde Religion bei uns wieder raumgreifender, würden durchgeknallte psychisch Kranke bald auf unseren Marktplätzen wieder Rothaarige verbrennen. Und noch mehr psychisch krank geht ja wohl nicht.

Das widerspricht aber den wissenschaftlichen Erkenntnissen, was du das so verbreitest. Lies mal nach!

[jik]

Bei Frauen wie auch Männern könnte man die Depression bzw. den Selbstmord durchaus auch als einen (gescheiterten) Versuch interpretieren, gegen solche aufoktroyierten Rollen zu rebellieren, ...

Ich halte überhaupt nichts von solcher Folk-Psychoanalyse.

 

Denn selbst wenn die Analyse richtig wäre: Was für ein konkretes Handlungsmuster könnte man aus dieser Analyse ableiten? Dass wir im Leben manchmal Rollen bekommen, die uns nicht passen, ist normal und unvermeidlich. Die Frage ist, warum das manchen gar nichts macht und manche davon krank werden.

Lieber Sokrates,

 

die Fragen müsste man schon um eine weitere erweitern: warum macht das wieder anderen was aus und sie werden trotzdem nicht davon krank?

 

Ich habe das, was Du als „Folk-Psychoanalyse“ bezeichnest, ja selbst als vereinfacht und verzerrend ausgewiesen; ich wollte lediglich eine Hypothese in den Raum stellen (und mit „Psychoanalyse“ hat diese Hypothese eigentlich nichts zu tun). Es geht mir darum, Depressionen nicht ausschließlich als eine im Individuum begründete „Störung“ zu betrachten. Hinter dieser Sichtweise steckt m.E. ein statisches Menschen- und Gesellschaftsbild. Tatsächlich ist doch die Gesellschaft in ständigem Wandel begriffen und dadurch kommt es automatisch zu Anpassungsproblemen. Die Gesellschaft besteht aus Menschen; gesellschaftlicher Wandel geht also vom Menschen aus. Was wäre denn, wenn alle Menschen perfekt an das gesellschaftliche System angepasst, sprich darin vollkommen gesund und glücklich wären? Das würde schlicht Statsis, also Tod bedeuten. Ich halte es grundsätzlich für möglich, dass Menschen „ihrer Zeit voraus“ sind, oder auch überdurchschnittlich begabt sind etc., und unter solchen Zuständen auch leiden. Nicht jedes Leiden, nicht jede „Anpassungsstörung“ ist grundsätzlich Ausdruck von Mangel. Diese offenbar aus der modernen Psychologie übernommene Sicht auf menschliches Leid halte ich für einen aus dem industriellen Kontext geborenen Irrtum. Ich halte sie sogar für menschenverachtend. Es gefällt mir nicht, dass sich die KK diese neo-kapitalistischen Dogmen immer mehr zu eigen macht – im Bereich „Frauen und Familie“ ist das mit am stärksten ausgeprägt, wo es immer mehr um die „Funktionalität der Gesellschaft“ zu gehen scheint und jede Veränderung aufgrund ihrer negativen Nebenwirkungen abgelehnt wird. Ich vermute, dass es da zu einer unguten Interessenkoalition gekommen ist, die sich in ihrer Wirkung als ziemlich fatal erweisen könnte. Das habe ich schon beim Thema „Geister und Dämonen“ anzusprechen versucht, bin aber offenbar mißverstanden worden.

 

PS. Dass nur endogene Depressionen in Selbstmord münden können ist mir neu.

bearbeitet 13. März 2005 von jik

[Gast Claudia]

Nehmen die Depressionen überhand, weil sich viele Menschen weder von ihren Mitmenschen verstanden noch von Gott geliebt fühlen?

Wenn letzteres wirklich zu Depressionen führen sollte, dann ist das ein innerreligiöses Problem. Niemand wird deshalb depressiv, weil er sich von einem Wesen, an dessen Existenz er nicht glaubt, nicht geliebt fühlt. Wenn aber wirklich Menschen depressiv werden und sich umbringen, weil ihnen eingeredet wurde, es gibt einen Gott, der sie liebt, sie aber diese Liebe nicht wahrnehmen können, dann war es wohl ein tödlicher Fehler, solche Menschen zu missionieren bzw. religiös zu erziehen.

Das sehe ich auch so.

 

Ich habe eine Freundin, deren Auslöser für ihre starken Depressionen in der extrem religiösen Erziehung von ihr und ihrem Mann lag, über drei Jahre auf ihrem Weg so ein bißchen begleiten können (sozusagen als weltliche Alternative und neben ihrer Therapeutin). Das, was da hoch kam, war echt nicht witzig: wenn sich jemand nicht traut, eine eigene Meinung zu haben, weil immer wieder Gott und der Glaube imVordergrund stand, wenn jemand seinem Ehemann nahezu hörig ist, weil es so in der Bibel steht bzw von der Religionsgemeinschaft so verstanden wurde, wenn jemand keinerlei Zweifel haben darf... echt heftig.

 

Wenn man freiwillig zum Glauben findet bzw daran festhält und darin Halt findet - okay, aber keine strenge Erziehung in diesem Sinne, bitte!

[Gast Claudia]

Auch wenn es nur um soziale Integration geht, wurden die Kirchen bis vor 10-20 Jahren ihrer diesbezüglichen Funktion auch noch sehr gut gerecht. Die Haltlosigkeit nimmt dennoch zu - im Osten massiver, weil dort die Integration weggebrochen ist und kein Ersatz kam.

Wenn mangelnde soziale Integration und Haltlosigkeit einen signifikanten Effekt auf die Selbstmordrate hätten, müsste sich das ja in den Zahlen niederschlagen. Das geben die Zahlen nicht her. 1975 haben z.B. mehr Menschen alleine in der Bundesrepublik Selbstmord begangen, als heute in ganz Deutschland.

Zum einen: das *alleine* ja nicht. Und zum anderen, auch zu Deinem anderen Link, sind die Zahlen der Depressionen am Steigen, wie ich auch belegt habe.

 

Aber überleg mal: mit der steigenden Abkehr von den Autoritäten hat sich mensch hier eine Menge mehr Freiheiten und Wahlmöglichkeiten bei der Ausgestaltung seines Lebens erkämpft. Das sollte doch eigentlich positiv sein, es sollte WENIGER psychische Probleme geben und nicht gleich viel oder mehr.

 

Dem Menschen geht es doch *eigentlich* besser, sie haben mehr Rechte und können weit mehr selber entscheiden und bestimmen. Wieso sinkt dann die Selbstmordrate bzw die Zahl der Erkrankungen nicht massiv?

[Gast Claudia]

Dazu kommt noch, daß die Lebenserwartung heute viel höher ist. Es ist schließlich ein Unterschied, ob man sich in 50 Jahren Lebensdauer nicht das Leben nimmt, oder 75 Jahre durchhält, ohne sich umzubringen.

Die Zahl der Menschen steigt aber nicht. Es ergeben sich also nicht weniger Selbstmorde auf eine bestimmte Zahl der Bevölkerung.

[Gast Claudia]

Das Problem liegt im Liebesmangel. Wenn es immer wieder Menschen gibt, die anderen den Weg zum Quell der Liebe unmöglich machen oder selbst lieblos sind, dann liegt hier schon viel Mitverantwortung.

Darin sehe ich auch einen wichtigen Punkt. Ich beziehe mich allerdings v.a. auf die menschliche Liebe...

 

Wo Bindungen aufbrechen, Familien *aufhören*, weil keine Kinder mehr nachkommen, wo Mobilität gefordert ist und so einfach die Entfernungen größer werden, wo die Abhängigkeit sinkt und man daher auch viel eher aus der Beziehung gehen kann... da geht einiges kaputt.

 

Nicht, daß man das alles jetzt verdammen sollte, aber es hat eben nicht nur gute Seiten.

Dass viele Menschen nicht Selbstmord begangen hätten, wenn ihnen jemand den Weg zu Gott geöffnet hätte und durch die eigene Liebe geholfen hätte, an die ewige Liebe zu glauben halte ich für ziemlich sicher.

Naja... Gott als die Lösung für Depressive isses nicht, nicht in einer Gesellschaft, wo nachweislich immer weniger Leute was mit dem Glauben anfangen können...

[Gast Claudia]

Menschen mit Religion heilen zu wollen, ist wie den Bock zum Gärtner zu machen.

Nicht unbedingt.

 

Die Möglichkeit sehe ich schon - im Rahmen einer Therapie, die den Leuten hilft, ihre eigene Mitte wieder zu finden und ihr Leben wieder in den Griff zu kriegen. Da kann Religion eine Komponente sein - etwa wenn man sich wieder in die Religionsgemeinschaft eingliedert - aber sicherlich nicht DAS Mittel.