Fundis

[Stephanus]

Der Inhalt des Briefes ist mir zu persönlich aber ich kann Dir versichern, das hätte mancher Fundi nicht erwartet ;-).

11 1/2 plus einen Bonus vom Erich = 12 1/2.

Na, da wird ja ein richtige Schar draus

 

@Sina,

 

weißt Du auch, wer folgende Zeilen verfaßt hat?

 

"Wer in diesen Zeiten einen „klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche“ habe, werde häufig mit dem Etikett des Fundamentalismus bedacht. "

 

[Sokrates]

weißt Du auch, wer folgende Zeilen verfaßt hat?

 

"Wer in diesen Zeiten einen „klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche“ habe, werde häufig mit dem Etikett des Fundamentalismus bedacht. "

 

Das hat er gesagt. Aber er hat nicht gesagt, dass jeder, der als Fundamentalist bezeichnet wird, deswegen einen "klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche" hat.

[Stephanus]

Das hat er gesagt. Aber er hat nicht gesagt, dass jeder, der als Fundamentalist bezeichnet wird, deswegen einen "klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche" hat.

Freust DU Dich denn?

[Werner001]

weißt Du auch, wer folgende Zeilen verfaßt hat?

 

"Wer in diesen Zeiten einen „klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche“ habe, werde häufig mit dem Etikett des Fundamentalismus bedacht. "

 

Das hat er gesagt. Aber er hat nicht gesagt, dass jeder, der als Fundamentalist bezeichnet wird, deswegen einen "klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche" hat.

Ausserdem kenne ich scharenweise Leute, die einen klaren Glauben gemäss dem Credo haben, ohne im geringsten fundamentalistisch zu sein.

 

Die Fundies unterscheiden sich von den Liberalos in der Regel in Dingen, die mit dem Credo gar nichts zu tun haben.

 

Handkommunion - steht nicht im Credo

Sexuallehre - steht nicht im Credo

Frauenordination - steht nicht im Credo

Tridentinische Messe - steht nicht im Credo

Kollegialität der Bischöfe vs. Römischer Zentralismus - steht nicht im Credo

 

Nennt mir nur einen Satz aus dem Credo, bei dem Fundamentalisten und liberale Katholiken unterschiedlicher Meinung sind?

 

Insofern werden mit der Aussage des Papstes leider Feindbilder projeziert, die gar nicht existieren.....

 

Werner

[Flo77]

Nennt mir nur einen Satz aus dem Credo, bei dem Fundamentalisten und liberale Katholiken unterschiedlicher Meinung sind?

Och aus "geboren von der Jungfrau Maria" könnte sich doch was stricken lassen ... :ph34r:

[Erich]

Nennt mir nur einen Satz aus dem Credo, bei dem Fundamentalisten und liberale Katholiken unterschiedlicher Meinung sind?

Ich glaube an Gott den allmächtigen Vater, Schöpfer des Himmels und der Erde

wer glaubt schon heute noch an einen Schöpfer, wo es doch die Evolution gibt

[Erich]

Och aus "geboren von der Jungfrau Maria" könnte sich doch was stricken lassen ...

ich hatte schon öfters die Befürchtung, dass Du den Glauben mit einem Strickkurs verwechselst

[Werner001]

Nennt mir nur einen Satz aus dem Credo, bei dem Fundamentalisten und liberale Katholiken unterschiedlicher Meinung sind?

Och aus "geboren von der Jungfrau Maria" könnte sich doch was stricken lassen ... :ph34r:

Hat schon mal jemand einen, nur weil der an die Jungfrauengeburt glaubt, als Fundamentalisten bezeichnet?

 

Nein, lieber Flo.

 

Die, die nicht daran glauben sind Liberalos, ganz klar, aber niemand ist, nur weil er an die Jungfrauengeburt glaubt, ein Fundie.

 

Ich glaub auch an "geboren von der Jungfrau Maria", aber niemand wird behaupten, dass ich ein Fundie bin.

 

Es ist allerdings bezeichnend für Fundies, dass sie glauben, sie werden nur deshalb als Fundies gesehen, weil sie ein paar Glaubenssätze glauben.

 

Insofern ist die Aussage des Papstes eigentlich sehr bezeichnend, jetzt wo ich drüber nachdenke.......

 

Hmmm.

 

Werner

[Werner001]

Nennt mir nur einen Satz aus dem Credo, bei dem Fundamentalisten und liberale Katholiken unterschiedlicher Meinung sind?

Ich glaube an Gott den allmächtigen Vater, Schöpfer des Himmels und der Erde

wer glaubt schon heute noch an einen Schöpfer, wo es doch die Evolution gibt

Der verstorbene Papst hat doch auch an die Evolution geglaubt, wen ich recht informiert bin!

 

Liberaler Häretiker der!

 

Werner

[Stephanus]

Die Fundies unterscheiden sich von den Liberalos in der Regel in Dingen, die mit dem Credo gar nichts zu tun haben.

 

Handkommunion - steht nicht im Credo

Sexuallehre - steht nicht im Credo

Frauenordination - steht nicht im Credo

Tridentinische Messe - steht nicht im Credo

Kollegialität der Bischöfe vs. Römischer Zentralismus - steht nicht im Credo

 

Nennt mir nur einen Satz aus dem Credo, bei dem Fundamentalisten und liberale Katholiken unterschiedlicher Meinung sind?

 

Insofern werden mit der Aussage des Papstes leider Feindbilder projeziert, die gar nicht existieren.....

Nach der Definition ist der Heilige Vater wohl ein "Fundi" - wogegen er natürlich in seiner Predigt abzielte. Er meinte gewiss nicht das Murmel-Credo, sondern den Ganzen Glauben der Kirche Jesu Christi.

[Stephanus]

(Bedeutet der Themenwechsel, daß sich sonst niemand mehr freut?)

[Werner001]

Nennt mir nur einen Satz aus dem Credo, bei dem Fundamentalisten und liberale Katholiken unterschiedlicher Meinung sind?

Ich glaube an Gott den allmächtigen Vater, Schöpfer des Himmels und der Erde

wer glaubt schon heute noch an einen Schöpfer, wo es doch die Evolution gibt

"Wir können nicht sagen: Schöpfung oder Evolution. Die richtige Formel muss heißen: Schöpfung und Entwicklung, denn die beiden Dinge beantworten zwei verschiedene Fragen."

Joseph Kardinal Ratzinger: Im Anfang schuf Gott – Vier Münchener Fastenpredigten über Schöpfung und Fall, Erich Wewel Verlag, München 1986, 41f.

 

Werner

[Werner001]

Die Fundies unterscheiden sich von den Liberalos in der Regel in Dingen, die mit dem Credo gar nichts zu tun haben.

 

Handkommunion - steht nicht im Credo

Sexuallehre - steht nicht im Credo

Frauenordination - steht nicht im Credo

Tridentinische Messe - steht nicht im Credo

Kollegialität der Bischöfe vs. Römischer Zentralismus - steht nicht im Credo

 

Nennt mir nur einen Satz aus dem Credo, bei dem Fundamentalisten und liberale Katholiken unterschiedlicher Meinung sind?

 

Insofern werden mit der Aussage des Papstes leider Feindbilder projeziert, die gar nicht existieren.....

Nach der Definition ist der Heilige Vater wohl ein "Fundi" - wogegen er natürlich in seiner Predigt abzielte. Er meinte gewiss nicht das Murmel-Credo, sondern den Ganzen Glauben der Kirche Jesu Christi.

Ich denke doch, wenn der Papst "Credo" sagt, meint er auch das Credo, und nicht irgendetwas anderes.

 

Das wäre ja schlimm wenn der Papst vom Credo spricht und etwas anderes meint.

 

Werner

 

PS: Was du da als "Murmelcredo" abschätzig bezeichnest legt die Glaubensgrundsätze der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche fest!

[Martin]

Der Stolz darauf, als Fundi zu gelten,

der Wunsch danach, so genannt zu werden,

macht einen "richtigen" Fundi aus.

 

Der Papst sagt, dass er nach diesen Kriterien kein Fundi ist.

[Stephanus]

Der Stolz darauf, als Fundi zu gelten,

der Wunsch danach, so genannt zu werden,

macht einen "richtigen" Fundi aus.

 

Der Papst sagt, dass er nach diesen Kriterien kein Fundi ist.

Nein, das hat der Papst nicht gesagt. Er hat gesagt:

 

"Wer in diesen Zeiten einen „klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche“ habe, werde häufig mit dem Etikett des Fundamentalismus bedacht."

 

Es ist weder vom eigenen Stolz noch vom eigenen Wunsch die Rede, sonderen von der Etikettierung durch andere.

 

@Werner,

 

nicht das Credo der Kirche mit Murmelcredo gemeint, sondern das Murmeln des Credos.

 

Darin kommt nämlich auch die Zeile vor:

 

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Das ist sehr dicht und wird mal eben flott dahergemurmelt...

[Werner001]

Der Stolz darauf, als Fundi zu gelten,

der Wunsch danach, so genannt zu werden,

macht einen "richtigen" Fundi aus.

 

Der Papst sagt, dass er nach diesen Kriterien kein Fundi ist.

Nein, das hat der Papst nicht gesagt. Er hat gesagt:

 

"Wer in diesen Zeiten einen „klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche“ habe, werde häufig mit dem Etikett des Fundamentalismus bedacht."

 

Es ist weder vom eigenen Stolz noch vom eigenen Wunsch die Rede, sonderen von der Etikettierung durch andere.

 

@Werner,

 

nicht das Credo der Kirche mit Murmelcredo gemeint, sondern das Murmeln des Credos.

 

Darin kommt nämlich auch die Zeile vor:

 

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Das ist sehr dicht und wird mal eben flott dahergemurmelt...

Lies mal bitte im Katechismus nach, was da zu diesem Satz steht.

 

Der bedeutet nämlich nicht, dass wir alles glauben sollen, was die Kirche sagt, sondern der bedeutet, dass wir glauben, dass die Kirche (die Gemeinschaft aller Gläubigen, nicht die römisch-katholische Kirche!) der mystische Leib Christi ist.

 

So ist die Lehre der Kirche, und das glaubt nicht nur jeder liberale Katholik, sondern auch die gesamte Christenheit!

 

Werner

[Flo77]

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Das ist sehr dicht und wird mal eben flott dahergemurmelt...

Falsch. Und durch murmeln nicht richtiger.

 

Die Zeile lautet:

 

"Ich bekenne die eine heilige, katholische und apostolische Kirche."

 

750 Der Glaube, daß die Kirche „heilig" und „katholisch" und (wie das Credo von Nizäa-Konstantinopel hinzufügt) „eine" und „apostolisch" ist, läßt sich vom Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht trennen. Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuschreiben [Vgl. Catech. R. 110,22.].

 

An der entsprechenden Stelle fehlt im lateinischen nämlich ein "in".

[Werner001]

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Das ist sehr dicht und wird mal eben flott dahergemurmelt...

Falsch. Und durch murmeln nicht richtiger.

 

Die Zeile lautet:

 

"Ich bekenne die eine heilige, katholische und apostolische Kirche."

 

750 Der Glaube, daß die Kirche „heilig" und „katholisch" und (wie das Credo von Nizäa-Konstantinopel hinzufügt) „eine" und „apostolisch" ist, läßt sich vom Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht trennen. Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuschreiben [Vgl. Catech. R. 110,22.].

 

An der entsprechenden Stelle fehlt im lateinischen nämlich ein "in".

Naja, zur Ehrenrettung von Stephanus: Das ist nicht falsch, sondern in der deutschen Übersetzung schlecht übersetzt.

 

Dafür kann Stephanus ja nichts, aber ich finde es schon komisch, wenn der Katechismus dem deutschen Wortlaut des Credo widerspricht, und das tut er ja dieser Stelle.

 

Diesen Übersetzungsfehler sollte man mal ausbügeln, denn er führt zu vielen Missverständnissen (ich kann allerdings schon gewisse Kreise aufheulen hören wenn der Text geändert würde: "Jetzt wird schon das Credo geändert, wir werden immer protestantischer!")

 

Werner

[Flo77]

Erst mal die beiden anderen Canones:

 

748 „Da Christus das Licht der Völker ist, wünscht dieses im Heiligen Geist versammelte Hochheilige Konzil dringend, alle Menschen durch seine Herrlichkeit, die auf dem Antlitz der Kirche widerscheint, zu erleuchten, indem sie der ganzen Schöpfung das Evangelium verkündet." Mit diesen Worten beginnt die Dogmatische Konstitution über die Kirche „Lumen gentium" des Zweiten Vatikanischen Konzils (LG 1). Damit zeigt das Konzil, daß der Glaubensartikel über die Kirche gänzlich von den Glaubensartikeln über Jesus Christus abhängt. Die Kirche hat kein anderes Licht als das Licht Christi; man kann sie nach einem Bild, das den Kirchenvätern lieb war, mit dem Mond vergleichen, dessen ganzes Licht Widerschein der Sonne ist.

 

 

 

749 Der Artikel über die Kirche hängt auch gänzlich vom vorhergehenden Artikel über den Heiligen Geist ab. „Denn nachdem wir gezeigt haben, daß der Heilige Geist Quell und Spender aller Heiligkeit ist, bekennen wir jetzt, daß von ihm die Kirche mit Heiligkeit beschenkt wird" (Catech. R. 1,10,1). Wie die Väter sagen, ist die Kirche der Ort, „wo der Geist blüht" (Hippolyt, trad. ap. 35).

 

Und zur missverständlichen Übersetzung:

 

Offiziell wird geschrieben "Ich glaube an den heiligen Geist, die heilige katholische Kirche ..."

 

Das ist wortwörtlich aus der lateinischen Vorlage - nur Johannes Normalkatholik ergänzt im Geiste automatisch das "an".

 

Das Problem liegt zugegebener Maßen in der Doppelbedeutung von "credere".

bearbeitet 22. April 2005 von Flo77

[Stephanus]

Der Clou liegt in der Apostolizität in Verbindung mit der Einheit. Dieser Weg führt zum Nachfolger Petri und zum gesamten Glauben der Kirche: Zum Credo der Kirche eben.

[Flo77]

Der Clou liegt in der Apostolizität in Verbindung mit der Einheit. Dieser Weg führt zum Nachfolger Petri und zum gesamten Glauben der Kirche: Zum Credo der Kirche eben.

Stimmt so auch nicht:

 

861 Die Apostel „übertrugen, damit die ihnen anvertraute Sendung nach ihrem Tod fortgesetzt werde, ihren unmittelbaren Mitarbeitern gleichsam nach Art eines Testamentes die Aufgabe, das von ihnen begonnene Werk zu vollenden und zu festigen, wobei sie ihnen ans Herz legten, auf die gesamte Herde achtzuhaben, in die sie der Heilige Geist hineinstellte, die Kirche Gottes zu weiden. Daher setzten sie derartige Männer ein und gaben dann die Anordnung, daß nach ihrem Hingang andere bewährte Männer ihren Dienst aufnähmen" (LG 20) [Vgl. Klemens v. Rom, Kor. 42; 44].

 

 

 

862 „Wie aber das Amt fortdauert, das vom Herrn in einzigartiger Weise Petrus, dem ersten der Apostel, gewährt wurde und seinen Nachfolgern übertragen werden sollte, so dauert auch das Amt der Apostel, die Kirche zu weiden, fort, das von der geheiligten Ordnung der Bischöfe immerwährend ausgeübt werden muß." Darum lehrt die Kirche, „daß die Bischöfe aufgrund göttlicher Einsetzung an die Stelle der Apostel nachgerückt sind, gleichsam als Hirten der Kirche; wer sie hört, hört Christus, und wer sie verachtet, verachtet Christus und den, der Christus gesandt hat" (LG 20).

 

Zunächst einmal sind die Bischöfe die Nachfolger der Apostel - und zunächst muss sich der Christ in Einheit mit seinem Ortsbischof bewähren.

 

Erst der Bischof garantiert die Einheit mit der una sancta.

bearbeitet 22. April 2005 von Flo77

[Christianus]

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Das ist sehr dicht und wird mal eben flott dahergemurmelt...

Falsch. Und durch murmeln nicht richtiger.

 

Die Zeile lautet:

 

"Ich bekenne die eine heilige, katholische und apostolische Kirche."

 

750 Der Glaube, daß die Kirche „heilig" und „katholisch" und (wie das Credo von Nizäa-Konstantinopel hinzufügt) „eine" und „apostolisch" ist, läßt sich vom Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht trennen. Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuschreiben [Vgl. Catech. R. 110,22.].

 

An der entsprechenden Stelle fehlt im lateinischen nämlich ein "in".

Flo!

Jain!

Da meinereiner sich grade durch das Glaubensbekenntnis wühlt erlaube ich mich hier eine Teilberichtigung, sollte ich falsch liegen bitte korregiert micht, damit ich nichts "verschlimmbessere", wie meine alte Deutschlehrerin sagte.

Es ist eine Aneinanderreihung von Aussgagen, an die ich glaube, das Verb glauben in der ersten Person Singular tritt nur zu Beginn auf,

CREDO IN VNVM DEVM(...) ET VNAM SANCTAM CATHOLICAM ET APOSTHOLICAM ECCLESIAM

später folgen noch CONFITEOR übersetzt mit "ich bekenne" und

EXPECTO = ich erwarte.

Somit reiht sich die Perlenschnur der Bekentnisse am Faden des ersten Verbs Credere auf, das von Dir gemeinte "bekenne" folgt erst später und das in bezug auf die Taufe - daher das eingängliche "Jain".

 

Grüße von

Christianus

[Werner001]

Erst mal die beiden anderen Canones:

 

748 „Da Christus das Licht der Völker ist, wünscht dieses im Heiligen Geist versammelte Hochheilige Konzil dringend, alle Menschen durch seine Herrlichkeit, die auf dem Antlitz der Kirche widerscheint, zu erleuchten, indem sie der ganzen Schöpfung das Evangelium verkündet." Mit diesen Worten beginnt die Dogmatische Konstitution über die Kirche „Lumen gentium" des Zweiten Vatikanischen Konzils (LG 1). Damit zeigt das Konzil, daß der Glaubensartikel über die Kirche gänzlich von den Glaubensartikeln über Jesus Christus abhängt. Die Kirche hat kein anderes Licht als das Licht Christi; man kann sie nach einem Bild, das den Kirchenvätern lieb war, mit dem Mond vergleichen, dessen ganzes Licht Widerschein der Sonne ist.

 

 

 

749 Der Artikel über die Kirche hängt auch gänzlich vom vorhergehenden Artikel über den Heiligen Geist ab. „Denn nachdem wir gezeigt haben, daß der Heilige Geist Quell und Spender aller Heiligkeit ist, bekennen wir jetzt, daß von ihm die Kirche mit Heiligkeit beschenkt wird" (Catech. R. 1,10,1). Wie die Väter sagen, ist die Kirche der Ort, „wo der Geist blüht" (Hippolyt, trad. ap. 35).

 

Und zur missverständlichen Übersetzung:

 

Offiziell wird geschrieben "Ich glaube an den heiligen Geist, die heilige katholische Kirche ..."

 

Das ist wortwörtlich aus der lateinischen Vorlage - nur Johannes Normalkatholik ergänzt im Geiste automatisch das "an".

 

Das Problem liegt zugegebener Maßen in der Doppelbedeutung von "credere".

Es ist die Doppelbedeutung von "an jemand/etwas glauben" im Deutschen

 

"Ich glaube an dich" kann bedeuten

- Ich glaube, dass du existierst (z. B. ich glaube an den Weihnachtsmann)

- ich glaube, dass das was du tust richtig ist

 

Und der Katechismus stellt eben klar, dass für die Kirche hier die erste von meinen beiden Varianten gemeint ist, während für Gott (in allen drei Personen) die zweite Form gemeint ist.

 

Für die Kirche kann auch gar nicht die zweite Version gemeint sein, weil eben nicht, wie ebenfalls die meisten Katholiken meinen, die römisch-katholische Kirche gemeint ist, sondern der mystische Leib Christi

 

Werner

[Flo77]

Zur Ergänzung.

 

863 Die ganze Kirche ist apostolisch in dem Sinn, daß sie durch die Nachfolger des hl. Petrus und der Apostel in Lebens- und Glaubensgemeinschaft mit ihrem Ursprung bleibt. Die ganze Kirche ist apostolisch auch in dem Sinn, daß sie in die ganze Welt „gesandt" ist. Alle Glieder der Kirche haben, wenn auch auf verschiedene Weisen, an dieser Sendung teil. „Die christliche Berufung ist ihrer Natur nach auch Berufung zum Apostolat." Als „Apostolat" bezeichnet man „jede Tätigkeit des mystischen Leibes", die darauf gerichtet ist, „die gesamte Welt ... auf Christus hinzuordnen" (AA 2).

 

 

 

864 „Da Christus, vom Vater gesandt, Quell und Ursprung des gesamten Apostolates der Kirche ist, kann es nicht anders sein, als daß die Fruchtbarkeit des Apostolates" - der geweihten Amtsträger wie der Laien - „von ihrer lebendigen Vereinigung mit Christus abhängt" (AA 4) [Vgl. Joh 15,5.]. Je nach den Berufungen, den Erfordernissen der Zeit und den vielfältigen Gaben des Heiligen Geistes nimmt das Apostolat die verschiedensten Formen an. Stets aber ist die Liebe, die vor allem aus der Eucharistie geschöpft wird, „sozusagen die Seele des gesamten Apostolates" (AA 3).

[Flo77]

Es ist die Doppelbedeutung von "an jemand/etwas glauben" im Deutschen

 

"Ich glaube an dich" kann bedeuten

- Ich glaube, dass du existierst (z. B. ich glaube an den Weihnachtsmann)

- ich glaube, dass das was du tust richtig ist

Ich meinte eher den Unterschied zwischen "glauben" und "bekennen".