Der Weltuntergang

[Thofrock]

Warum verbindest du den Weltuntergang mit etwas schrecklichen.

Weil du ihn uns als Strafe verkaufst. Wenn diese bestrafung etwas Lustiges mit Girlanden und Würstchenessen und Faschingskostümen ist, dann habe ich da was falsch verstanden. Davon steht bei Lukas 13 aber auch nichts.

ich beschönige nichts, noch verharmlose ich es.

Du Guter...

[tomlo]

Bei Lukas 13,1-5 (ich nehme an, dass du das meinst)  geht es in erster Linie eben drum, dass Unglücke NICHT die Folge von Fehlverhalten einzelner und NICHT Bestrafung sind. Genau gegen ein solches Gerede hat sich Jesus gewehrt.

Wovon er nachher aber auch redet, ist, dass es einfach unabwendbare  Konsequenzen haben wird, wenn wir nicht schauen, wo Fehlentwicklunegn sind und wenn wir ihnen nicht entgegenarbeiten. Für uns alle.

Aber nicht als Bestrafung!

siehe dazu meine Ausführungen vom Februar

Hallo Thomas!

 

Weißt du, dass du da eine sehr willkürliche Übersetzung hast?

 

"Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen."

 

Das steht aber nicht da, sondern es steht da:

 

"Nein, sage ich euch; sondern wenn ihr nicht umkehrt, werdet ihr alle ebenso zugrundegehen."

 

Zwischen Buße tun und Umkehr ist ein ziemlicher Unterschied.

Das griechische Wort dafür ist metanoia und das heißt umdenken, neu denken. DARUM geht es. Um ein neues Verständnis der alten Worte, darum dass wir zu glauben wagen, dass Gott uns eben nicht bestraft und nicht auf jede falsche Handlung die Strafe auf dem Fuss folgt.

"Kehrt um, denkt neu. Glaubt an die frohe Botschaft!"

Das ist keine willkürliche Übersetzung, sondern harte Realität. Gottes Zorn wird jene treffen, die seine Gnade abweisen. Zärtliche Liebe kann es nur für den geben, der Gott in seinen Herzen zulässt.

Wer böses im Schilde führt, bekommt seinen Zorn ab. Das ist die Sprache Gottes.

[Ennasus]

Das ist keine willkürliche Übersetzung, sondern harte Realität. Gottes Zorn wird jene treffen, die seine Gnade abweisen. Zärtliche Liebe kann es nur für den geben, der Gott in seinen Herzen zulässt.

Wer böses im Schilde führt, bekommt seinen Zorn ab. Das ist die Sprache Gottes.

Ääh?

Das ist doch Willkür, wenn ich mit meiner Übersetzung nicht möglichst anm Original bleibe, sondern meine Interpretation hineinbringe?!

 

Und außerdem: lies die Stelle mal!

Die wendet sich ganz genau GEGEN das, was du behauptest!!!

Das ist eben NICHT die Sprache Gottes!

[wolfgang E.]

Bei Lukas 13,1-5 (ich nehme an, dass du das meinst)  geht es in erster Linie eben drum, dass Unglücke NICHT die Folge von Fehlverhalten einzelner und NICHT Bestrafung sind. Genau gegen ein solches Gerede hat sich Jesus gewehrt.

Wovon er nachher aber auch redet, ist, dass es einfach unabwendbare  Konsequenzen haben wird, wenn wir nicht schauen, wo Fehlentwicklunegn sind und wenn wir ihnen nicht entgegenarbeiten. Für uns alle.

Aber nicht als Bestrafung!

siehe dazu meine Ausführungen vom Februar

Hallo Thomas!

 

Weißt du, dass du da eine sehr willkürliche Übersetzung hast?

 

"Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen."

 

Das steht aber nicht da, sondern es steht da:

 

"Nein, sage ich euch; sondern wenn ihr nicht umkehrt, werdet ihr alle ebenso zugrundegehen."

 

Zwischen Buße tun und Umkehr ist ein ziemlicher Unterschied.

Das griechische Wort dafür ist metanoia und das heißt umdenken, neu denken. DARUM geht es. Um ein neues Verständnis der alten Worte, darum dass wir zu glauben wagen, dass Gott uns eben nicht bestraft und nicht auf jede falsche Handlung die Strafe auf dem Fuss folgt.

"Kehrt um, denkt neu. Glaubt an die frohe Botschaft!"

Das ist keine willkürliche Übersetzung, sondern harte Realität. Gottes Zorn wird jene treffen, die seine Gnade abweisen. Zärtliche Liebe kann es nur für den geben, der Gott in seinen Herzen zulässt.

Wer böses im Schilde führt, bekommt seinen Zorn ab. Das ist die Sprache Gottes.

Ich kann Dir, wie meistens nicht folgen denn offensichtlich kennst nur "Hellweis" = "Gott im Herzen zulassen" und "Dunkelschwarz"= "Böses im Schilde führen". Ich weiß, dass ich mich immer nur zwischen Deinen Extremen bewegen und wie Martuin Luther fragen kann: "Wie finde ich einen gnädigen Gott?"

 

Mein Gott ist derejenige der in Lukas 13 dem Verwalter noch einmal erlaubt, den Baum stehen zu lassen und die Erde um ihn (neuerlich )aufzugraben und zu düngen.

[tomlo]

revidierte Elberfelder-Bibel, die eine möglichst genaue Übersetzung aus dem griechischen ist.

 

1 Zu dieser Zeit waren aber einige zugegen, die ihm von den Galiläern berichteten, deren Blut Pilatus mit ihren Schlachtopfern vermischt hatte.

2 Und er antwortete und sprach zu ihnen: Meint ihr, daß diese Galiläer vor allen Galiläern Sünder waren, weil sie dies erlitten haben?

3 Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.

4 Oder jene achtzehn, auf die der Turm in Siloah fiel und sie tötete: meint ihr, daß sie vor allen Menschen, die in Jerusalem wohnen, Schuldner waren?

5 Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.

6 Er sagte aber dieses Gleichnis: Es hatte jemand einen Feigenbaum, der in seinem Weinberg gepflanzt war; und er kam und suchte Frucht an ihm und fand keine.

7 Er sprach aber zu dem Weingärtner: Siehe, drei Jahre komme ich und suche Frucht an diesem Feigenbaum und finde keine. Hau ihn ab! Wozu macht er auch das Land unbrauchbar?

8 Er aber antwortet und sagt zu ihm: Herr, laß ihn noch dieses Jahr, bis ich um ihn graben und Dünger legen werde!

9 Und wenn er künftig Frucht bringen wird, gut, wenn aber nicht, so magst du ihn abhauen.

 

von wegen willkürliche Übersetzung. Tatsache ist, wer keine Frucht bringt, wird ins Feuer geworfen.

bearbeitet 19. April 2005 von tomlo

[Ennasus]

revidierte Elberfelder-Bibel, die eine möglichst genaue Übersetzung aus dem griechischen ist.

Ok, man sollte nicht mit einer Sprache argumentieren, die man nicht beherrscht .

Offensichtlich gibt es mehrere Übersetzungsmöglichkeiten.

 

Ich habe jetzt eine Worterklärung dazu gefunden:

 

 

Umkehr Das deutsche Wort »umkehren« entspricht genau der Grundbedeutung des hebräischen Wortes schub. Gemeint ist die Umkehr auf einem Weg, der in die Irre oder ins Verderben führt, und der Neubeginn auf dem rechten, heilvollen Weg. In der Bibel wird mit diesem Wort dazu aufgefordert, Gott ganz ernst zu nehmen, sich aus gottwidrigen Bindungen zu lösen. Es geht um ein radikales Umdenken, das ein neues Handeln einschließt und zur Folge hat.

»Umdenken« (metanoia) ist das griechische Wort, das im Neuen Testament an die Stelle des genannten hebräischen tritt und dessen Gehalt auf typisch griechische Weise vermittelt. Seine herkömmliche Wiedergabe mit »Buße« läßt an Bußleistungen und »Trauerarbeit« denken; dagegen ist Umkehr nach biblischem Verständnis zuerst und vor allem Aufbruch in ein neues, erfülltes Leben.

[Caveman]

Das ist keine willkürliche Übersetzung, sondern harte Realität. Gottes Zorn wird jene treffen, die seine Gnade abweisen. Zärtliche Liebe kann es nur für den geben, der Gott in seinen Herzen zulässt.

Dann bin ich - bei allem Respekt - eine liebenswertere Person als Gott. Ich bin nicht zornig auf die Menschen, die meine Gnade abweisen. Ich hasse keine Leute, die mir gleichgültig gegenüber stehen. Ich bin höchstens zornig auf die, die mir an den Karren fahren.

 

Ja, ja, ich bin naiv...

[Flo77]

Die EÜ schreibt:

3 Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt.

 

Die "Hoffnung für alle":

3 Ihr irrt euch! Aber eins sollt ihr wissen: Wenn ihr euch nicht zu Gott hinwendet und euer schlechtes Leben ändert, dann werdet ihr genauso umkommen.

 

Die "Gute Nachricht":

3 Nein, ich sage euch: Wenn ihr euch nicht ändert, werdet ihr alle genauso umkommen!

 

"Neues Leben":

3 Ganz und gar nicht! Ihr werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht von euren bösen Wegen abkehrt und euch Gott zuwendet.

 

Luther 1984:

3 Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen.

 

Vulgata

3 non dico vobis sed nisi paenitentiam habueritis omnes similiter peribitis

 

King James:

3 I tell you, Nay: but, except ye repent, ye shall all likewise perish.

 

Greek:

3 ουχι λeγω υµιν aλλ eaν µη µetaνοηte paνteς οµοιως apολeιsθe

 

New International:

3 I tell you, no! But unless you repent, you too will all perish.

[Ennasus]

Hallo Flo!

Und wie verstehst du es?

[Flo77]

Hallo Flo!

Und wie verstehst du es?

Ich hatte nie griechisch - aber nach allem, was ich bisher über "metanoia" gelesen habe trifft es die "Hoffnung für alle" oder die "Neues Leben" noch am besten.

[ThomasB.]

Man braucht gar nicht griechisch zu können.

 

Das was Tomlo hier sagt, mag er von mir aus aus der Bibel lesen.

 

Es ist jedenfalls definitiv nicht Lehre der katholischen Kirche.

[tomlo]

revidierte Elberfelder-Bibel, die eine möglichst genaue Übersetzung aus dem griechischen ist.

Ok, man sollte nicht mit einer Sprache argumentieren, die man nicht beherrscht .

Offensichtlich gibt es mehrere Übersetzungsmöglichkeiten.

 

Ich habe jetzt eine Worterklärung dazu gefunden:

 

 

Umkehr Das deutsche Wort »umkehren« entspricht genau der Grundbedeutung des hebräischen Wortes schub. Gemeint ist die Umkehr auf einem Weg, der in die Irre oder ins Verderben führt, und der Neubeginn auf dem rechten, heilvollen Weg. In der Bibel wird mit diesem Wort dazu aufgefordert, Gott ganz ernst zu nehmen, sich aus gottwidrigen Bindungen zu lösen. Es geht um ein radikales Umdenken, das ein neues Handeln einschließt und zur Folge hat.

»Umdenken« (metanoia) ist das griechische Wort, das im Neuen Testament an die Stelle des genannten hebräischen tritt und dessen Gehalt auf typisch griechische Weise vermittelt. Seine herkömmliche Wiedergabe mit »Buße« läßt an Bußleistungen und »Trauerarbeit« denken; dagegen ist Umkehr nach biblischem Verständnis zuerst und vor allem Aufbruch in ein neues, erfülltes Leben.

Wortgeplänkel, die zu nichts führen. Tatsache ist, dass renommierte Theologen, wie etwa Prof. Klaus Berger, der als Neutestamentler eine Kapazität auf seinem Gebiet ist, diese Sichtweise lehren.

bearbeitet 19. April 2005 von tomlo

[Ute]

Ist doch ganz klar, was hier gemeint ist: "Wer keine Frucht trägt, wird ins Feuer geworfen." Das richtet sich ganz deutlich an alle Kinderlosen.

[tomlo]

Das ist keine willkürliche Übersetzung, sondern harte Realität. Gottes Zorn wird jene treffen, die seine Gnade abweisen. Zärtliche Liebe kann es nur für den geben, der Gott in seinen Herzen zulässt.

Dann bin ich - bei allem Respekt - eine liebenswertere Person als Gott. Ich bin nicht zornig auf die Menschen, die meine Gnade abweisen. Ich hasse keine Leute, die mir gleichgültig gegenüber stehen. Ich bin höchstens zornig auf die, die mir an den Karren fahren.

 

Ja, ja, ich bin naiv...

Also können wir ruhig weiter morden, stehlen, betrügen, lügen, Unzucht betreiben, es passiert uns sowieso nichts. Der liebe Gott ist wie ein netter alter Mann, der uns alles verzeiht und nichts krumm nimmt. Selbst der Teufel und seine Dämonen bekommen Generalamnestie.

 

Ihr habt recht, so einen Gott brauchen wir nicht ernstzunehmen, also sündigen wir weiter munter drauf los. :ph34r:

[sophia]

Tatsache ist, dass renommierte Theologen, wie etwa Prof. Klaus Berger, der als Neutestamentler eine Kapazität auf seinen Gebiet ist, diese Sichtweise lehren.

= Erwachsenenbildung auf VHS-Niveau

[tomlo]

Tatsache ist, dass renommierte Theologen, wie etwa Prof. Klaus Berger, der als Neutestamentler eine Kapazität auf seinen Gebiet ist, diese Sichtweise lehren.

= Erwachsenenbildung auf VHS-Niveau

und was für Kinderbücher liest du? Sölle, Conzelmann, Bultmann

bearbeitet 19. April 2005 von tomlo

[Flo77]

Hallo Flo!

Und wie verstehst du es?

Also selbst im Gesamtzusammenhang gibt die Elberfelder Tomlos Strafgericht nicht her.

 

Erst recht nicht, wenn man sich die angeführten Parallelstellen ansieht.

 

Weder die von Pilatus ermordeten noch die in Schilo umgekommenen sind gestorben weil sie gegen Gottes Gebote handelten (sondern durch menschliche Unfähigkeit) - die Warnung, daß man stets wachen Auges und Geistes durch die Welt geht finde ich angesichts dessen völlig logisch.

[sophia]

Tatsache ist, dass renommierte Theologen, wie etwa Prof. Klaus Berger, der als Neutestamentler eine Kapazität auf seinen Gebiet ist, diese Sichtweise lehren.

= Erwachsenenbildung auf VHS-Niveau

und was für Kinderbücher liest du? Sölle, Conzelmann, Bultmann

Aus dem Alter bin ich raus.

[Ennasus]

Hallo Flo!

Und wie verstehst du es?

Also selbst im Gesamtzusammenhang gibt die Elberfelder Tomlos Strafgericht nicht her.

 

Erst recht nicht, wenn man sich die angeführten Parallelstellen ansieht.

 

Weder die von Pilatus ermordeten noch die in Schilo umgekommenen sind gestorben weil sie gegen Gottes Gebote handelten (sondern durch menschliche Unfähigkeit) - die Warnung, daß man stets wachen Auges und Geistes durch die Welt geht finde ich angesichts dessen völlig logisch.

[Flo77]

Also können wir ruhig weiter morden, stehlen, betrügen, lügen, Unzucht betreiben, es passiert uns sowieso nichts. Der liebe Gott ist wie ein netter alter Mann, der uns alles verzeiht und nichts krumm nimmt. Selbst der Teufel und seine Dämonen bekommen Generalamnestie.

 

Ihr habt recht, so einen Gott brauchen wir nicht ernstzunehmen, also sündigen wir weiter munter drauf los. :ph34r:

Das meint hier doch gar niemand.

 

Im Gegenteil ist jedem hier bewußt, daß Handeln bzw. Nichthandeln Konsequenzen hat, die es zu berücksichtigen gilt.

 

Nur die Katastrophen dieser Welt als Strafe Gottes zu bezeichnen ist ein Witz.

[tomlo]

Man braucht gar nicht griechisch zu können.

 

Das was Tomlo hier sagt, mag er von mir aus aus der Bibel lesen.

 

Es ist jedenfalls definitiv nicht Lehre der katholischen Kirche.

seit wann lehrt die katholische Kirche, dass Gott nicht straft?

[ThomasB.]

Dreh mir nicht das Wort im Mund rum.

 

Die katholische Kirche lehnt die These ab, bei Katastrophen handele es sich um Strafen Gottes.

[tomlo]

Also können wir ruhig weiter morden, stehlen, betrügen, lügen, Unzucht betreiben, es passiert uns sowieso nichts. Der liebe Gott ist wie ein netter alter Mann, der uns alles verzeiht und nichts krumm nimmt. Selbst der Teufel und seine Dämonen bekommen Generalamnestie.

 

Ihr habt recht, so einen Gott brauchen wir nicht ernstzunehmen, also sündigen wir weiter munter drauf los. :ph34r:

Das meint hier doch gar niemand.

 

Im Gegenteil ist jedem hier bewußt, daß Handeln bzw. Nichthandeln Konsequenzen hat, die es zu berücksichtigen gilt.

 

Nur die Katastrophen dieser Welt als Strafe Gottes zu bezeichnen ist ein Witz.

Vielleicht ist der Eindruck so entstanden. Ich behaupte nicht, dass alle Katastrophen von Gott kommen. Meinst du, er ist ein Sadist und erfreut sich daran, dass Unschuldige sterben.

Katastrophen müssen außerdem nicht immer enormen Ausmaße haben wie etwa der Tsunami in Asien. Der Begriff ist daher weit dehnbar.

[Katta]

Katta, warum beten wir dann jeden Tag: dein Reich komme...

 

Ich habe so das Gefühl, dass bei manchen Christen die Wiederkunft Christi nicht so sehnlichst erwartet wird.

 

(Wutanfall von mir entfernt....)

 

*köchel*

 

Inzwischen habe ich begriffen, dass es uns Menschen erstens nicht zusteht, den Zeitpunkt zu suchen, und zweitens, dass es Gott in seiner Liebe zu den Menschen richten wird. Ich lebe nach dem Motto: "Was Gott tut, das ist wohlgetan..." und dazu stehe ich auch. Ich bete auch: "Dein Reich komme.". Aber das bedeutet in erster Linie, dass Gott in unserem Leben lebendig wird, dass seine Schöpfung und sein Wesen in uns begreifbar wird. Wenn wir unser Leben so ausrichten, dass Gottes Schöpfung und seine Liebe in uns sichtbar wird, dann ist Gottes Reich unter uns. Wenn wir seine Liebe unter die Menschen tragen und uns zusammenschliessen in seinem Namen, haben wir Gottes Reich auf Erden sichtbar gemacht.

bearbeitet 19. April 2005 von Katta

[tomlo]

Dreh mir nicht das Wort im Mund rum.

 

Die katholische Kirche lehnt die These ab, bei Katastrophen handele es sich um Strafen Gottes.

dann erzähl mir mal, wie die KK zu Lukas 13 steht?