Fundis

[Christianus]

Hallo Forum,

 

ja, ich freue mich, weil Ratzinger sicher kein fauler Kompromiskanidat ist, sondern mit breiter Mehrheit auf den Stuhl Petri getragen wurde, da wirkte der HEilige GEist sichtbar.

 

Christianus

[Werner001]

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Das ist sehr dicht und wird mal eben flott dahergemurmelt...

Falsch. Und durch murmeln nicht richtiger.

 

Die Zeile lautet:

 

"Ich bekenne die eine heilige, katholische und apostolische Kirche."

 

750 Der Glaube, daß die Kirche „heilig" und „katholisch" und (wie das Credo von Nizäa-Konstantinopel hinzufügt) „eine" und „apostolisch" ist, läßt sich vom Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht trennen. Im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen wir eine heilige Kirche („Credo ... Ecelesiam"), sagen aber nicht, daß wir an die Kirche glauben, damit wir nicht Gott und seine Werke miteinander verwechseln, sondern alle Gaben, die er in seine Kirche gelegt hat, klar der Güte Gottes zuschreiben [Vgl. Catech. R. 110,22.].

 

An der entsprechenden Stelle fehlt im lateinischen nämlich ein "in".

Flo!

Jain!

Da meinereiner sich grade durch das Glaubensbekenntnis wühlt erlaube ich mich hier eine Teilberichtigung, sollte ich falsch liegen bitte korregiert micht, damit ich nichts "verschlimmbessere", wie meine alte Deutschlehrerin sagte.

Es ist eine Aneinanderreihung von Aussgagen, an die ich glaube, das Verb glauben in der ersten Person Singular tritt nur zu Beginn auf,

CREDO IN VNVM DEVM(...) ET VNAM SANCTAM CATHOLICAM ET APOSTHOLICAM ECCLESIAM

später folgen noch CONFITEOR übersetzt mit "ich bekenne" und

EXPECTO = ich erwarte.

Somit reiht sich die Perlenschnur der Bekentnisse am Faden des ersten Verbs Credere auf, das von Dir gemeinte "bekenne" folgt erst später und das in bezug auf die Taufe - daher das eingängliche "Jain".

 

Grüße von

Christianus

Es heißt

Credo in deum patrem omnipotentem

(...)

in Iesum Christum

(...)

in Spiritum sanctum

 

aber

 

sanctam ecclesiam catholicam,

sanctorum communionem,

remissionem peccatorum,

carnis resurrectionem,

et vitam aeternam

 

jeweils ohne ein "in"

 

Werner

[Werner001]

Es ist die Doppelbedeutung von "an jemand/etwas glauben" im Deutschen

 

"Ich glaube an dich" kann bedeuten

- Ich glaube, dass du existierst (z. B. ich glaube an den Weihnachtsmann)

- ich glaube, dass das was du tust richtig ist

Ich meinte eher den Unterschied zwischen "glauben" und "bekennen".

Bekennen meint doch, glauben dass es existiert

 

Jedenfalls hab ich das so gemeint

 

Werner

[Flo77]

Flo!

Jain!

Da meinereiner sich grade durch das Glaubensbekenntnis wühlt erlaube ich mich hier eine Teilberichtigung, sollte ich falsch liegen bitte korregiert micht, damit ich nichts "verschlimmbessere", wie meine alte Deutschlehrerin sagte.

Es ist eine Aneinanderreihung von  Aussgagen, an die ich glaube, das Verb glauben in der ersten Person Singular tritt nur zu Beginn auf,

CREDO IN VNVM DEVM(...) ET VNAM SANCTAM CATHOLICAM ET APOSTHOLICAM ECCLESIAM

später folgen noch CONFITEOR übersetzt mit "ich bekenne" und

EXPECTO = ich erwarte.

Somit reiht sich die Perlenschnur der Bekentnisse am Faden des ersten Verbs Credere auf, das von Dir gemeinte "bekenne" folgt erst später und das in bezug auf die Taufe - daher das eingängliche "Jain".

 

Grüße von

Christianus

Die Perlen sind aber eigentlich klar getrennt:

 

Credo in deum patrem omnipotentem,

creatorem coeli et terrae;

 

Et in Iesum Christum,

filium eius unicum,

dominum nostrum,

qui conceptus est de Spiritu sancto,

natus ex Maria virgine,

passus sub Pontio Pilato,

crucifixus, mortuus et sepultus,

descendit ad inferna,

tertia die resurrexit a mortuis,

ascendit ad coelos,

sedet ad dexteram dei patris omnipotentis,

inde venturus est iudicare vivos et mortuos;

 

 

Credo in Spiritum sanctum,

sanctam ecclesiam catholicam,

sanctorum communionem,

remissionem peccatorum,

carnis resurrectionem,

et vitam aeternam. Amen.

 

 

 

Ich glaube an Gott, an Jesus Christus, an den hl. Geist.

 

Aber man bekennt sich zur "heiligen katholischen Kirche", zur Gemeinschaft der Heiligen, zur Vergebung der Sünden etc.

 

Edit: Werner kommt immer schneller als ich ...

bearbeitet 22. April 2005 von Flo77

[Flo77]

Bekennen meint doch, glauben dass es existiert

 

Jedenfalls hab ich das so gemeint

 

Werner

Ist "bekennen" nicht eher ein "nach außen vertreten"?

[Werner001]

Bekennen meint doch, glauben dass es existiert

 

Jedenfalls hab ich das so gemeint

 

Werner

Ist "bekennen" nicht eher ein "nach außen vertreten"?

Hmm, "bekennen" hat auch wieder mehrere Bedeutungen.

 

Ja, es kann auch "nach aussen vertreten" sein, kann aber auch "vor mir selbst vertreten" sein.

 

Weil man aber etwas nach aussen vertreten kann ohne selbst daran zu glauben (muss ich in meinem Job immer mal wieder tun) ist das hier zu wenig.

 

Es muss zunächst mal bedeuten "daran glauben" und dann kann das nach aussen vertreten dazu kommen, wobei ich nicht glaube, dass das Credo auch ein "nach aussen vertreten" fordert, zunächst geht es ja mal darum, was der Gläubige selbst glaubt.

 

Wener

[Christianus]

Bekennen meint doch, glauben dass es existiert

 

Jedenfalls hab ich das so gemeint

 

Werner

Ist "bekennen" nicht eher ein "nach außen vertreten"?

Danke,

 

noch mal langsam: mit CREDO IN heißt "ich bekenne" aber das CONFIDETOR wozu das dann noch, mein kl. Latinum verläßt mich grade und den Strohwasser finde ich nicht!!

 

Nun aber: wenn ich glaube, so soll ich doch dem Missionsauftrag Christi gemäß auch bekennen und somit missionieren, ob durch Werke oder Worte ist ja dann fast egal. Bekennen ist für mich sich auf eine Seite stellen, "Farbe bekennen" sagt man so umgangssprachlich, wenn jemand seinen Standpunkt zuerkennen gibt.

 

Christianus

[Werner001]

Bekennen meint doch, glauben dass es existiert

 

Jedenfalls hab ich das so gemeint

 

Werner

Ist "bekennen" nicht eher ein "nach außen vertreten"?

Danke,

 

noch mal langsam: mit CREDO IN heißt "ich bekenne" aber das CONFIDETOR wozu das dann noch, mein kl. Latinum verläßt mich grade und den Strohwasser finde ich nicht!!

 

Nun aber: wenn ich glaube, so soll ich doch dem Missionsauftrag Christi gemäß auch bekennen und somit missionieren, ob durch Werke oder Worte ist ja dann fast egal. Bekennen ist für mich sich auf eine Seite stellen, "Farbe bekennen" sagt man so umgangssprachlich, wenn jemand seinen Standpunkt zuerkennen gibt.

 

Christianus

Nein, umgekehrt.

 

Credere in aliquem heisst "an jemanden glauben" im Sinne von "ich wusste dass er mal Papst wird, ich hab immer an ihn geglaubt", also nicht nur das reine "für existent halten" sondern sein Vertrauen in ihn setzen, überzeugt sein, dass das was er tut gut und richtig ist.

 

ohne das "in" ist gemeint "bekennen", ich glaube, dass es existiert, dass es es gibt.

 

Ich glaube an die Auferstehung der Toten meint, ich glaube, dass diese stattfinden wird, nichts weiter.

 

Und ich glaube an die heilige katholische Kirche soll eben heissen, so steht es im Katechismus, dass die Kirche als mystischer Leib Christi existiert, und nichts weiter.

 

Werner

[Stephanus]

Zunächst einmal sind die Bischöfe die Nachfolger der Apostel - und zunächst muss sich der Christ in Einheit mit seinem Ortsbischof bewähren.

 

Erst der Bischof garantiert die Einheit mit der una sancta.

Aus A folgt B. Aus B folgt C.

Also folgt aus A C.

 

Ich weiß im Moment nicht, worüber hier diskutiert wird, aber die Auffassung, das Credo der Kirche, vom dem Papst Benedict sprach, sei in irgendeiner Weise eine Ober-, Teil- oder Schnittmenge der überlieferten Glaubensbekenntnisse, ist in sich widersinnig.

Die "Murmelcredos" sind formelhafte Zusammenfassungen dessen, was den Glauben des Kirche ausmacht. Und wer sich dazu bekennt, "wird eben oftmals mit dem Etikett des Fundamentalismus versehen".

[soames]

Nennt mir nur einen Satz aus dem Credo, bei dem Fundamentalisten und liberale Katholiken unterschiedlicher Meinung sind?

Och aus "geboren von der Jungfrau Maria" könnte sich doch was stricken lassen ... :ph34r:

Hat schon mal jemand einen, nur weil der an die Jungfrauengeburt glaubt, als Fundamentalisten bezeichnet?

 

Nein, lieber Flo.

 

Die, die nicht daran glauben sind Liberalos, ganz klar, aber niemand ist, nur weil er an die Jungfrauengeburt glaubt, ein Fundie.

 

Ich glaub auch an "geboren von der Jungfrau Maria", aber niemand wird behaupten, dass ich ein Fundie bin.

 

Es ist allerdings bezeichnend für Fundies, dass sie glauben, sie werden nur deshalb als Fundies gesehen, weil sie ein paar Glaubenssätze glauben.

 

Insofern ist die Aussage des Papstes eigentlich sehr bezeichnend, jetzt wo ich drüber nachdenke.......

 

Hmmm.

 

Werner

Vielleicht müßtest Du einfach auch die Bedeutung des Credos in Deine Überlegung mit einbeziehen, und nicht nur die leeren Formeln hier aufzählen. Dann sind nämlich sehr schnell einige der "Dauerbrenner" mit einbezogen.

[soames]

Nennt mir nur einen Satz aus dem Credo, bei dem Fundamentalisten und liberale Katholiken unterschiedlicher Meinung sind?

Ich glaube an Gott den allmächtigen Vater, Schöpfer des Himmels und der Erde

wer glaubt schon heute noch an einen Schöpfer, wo es doch die Evolution gibt

"Wir können nicht sagen: Schöpfung oder Evolution. Die richtige Formel muss heißen: Schöpfung und Entwicklung, denn die beiden Dinge beantworten zwei verschiedene Fragen."

Joseph Kardinal Ratzinger: Im Anfang schuf Gott – Vier Münchener Fastenpredigten über Schöpfung und Fall, Erich Wewel Verlag, München 1986, 41f.

 

Werner

Oh ja, aber wie schnell ist man dann bei der Frage, ob Evolution, so man an sie glaubt, das Mittel des Schöpfers ist oder ob sie ihren Entstehungsgrund und ihre Begründung in sich selbst trägt. Du gehst hier sehr mit reinen und nichts bedeutenden Formelkompromissen fischen, mein Lieber.

[soames]

Der Stolz darauf, als Fundi zu gelten,

der Wunsch danach, so genannt zu werden,

macht einen "richtigen" Fundi aus.

 

Der Papst sagt, dass er nach diesen Kriterien kein Fundi ist.

Nein, das hat der Papst nicht gesagt. Er hat gesagt:

 

"Wer in diesen Zeiten einen „klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche“ habe, werde häufig mit dem Etikett des Fundamentalismus bedacht."

 

Es ist weder vom eigenen Stolz noch vom eigenen Wunsch die Rede, sonderen von der Etikettierung durch andere.

 

@Werner,

 

nicht das Credo der Kirche mit Murmelcredo gemeint, sondern das Murmeln des Credos.

 

Darin kommt nämlich auch die Zeile vor:

 

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Das ist sehr dicht und wird mal eben flott dahergemurmelt...

Vom Auferstehungsglauben, dem Gericht etc. gar nicht zu reden.

[soames]

Der Stolz darauf, als Fundi zu gelten,

der Wunsch danach, so genannt zu werden,

macht einen "richtigen" Fundi aus.

 

Der Papst sagt, dass er nach diesen Kriterien kein Fundi ist.

Nein, das hat der Papst nicht gesagt. Er hat gesagt:

 

"Wer in diesen Zeiten einen „klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche“ habe, werde häufig mit dem Etikett des Fundamentalismus bedacht."

 

Es ist weder vom eigenen Stolz noch vom eigenen Wunsch die Rede, sonderen von der Etikettierung durch andere.

 

@Werner,

 

nicht das Credo der Kirche mit Murmelcredo gemeint, sondern das Murmeln des Credos.

 

Darin kommt nämlich auch die Zeile vor:

 

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Das ist sehr dicht und wird mal eben flott dahergemurmelt...

Lies mal bitte im Katechismus nach, was da zu diesem Satz steht.

 

Der bedeutet nämlich nicht, dass wir alles glauben sollen, was die Kirche sagt, sondern der bedeutet, dass wir glauben, dass die Kirche (die Gemeinschaft aller Gläubigen, nicht die römisch-katholische Kirche!) der mystische Leib Christi ist.

 

So ist die Lehre der Kirche, und das glaubt nicht nur jeder liberale Katholik, sondern auch die gesamte Christenheit!

 

Werner

Die römisch-katholische Kirche ist also die Gemeinschaft von Gläubigen, die nicht zur Kirche gehört? Und jede kirchliche Gemeinschaft sieht sich genauso wie die römisch-katholische Kirche als mystischen Leib Christi? Das glaubst Du doch wohl selbst nicht, oder aber Du sprichst mal fix ziemlich vielen der verschiedenen Protestanten ihren Glauben ab, indem sie Deiner Definition nach nämlich keine Gläubigen/keine Kirche sind.

[soames]

Erst mal die beiden anderen Canones:

 

748 „Da Christus das Licht der Völker ist, wünscht dieses im Heiligen Geist versammelte Hochheilige Konzil dringend, alle Menschen durch seine Herrlichkeit, die auf dem Antlitz der Kirche widerscheint, zu erleuchten, indem sie der ganzen Schöpfung das Evangelium verkündet." Mit diesen Worten beginnt die Dogmatische Konstitution über die Kirche „Lumen gentium" des Zweiten Vatikanischen Konzils (LG 1). Damit zeigt das Konzil, daß der Glaubensartikel über die Kirche gänzlich von den Glaubensartikeln über Jesus Christus abhängt. Die Kirche hat kein anderes Licht als das Licht Christi; man kann sie nach einem Bild, das den Kirchenvätern lieb war, mit dem Mond vergleichen, dessen ganzes Licht Widerschein der Sonne ist.

 

 

 

749 Der Artikel über die Kirche hängt auch gänzlich vom vorhergehenden Artikel über den Heiligen Geist ab. „Denn nachdem wir gezeigt haben, daß der Heilige Geist Quell und Spender aller Heiligkeit ist, bekennen wir jetzt, daß von ihm die Kirche mit Heiligkeit beschenkt wird" (Catech. R. 1,10,1). Wie die Väter sagen, ist die Kirche der Ort, „wo der Geist blüht" (Hippolyt, trad. ap. 35).

 

Und zur missverständlichen Übersetzung:

 

Offiziell wird geschrieben "Ich glaube an den heiligen Geist, die heilige katholische Kirche ..."

 

Das ist wortwörtlich aus der lateinischen Vorlage - nur Johannes Normalkatholik ergänzt im Geiste automatisch das "an".

 

Das Problem liegt zugegebener Maßen in der Doppelbedeutung von "credere".

Der Clou liegt in der deutschen Sprache, lieber Flo. Wenn Du nämlich den heiligen Geist mal rausläßt, weil es nur um den Glaubenssatz über die Kirche gehen soll, so erfordert das "glauben an" des ersten Satzteiles in unserem Sprachgefühl auch das "glauben an" die Kirche, denn die Verkürzung (die dem Lateinischen offenbar am nächsten kommen würde) zu "Ich glaube die heilige ... Kirche" klingt nicht nur seltsam, sondern ist im Deutschen schlicht nicht zu gebrauchen, da es einen unvollständigen Satz gäbe.

[Flo77]

Bist Du jetzt fertig?

[soames]

Der Clou liegt in der Apostolizität in Verbindung mit der Einheit. Dieser Weg führt zum Nachfolger Petri und zum gesamten Glauben der Kirche: Zum Credo der Kirche eben.

Stimmt so auch nicht:

 

861 Die Apostel „übertrugen, damit die ihnen anvertraute Sendung nach ihrem Tod fortgesetzt werde, ihren unmittelbaren Mitarbeitern gleichsam nach Art eines Testamentes die Aufgabe, das von ihnen begonnene Werk zu vollenden und zu festigen, wobei sie ihnen ans Herz legten, auf die gesamte Herde achtzuhaben, in die sie der Heilige Geist hineinstellte, die Kirche Gottes zu weiden. Daher setzten sie derartige Männer ein und gaben dann die Anordnung, daß nach ihrem Hingang andere bewährte Männer ihren Dienst aufnähmen" (LG 20) [Vgl. Klemens v. Rom, Kor. 42; 44].

 

 

 

862 „Wie aber das Amt fortdauert, das vom Herrn in einzigartiger Weise Petrus, dem ersten der Apostel, gewährt wurde und seinen Nachfolgern übertragen werden sollte, so dauert auch das Amt der Apostel, die Kirche zu weiden, fort, das von der geheiligten Ordnung der Bischöfe immerwährend ausgeübt werden muß." Darum lehrt die Kirche, „daß die Bischöfe aufgrund göttlicher Einsetzung an die Stelle der Apostel nachgerückt sind, gleichsam als Hirten der Kirche; wer sie hört, hört Christus, und wer sie verachtet, verachtet Christus und den, der Christus gesandt hat" (LG 20).

 

Zunächst einmal sind die Bischöfe die Nachfolger der Apostel - und zunächst muss sich der Christ in Einheit mit seinem Ortsbischof bewähren.

 

Erst der Bischof garantiert die Einheit mit der una sancta.

Aber doch auch nur dann, wenn der Bischof in Einheit mit allen Bischöfen und vor allem dem Papst steht. Warum vergißt Du das nur immerzu?

[Werner001]

Der Stolz darauf, als Fundi zu gelten,

der Wunsch danach, so genannt zu werden,

macht einen "richtigen" Fundi aus.

 

Der Papst sagt, dass er nach diesen Kriterien kein Fundi ist.

Nein, das hat der Papst nicht gesagt. Er hat gesagt:

 

"Wer in diesen Zeiten einen „klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche“ habe, werde häufig mit dem Etikett des Fundamentalismus bedacht."

 

Es ist weder vom eigenen Stolz noch vom eigenen Wunsch die Rede, sonderen von der Etikettierung durch andere.

 

@Werner,

 

nicht das Credo der Kirche mit Murmelcredo gemeint, sondern das Murmeln des Credos.

 

Darin kommt nämlich auch die Zeile vor:

 

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Das ist sehr dicht und wird mal eben flott dahergemurmelt...

Lies mal bitte im Katechismus nach, was da zu diesem Satz steht.

 

Der bedeutet nämlich nicht, dass wir alles glauben sollen, was die Kirche sagt, sondern der bedeutet, dass wir glauben, dass die Kirche (die Gemeinschaft aller Gläubigen, nicht die römisch-katholische Kirche!) der mystische Leib Christi ist.

 

So ist die Lehre der Kirche, und das glaubt nicht nur jeder liberale Katholik, sondern auch die gesamte Christenheit!

 

Werner

Die römisch-katholische Kirche ist also die Gemeinschaft von Gläubigen, die nicht zur Kirche gehört? Und jede kirchliche Gemeinschaft sieht sich genauso wie die römisch-katholische Kirche als mystischen Leib Christi? Das glaubst Du doch wohl selbst nicht, oder aber Du sprichst mal fix ziemlich vielen der verschiedenen Protestanten ihren Glauben ab, indem sie Deiner Definition nach nämlich keine Gläubigen/keine Kirche sind.

Ach komm, Soames!

 

Die römisch-katholische Kirche ist ein Teil des mystischen Leibs Christi, aber sie ist nicht identisch mit dem mystischen Leib Christi.

 

Im Credo geht es um den mystischen Leib Christi, nicht um die römisch-katholische Kirche.

 

So glaubenstreu wie du bist solltest du das aber wissen, wenn nicht, lies mal im Katechismus nach!

 

Werner

[Werner001]

Der Stolz darauf, als Fundi zu gelten,

der Wunsch danach, so genannt zu werden,

macht einen "richtigen" Fundi aus.

 

Der Papst sagt, dass er nach diesen Kriterien kein Fundi ist.

Nein, das hat der Papst nicht gesagt. Er hat gesagt:

 

"Wer in diesen Zeiten einen „klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche“ habe, werde häufig mit dem Etikett des Fundamentalismus bedacht."

 

Es ist weder vom eigenen Stolz noch vom eigenen Wunsch die Rede, sonderen von der Etikettierung durch andere.

 

@Werner,

 

nicht das Credo der Kirche mit Murmelcredo gemeint, sondern das Murmeln des Credos.

 

Darin kommt nämlich auch die Zeile vor:

 

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Das ist sehr dicht und wird mal eben flott dahergemurmelt...

Vom Auferstehungsglauben, dem Gericht etc. gar nicht zu reden.

Bitte zeig mir mal, wo jemand als Fundamentalist bezeichnet wurde, nur weil er an die Auferstehung glaubt? oder nur weil er an die Vergebung der Sünden glaubt?

 

Werner

[Katta]

Genau: KKK

 

 

Wer gehört der katholischen Kirche an?

836. „Zu dieser katholischen Einheit des Gottesvolkes ... sind alle Menschen berufen. Auf verschiedene Weise gehören ihr zu oder sind ihr zugeordnet die katholischen Gläubigen, die anderen an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, die durch die Gnade Gottes zum Heile berufen sind" (LG 13).

>

837. „Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Mittel zum Heil annehmen und sich in ihrem sichtbaren Gefüge mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbinden, nämlich durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. Nicht gerettet wird jedoch, auch wenn er der Kirche eingegliedert wird, wer, in der Liebe nicht verharrend, im Schoße der Kirche zwar ‚dem Leibe', aber nicht ‚dem Herzen' nach verbleibt" (LG 14).

 

838. „Mit jenen, die als Getaufte mit dem christlichen Namen geziert sind, den vollständigen Glauben aber nicht bekennen oder die Einheit der Gemeinschaft unter dem Nachfolger des Petrus nicht wahren, weiß sich die Kirche aus mehreren Gründen verbunden" (LG 15). „Wer an Christus glaubt und in der rechten Weise die Taufe empfangen hat, steht dadurch in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche" (UR 3). Die Gemeinschaft mit den orthodoxen Kirchen ist so tief, „daß ihr nur wenig fehlt, um zu der Fülle zu gelangen, die zu einer gemeinsamen Feier der Eucharistie des Herrn berechtigt" (Paul VI., Ansprache vom 14. Dezember 1975) [Vgl. UR 13-18].

[soames]

Der Stolz darauf, als Fundi zu gelten,

der Wunsch danach, so genannt zu werden,

macht einen "richtigen" Fundi aus.

 

Der Papst sagt, dass er nach diesen Kriterien kein Fundi ist.

Nein, das hat der Papst nicht gesagt. Er hat gesagt:

 

"Wer in diesen Zeiten einen „klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche“ habe, werde häufig mit dem Etikett des Fundamentalismus bedacht."

 

Es ist weder vom eigenen Stolz noch vom eigenen Wunsch die Rede, sonderen von der Etikettierung durch andere.

 

@Werner,

 

nicht das Credo der Kirche mit Murmelcredo gemeint, sondern das Murmeln des Credos.

 

Darin kommt nämlich auch die Zeile vor:

 

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Das ist sehr dicht und wird mal eben flott dahergemurmelt...

Lies mal bitte im Katechismus nach, was da zu diesem Satz steht.

 

Der bedeutet nämlich nicht, dass wir alles glauben sollen, was die Kirche sagt, sondern der bedeutet, dass wir glauben, dass die Kirche (die Gemeinschaft aller Gläubigen, nicht die römisch-katholische Kirche!) der mystische Leib Christi ist.

 

So ist die Lehre der Kirche, und das glaubt nicht nur jeder liberale Katholik, sondern auch die gesamte Christenheit!

 

Werner

Die römisch-katholische Kirche ist also die Gemeinschaft von Gläubigen, die nicht zur Kirche gehört? Und jede kirchliche Gemeinschaft sieht sich genauso wie die römisch-katholische Kirche als mystischen Leib Christi? Das glaubst Du doch wohl selbst nicht, oder aber Du sprichst mal fix ziemlich vielen der verschiedenen Protestanten ihren Glauben ab, indem sie Deiner Definition nach nämlich keine Gläubigen/keine Kirche sind.

Ach komm, Soames!

 

Die römisch-katholische Kirche ist ein Teil des mystischen Leibs Christi, aber sie ist nicht identisch mit dem mystischen Leib Christi.

 

Im Credo geht es um den mystischen Leib Christi, nicht um die römisch-katholische Kirche.

 

So glaubenstreu wie du bist solltest du das aber wissen, wenn nicht, lies mal im Katechismus nach!

 

Werner

Na ja, Werner. Manchmal muß man eben frühzeitig einen klarstellend-bremsenden Pflock einschlagen.

[soames]

Der Stolz darauf, als Fundi zu gelten,

der Wunsch danach, so genannt zu werden,

macht einen "richtigen" Fundi aus.

 

Der Papst sagt, dass er nach diesen Kriterien kein Fundi ist.

Nein, das hat der Papst nicht gesagt. Er hat gesagt:

 

"Wer in diesen Zeiten einen „klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche“ habe, werde häufig mit dem Etikett des Fundamentalismus bedacht."

 

Es ist weder vom eigenen Stolz noch vom eigenen Wunsch die Rede, sonderen von der Etikettierung durch andere.

 

@Werner,

 

nicht das Credo der Kirche mit Murmelcredo gemeint, sondern das Murmeln des Credos.

 

Darin kommt nämlich auch die Zeile vor:

 

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Das ist sehr dicht und wird mal eben flott dahergemurmelt...

Vom Auferstehungsglauben, dem Gericht etc. gar nicht zu reden.

Bitte zeig mir mal, wo jemand als Fundamentalist bezeichnet wurde, nur weil er an die Auferstehung glaubt? oder nur weil er an die Vergebung der Sünden glaubt?

 

Werner

Der Glaube an die Vergebung der Sünden ist´s wohl nicht. Eher schon das Wie, welches einen in den Augen derer, die sich gewiß sind, daß Gott aus lauter Liebe auch ohne jede Reue vergibt, zum (abzulehnenden) "Fundi" macht.

[Martin]

Der Stolz darauf, als Fundi zu gelten,

der Wunsch danach, so genannt zu werden,

macht einen "richtigen" Fundi aus.

 

Der Papst sagt, dass er nach diesen Kriterien kein Fundi ist.

Nein, das hat der Papst nicht gesagt. Er hat gesagt:

 

"Wer in diesen Zeiten einen „klaren Glauben gemäß dem Credo der Kirche“ habe, werde häufig mit dem Etikett des Fundamentalismus bedacht."

 

Es ist weder vom eigenen Stolz noch vom eigenen Wunsch die Rede, sonderen von der Etikettierung durch andere.

 

@Werner,

 

nicht das Credo der Kirche mit Murmelcredo gemeint, sondern das Murmeln des Credos.

 

Darin kommt nämlich auch die Zeile vor:

 

Ich glaube an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Das ist sehr dicht und wird mal eben flott dahergemurmelt...

Ich habe abstrahiert. Das habe ich von Werner gelernt.

 

 

Aber jetzt mal im Ernst. Der Papst hat klar zum Ausdruck gebracht, dass man schon als Fundamentalist bezeichnet wird, wenn man nur das glaubt, was im Credo benannt wird.

 

Aber wenn ich das genauer lese, empfinde ich es so, als lasse er das so nicht gelten, sondern meint: Jemand, der glaubt, was das Credo benennt, ist damit noch lange kein Fundamentalist. Dazu gehört etwas anderes.

 

 

Der Papst sieht sich selbst nicht als Fundamentalist.

[Mecky]

Aus dem inkriminierten Satz von Papst Benedikt lässt sich wohl nicht viel machen. Dass so mancher schon mal als Fundamentalist deklariert wurde, weil er treu zur Glaubenslehre stand, ist ja sicherlich richtig. Dafür werden sich genügend Beispiele allein in der Presse finden. Vielleicht ist es auch schlicht und einfach eine Selbstaussage und spiegelt eine Lebenserfahrung des jetzigen Papstes wieder.

 

Hier im Forum ist der Satz auch nicht sinnvoll diskutierbar. Während sich der Papst mit diesem Satz dagegen verwahrt, wegen Glaubenstreue gleich als Fundamentalist bezeichnet zu werden, legen hier im Forum einige Leute sogar wert, Fundamentalist zu sein. Da in diesem Punkt die Fronten durch Selbstbezeichnung geklärt sind, ist da jede Diskussion überflüssig.

bearbeitet 22. April 2005 von Martin

[Martin]

Der Papst ist nämlich nicht evangelisch:

 

 

Fundamentalismus (im engeren Sinne)

 

im nordamerikanischen Protestantismus entstandene Bewegung, die dem Darwinismus und theologischen Liberalismus den Glauben an die irrtumsfreie Bibel (Verbalinspiration) entgegensetzte. Sie konstituierte sich 1918 in der World's Christian Fundamental Association, 1948 im International Council of Christian Churches.

[wolfgang E.]

Nennt mir nur einen Satz aus dem Credo, bei dem Fundamentalisten und liberale Katholiken unterschiedlicher Meinung sind?

Ich glaube an Gott den allmächtigen Vater, Schöpfer des Himmels und der Erde

wer glaubt schon heute noch an einen Schöpfer, wo es doch die Evolution gibt

Muss man Kreationist sein, um an den Schoepfer zu glauben, Da war JP II aber anderer Meinung!!!!