Fundis

[soames]

Und so lange müssen wir wohl auch die mögliche Mehrdeutigkeit, ja strukturelle Ergebnisoffenheit unseres Glaubens mit ihm mittragen, mitleiden, mitbegründen .... bis er kommt in Herrlichkeit.

Lieber Christoph,

 

zum ersten Teil überwiegend Zuspruch. Daß ein Mensch an einem Kreuz verendet, hat bei normaler und die Entwicklung der Weltgeschichte prägender Betrachtung keinen großen Sinn, vielleicht am ehesten noch das Ruheschaffen.

 

Zum zweiten Teil aber Widerspruch. Aus der Überlegung, die Offenbarung über den Weg Gottes mit den Menschen, die uns die kirchliche Lehre als eine solche Offenbarung lehrt, sei einer unter vielen offenen Sichtweisen auf dieses Geschehen, kann christliche Nachfolge nicht begründet werden. So unbestreitbar die Auffassung ist, es handele sich dabei um eine denkbare unter vielen Alternativen, noch dazu eine besonders schlecht begründbare, da sie normalem menschlichem Denken widerspricht; so nutzlos ist auch das Verharren in dieser Denkposition. Aus diesem Winkel heraus erhalte ich keine Kraft, den Weg der Nachfolge weiterzugehen, Beschwernisse auf mich zu nehmen. Mein Fundament erwiese sich als Sandkastenburg, die schon unter meinem eigenen Gewicht - ganz zu schweigen vom Gewicht der Menschen, in deren Gemeinschaft ich meinen Weg gehe und die ihr eigenes Gewicht immer mitbringen - in sich zusammensinkt und keinen Halt mehr gibt. Aus diesem Denkspiel der vielen Möglichkeiten ergab sich nicht die Kraft zum Martyrium in Liebe, das soviele Zeugen für Christus lebten. Wohl ist es nur eine Denkmöglichkeit, aber ich muß mich für sie entscheiden, wenn ich sie leben will. Ich kann versuchen, so gut es geht anderen meine Entscheidung vorzuleben, damit sie sehen, daß daraus ein wirklich würdiges Leben hervorgeht. Ich muß, bei aller Anerkennung ihrer nach menschlichen Maßstäben begründbaren Gleich-Gültigkeit, die anderen Erklärungen hinter mir lassen, wenn ich mich auf den einen Weg begebe. Ich merke, daß es etwas schwammig wird, aber ich kann es nicht besser fassen. Man muß eine Entscheidung treffen für oder gegen den Glauben der Kirche, man muß andere Leute durchaus in ihrer Entscheidung dagegen ernst nehmen, aber man kann nicht in Unentschiedenheit verharren, wenn es weitergehen soll.

[soames]

Lieber Mecky,

 

vielen Dank für Deine Antwort. Vieles sehe ich genauso. Anfragen helfen uns, das eigene Denken zu begründen und zu klären, es auszuformulieren. Sie können also hilfreich sein.

 

Auch in der Frage der geschichtlichen Beweisbarkeit ist das so. Gerade dieser Beitrag Baumfällers hat mir z. B. überhaupt nicht viel gegeben (von etwas Verdruß aus anderem Grunde abgesehen). Ich meinte aber etwas anderes. Wie Du schon richtig festgestellt hast, gehe ich davon aus, daß alles klar ist. Dies jedoch in anderem Zusammenhang. Ich gehe davon aus, daß der Glaube der Kirche zutreffende Aussagen über eine objektive Wahrheit macht. Dabei ist vieles noch nicht ausformuliert, bis ins Letzte geklärt.

 

Das sagt einem auch der Kaplan im Glaubenskreis. Besonders die Frage geschichtlicher Beweisbarkeit hat da auch schon eine Rolle gespielt. Ich kann aber sehr gut damit leben, daß wir eben nur ein Zeugnis der Apostel haben und ein paar andere Schriftstücke haben, nicht mehr. Daß wir auch nicht genau wissen, was für ein komisches Ding dieser verklärte Leib war, daß man anfangs den engen Gefährten nicht wiedererkennt. Ich habe akzeptiert, daß da nicht mehr begründbar ist, weil es auf die Art und Weise, wie Baumfäller und Co. den Beweis gern hätten, nicht gehen kann.

 

Willenlose Autoritätshörigkeit heißt das bei den "Anfragern". Ich bin nicht hier, um nach solcher Art Anfragen meine Zeit damit zu verschwenden, meine Sicht genau auszuarbeiten und einem Publikum zu unterbreiten, das damit nie zufrieden sein wird. Sollen sie mich ruhig als Betonfundamentalisten bezeichnen, in ihrem Verständnis haben sie sogar fast Recht damit.

 

Wie ich schon in der Antwort auf Christoph schrieb, habe ich mir viele Gedanken dazu auch gemacht. Ich komme aus einem naturwissenschaftlich geprägten Elternhaus, in dem viele Fragen nicht nur in alltäglicher Erziehung, sondern auch am Abendbrotstisch erörtert wurden und werden. Ich kenne kritische Anfragen aus Interesse und die darauf folgenden zwei- bis dreistündigen Diskussionen. Ich sehe naturwissenschaftliche Sendungen, auch zusammen mit meinem Vater, und denke die ganze Zeit darüber nach, wie das mit dem Schöpfergott zusammenhängt (der Gottessohn betrifft ja eher die Menschen, nicht den Kosmos). Ich habe mir den Glauben nicht ausgesucht, weil ich die Welt fliehen wollte und in ein vormodernes Denken von Befehl und Gehorsam zurückwollte, sondern ich habe gesucht, was meiner Erfahrung, meinem Bild vom Menschen, meinem Denken, mir selbst und dem gehörten Ruf entsprach.

 

Auch mein Bild von Gott hat sich immer wieder vervollkommnet, vieles davon ist mir auch noch nicht klar, vieles läßt sich noch immer besser durch Bilder verstehen, um deren mangelnde völlige Realität ich weiß. Manche Bereiche sind mir klarer, manche weniger. Die Natur Gottes als reines Geistwesen (wie sieht es dann mit dem "verklärten Leib" Christi, der ja Teil Gottes ist, aus?) ist mir nicht vorstellbar. Genauso wie die Bedeutung beispielsweise der Quantenmechanik. Bei beidem vertraue ich darauf, daß es stimmt, obwohl es sich meiner Erfahrung entzieht.

 

Gott immerhin kann ich hin und wieder erfahren. Vieles ist offen, über vieles habe ich mir noch keine ausformulierten Gedanken gemacht, so manches an der "alltäglichen" Lehre habe ich (auf Laienart) schon durchdacht und konnte es immer richtig finden, akzeptieren. Ich habe nicht den Ehrgeiz oder das Geltungsbedürfnis, mir einen Privatglauben zu stricken (und ich empfinde das als sinn-, weil wahrheitslose Aktion) und kann deshalb den üblichen Kritikern nichts abgewinnen. Die Grundlehren der Kirche leuchten mir ein, ich habe mich aus eigener Erfahrung dafür entschieden. Auch für die, die meinem Bequemlichkeitsbedürfnis nicht entsprachen und für die, an denen ich mehr zu knabbern hatte und habe. Das war für mich konsequent, weil ich die von mir schon verstandenen und erfahrenen als richtig empfinde. Und weil ich deren Aussagen als objektiv richtig erachte, kommt oft von mir ein prinzipieller Widerspruch, wenn das ganze als Vorgaukelung der Synapsen meines Hirns ausgegeben wird.

 

Was Fundamentalisten eigentlich sind, weiß ich noch immer nicht genau. Es ist mir auch durch Eure Beiträge nicht viel klarer geworden. Habt Ihr vielleicht ein Beispiel? Dann nämlich könnte ich damit auch mal nicht nur abstrakt etwas anfangen. Kein "Fundamentalist" wird behaupten können, es sei alles in Deinem Sinne völlig klar. Das Interesse bündelt sich bei mir vielmehr immer auf die Frage, ob die große Offenheit in sich noch konsistent ist.

 

Ist vielleicht einiges klarer geworden? Was denkst Du dazu?

[Justin Cognito]

Zum zweiten Teil aber Widerspruch. Aus der Überlegung, die Offenbarung über den Weg Gottes mit den Menschen, die uns die kirchliche Lehre als eine solche Offenbarung lehrt, sei einer unter vielen offenen Sichtweisen auf dieses Geschehen, kann christliche Nachfolge nicht begründet werden. So unbestreitbar die Auffassung ist, es handele sich dabei um eine denkbare unter vielen Alternativen, noch dazu eine besonders schlecht begründbare, da sie normalem menschlichem Denken widerspricht; so nutzlos ist auch das Verharren in dieser Denkposition.

Lieber Soames!

 

Ich denke in dieser Frage liegen unsere Ansichten vielleicht gar nicht so weit auseinander:

 

Christliche Nachfolge lässt sich natürlich nicht mit der Ergebnisoffenheit der Deutung des Christusereignisses begründen. Ihre Begründung liegt viel tiefer. In einem Angesprochensein durch Gott, das sich als Angesprochensein durch den herausstellt, der sich auf vielfältige Weise in der Geschichte Israels, besonders aber auch in der Person Jesu Christi zeigte und heute noch durch und in der Kirche spricht. Soviel zur Begründung.

 

Die Ergebnisoffenheit der Deutung des Christusereignisses passiert auf den ersten Blick "außerhalb" dieser Begründung. In unserer pluralen Welt, die eben so ist wie sie ist in der es verschiedene Betrachtungsweisen ein und desselben Ereignisses gibt. Die Frage die sich mir dann stellte, war wie ich diesen Umstand in meinen Glauben (der sich zuvor schon für eine bestimmte Betrachtungsweise entschieden hat) integrieren kann. Und hier hat sich für mich herausgestellt, dass ich es gar nicht zu integrieren brauche, weil es schon immer integriert ist. In der Menschwerdung Gottes, durch Tod und Auferstehung hindurch zeigt Gott sich nicht als der an den alle erkennen müssen, sondern als der an den wir glauben dürfen. Bis er kommt in Herrlichkeit.

[soames]

Lieber Christoph,

 

ich denke auch, daß wir nicht gänzlich anders denken. Ich habe mir Dein erstes Posting nochmals durchgelesen und sehe da vieles wie Du. Was ich nicht ganz verstehe, ist Dein jetziger letzter Satz. Ich habe bisher einfach damit gelebt, daß andere den Glauben anders sehen. Integriert habe ich da nichts (zumindest nicht nach meiner Vorstellung von Integration), und es ist im Denken an viele liebe Menschen, die nicht glauben, recht schwer einfach weiterzumachen, da einem immerzu betreffende Bibelstellen dazu einfallen können. Ich versuche immer wieder, es einfach auszuhalten und trotzdem meinen Glauben nicht aus Harmoniebedarf oder Ruhebedürfnis zu verstecken. Wie hast Du das mit der Integration genau gemeint (falls Du es formulieren kannst, es ist nicht ganz leicht)?

[Justin Cognito]

Lieber Christoph,

 

ich denke auch, daß wir nicht gänzlich anders denken. Ich habe mir Dein erstes Posting nochmals durchgelesen und sehe da vieles wie Du. Was ich nicht ganz verstehe, ist Dein jetziger letzter Satz. Ich habe bisher einfach damit gelebt, daß andere den Glauben anders sehen. Integriert habe ich da nichts (zumindest nicht nach meiner Vorstellung von Integration), und es ist im Denken an viele liebe Menschen, die nicht glauben, recht schwer einfach weiterzumachen, da einem immerzu betreffende Bibelstellen dazu einfallen können. Ich versuche immer wieder, es einfach auszuhalten und trotzdem meinen Glauben nicht aus Harmoniebedarf oder Ruhebedürfnis zu verstecken. Wie hast Du das mit der Integration genau gemeint (falls Du es formulieren kannst, es ist nicht ganz leicht)?

Die Tatsache dass wir von vielen Menschen umgeben sind die anders- oder nichtgläubig sind ist natürlich eine Tatsache. Das kann man alltagspraktisch sehen (viele meiner Freundinnen und Freund sind zB NichtkatholikInnen), soziologisch etc. Ich denke mir, dass man diesen Umstand aber auch aus dem Glauben heraus sehen können muss. Ihn theologisch auf seine Bedeutung befragen kann. Ihn in Verbindung bringen mit dem eigenen Glauben. Und da bietet sich mir die Struktur der Offenbarung als Anknüpfungs- und Integrationspunkt an.

bearbeitet 25. April 2005 von Christoph Lauermann

[Erich]

Ihn theologisch auf seine Bedeutung befragen kann.

oder: wie drück ich mich vor dem Missionsbefehl

[Justin Cognito]

Ihn theologisch auf seine Bedeutung befragen kann.

oder: wie drück ich mich vor dem Missionsbefehl

Danke gleichfalls. Ja, es hat geschmeckt.

 

 

 

PS: Zeugnis geben ist das eine, damit leben können dass nicht alle aufgrund unserer Zeugnisse konvertieren das andere. Und vielleicht kann auch das eine Bedeutung haben. Du weisst schon .... nicht die Kreuziger erlösen die Welt, sondern der Gekreuzigte.

[Lucie]

  und ich wäre sehr dafür (wenn ich einen solchen treffen würde, Berichte dazu gibt es ja genug), eine Pfarrer, der mir die Mundkommunion verweigert, richtige in den Allerwertesten zu treten.

Wo Du gerade von Zeitverschwendung sprachst ... wenn ich irgendwas für reine Zeitverschwendung halte, dann sich über Leute zu ärgern, mit denen man nichts zu tun hat und wahrscheinlich auch nie haben wird.

Man darf den Glauben generell und solche Fragen speziell auch nicht zur akademischen Hochdisziplin für promovierte Kulturwissenschaftler werden lassen

Und erst recht nicht zum Anlass gegenseitiger Verdächtigungen.

[Erich]

damit leben können dass nicht alle aufgrund unserer Zeugnisse konvertieren das andere

es ist ein sehr hoher Anspruch:" Nur wegen mir und meinem vorbildlichem Verhalten wurde jener dorten bekehrt". Ich nehme mich nicht so wichtig

[Justin Cognito]

damit leben können dass nicht alle aufgrund unserer Zeugnisse konvertieren das andere

es ist ein sehr hoher Anspruch:" Nur wegen mir und meinem vorbildlichem Verhalten wurde jener dorten bekehrt". Ich nehme mich nicht so wichtig

Ich hab ja auch nicht "mein" geschrieben sondern "unser" ... weder Majestets noch Bescheindenheitsplural sondern einfach Plural-Plural: Dein Zeugnis, Accredas Zeugnis, Sokrates Zeugnis, mein Zeugnis .. einfach das Zeugnis unser Christinnen und Christen aller.

 

PS: Zeugnis ... äh Missionierungsauftrag meinte ich ..... Missionsbefehl!

bearbeitet 25. April 2005 von Christoph Lauermann

[Erich]

Ich hab ja auch nicht "mein" geschrieben sondern "unser" ...

damit wird der Anspruch nicht geringer. Wenn Du auf Deine "Wirkung" (und die der anderen) schaust, must Du ja auf äußerliche Dinge achten, denn ins Herz kannst auch Du nicht sehen - ergo Du bist dazu verdammt dem Götzen Harmonie zu opfern.

[Justin Cognito]

Ich hab ja auch nicht "mein" geschrieben sondern "unser" ...

damit wird der Anspruch nicht geringer. Wenn Du auf Deine "Wirkung" (und die der anderen) schaust, must Du ja auf äußerliche Dinge achten, denn ins Herz kannst auch Du nicht sehen - ergo Du bist dazu verdammt dem Götzen Harmonie zu opfern.

Bevor dieses Gespräch zu einem geistigen Nebelspaziergang wird, geh ich lieber in den Stall Kühe melken. Ich hab nämlich den Gesprächsfaden verloren .....

 

Weil ich mich nach der Bedeutung für meinen Glauben gefragt habe, die die Tatsache hat dass es auch NichtchristInnen gibt, hast du mir vorgeworfen mich um den Missionsbefehl gedrückt zu haben. Wenn ich schreibe dass dieser Missionsbefehl oft auch fruchtlos bleibt, heisst du mich einen effekhascherischen Harmoniejunkie. Ich kenn mich nicht mehr ganz aus, aber das macht in diesem Fall vermutlich wenig. Draußen regnet es.

bearbeitet 25. April 2005 von Christoph Lauermann

[soames]

  und ich wäre sehr dafür (wenn ich einen solchen treffen würde, Berichte dazu gibt es ja genug), eine Pfarrer, der mir die Mundkommunion verweigert, richtige in den Allerwertesten zu treten.

Wo Du gerade von Zeitverschwendung sprachst ... wenn ich irgendwas für reine Zeitverschwendung halte, dann sich über Leute zu ärgern, mit denen man nichts zu tun hat und wahrscheinlich auch nie haben wird.

Du hast Dich hier schon oft genug aufgeregt. Paßt das zu Deiner obigen Einlassung?

[Baumfaeller]

Ich weiss, dass ich hier nicht posten sollte, aber in Anbetracht der Tatsache, dass hier ein Beitrag von mit diskutiert wird, bitte ich um Erlaubnis, einige Missverstaendnisse zu klaeren - hoffentlich auf eine sehr respektvolle Weise. Liebe Moderatoren: Wenn ihr der Meinung sein, dieser Beitrag geht in den GG zu weit, dann findet bitte ein gutes Plaetzchen, auf den er verschoben werden kann, und setzt vielleicht hier einen Link hin.

 

Nehmen wir nur mal den lieben Baumfäller als Beispiel. Er ist - in einem Arena-Thread - der Auffassung, Jesus sei ein rein menschlicher Wüstenprediger gewesen, dessen Leichnam nach der unbewiesenen Kreuzigung vermoderte. Um es gleich einzuschränken: Er sagt, er nehme das an, weil es das Wahrscheinlichste ist und ihm nichts anderes lückendicht bewiesen werden kann.

Genau hier liegt ein Missverstaendniss. Was ich versucht habe, in meinem Beitrag zu sagen: Ich bin vor allem ueberhaupt nicht sicher, was genau in Israel in den dort angesprochenen Zeitraum passiert ist. Moeglicherweise hat Jesus gelebt; moeglicherweise auch nicht; wir haben keine klaren Quellen. Wenn er gelebt hat, ist er moeglicherweise gekreuzigt worden. Falls er gekreuzigt worden ist, ist er moeglicherweise danach tot geblieben, oder moeglicherweise seelisch auferstanden, und moeglicherweise sogar koerperlich auferstanden. Bis auf die allerletzte Moeglichkeit habe ich keine besonders feststehende Meinung zum Thema (ich bin kein Althistoriker); ich finde eine koerperliche Auferstehung aber sehr unwahrscheinlich, da ein derartiges Ereignis weder vorher noch nachher jemals bezeugt worden ist. Aber "sehr unwahrscheinlich" heisst noch lange nicht, dass ich es fuer unmoeglich halte.

 

Aber was ich mit meinem Beitrag wirklich sagen will: Die Christen koennen im Grunde auch nicht sicher sein, dass ihre Version der Ereignisse mit Sicherheit zutrifft. Meines Erachtens tut das dem Christlichen Glauben auch nicht schaden (warum werde ich weiter unter nochmal erklaeren). Womit ich ein Problem habe, sind Leute, die dann ploetzlich daraus eine 100%-ig sichere Aussage machen, und den Hinweis auf die geschichtliche Unsicherheit mit Schimpfworten, beleidigt sein, Rauchkerzen, pseudo-Argumenten oder dem Abbruch der Diskussion quittieren.

 

Was auch immer für eine (im Alltag normalerweise angewandte) Erkenntnistheorie dahinter steckt, eine Folgerung ergibt sich unweigerlich: Jesus war weder Gottessohn, noch Messias, sondern voll und ganz ein zu seltsamen Aktivitäten neigender Mensch.

Diese Folgerung finde ich ueberhaupt nicht zwingend, und es ist hier auch schon von Katholiken gesagt worden, dass die koerperliche Auferstehung nicht zwingend notwendig ist.

 

Das Ziel, um dessentwillen ich mich darüber weiterhin mit Baumfäller unterhalten würde, wäre entweder eine Verteidigung meiner Entscheidung (die herauszukitzeln wahrscheinlich die vielen Beschränktheits-Verwunderungen der A&As zum Ziel haben) oder aber Baumfäller von meinem Glauben zu überzeugen. Ersteres wird man in diesem Forum sehr schnell müde, was man dann noch tut ist (warum auch immer) ein bloßes Fahnehochhalten. Zweiteres ist witzlos, solange sich der Diskussionspartner zur Verteidigung seiner eigenen Position auf die Forderung nach 100%iger Beweisbarkeit zurückzieht.

Und genau diese Forderung nach 100%-iger Beweisbarkeit will ich nicht stellen. Aber wenn man diese Forderung nicht stellt, dann muss man sich darueber im klaren sein, dass es sich bei der katholischen Religion um eine Glauben und nicht um ein Wissen handelt.

 

Wenn im Zentrum unseres christlichen Glaubens der gekreuzigte Christus steht, ist das für mich ein gutes Bild für unsere christliche Existenz in der Welt. Denn was ist dieser Gekreuzigte? Den einen ein Ärgerniss. Für die anderen einfach nur lächerlich. Für die dritten historisch zweifelhaft. Und vieles andere mehr. Für uns Christinnen und Christen ist er aber die Quelle des Heils, die wir im Glauben annehmen. Wir können uns, mit Ausnahme des Apostels Thomas vielleicht, auf keinen eindeutigen Beweis stützen, Gott hat sich in der Welt nicht mit Donner und Granaten eindeutig, und unzweifelhaft geoffenbart und jeder und jedem aufgezwungen - sondern in seiner Schwäche und Verlassenheit am Kreuz das Ergebnis seiner Offenbarung (nicht nur) erkenntnistheoretisch (noch) offen gelassen.

Genau dieser Absatz ist mein obiges Argument, halt auf christliche Weise ausgedrueckt.

 

Das Wort "glauben" hat immer zwei Bedeutungen: die erste ist "eine nicht sichere Aussage fuer wahr halten"; die zweite ist viel schwerer genau zu umschreiben, vielleicht passt "etwas fuer gut befinden" ungefaehr darauf. Und genau im Wort "glauben" liegt der Ursprung der christlichen Religion, wie von Christoph schon mal sehr schoen in seinem Kommentar zum Credo zusammengefasst: ein (katholischer) Christ ist jemand, der einen gewissen Satz (unbewiesener) historischer Fakten fuer wahr haelt, und einen gewissen Satz (diskutabler) Verhaltensmassregeln fuer richtig haelt. Das Problem ist, dass es unmoeglich (und nicht besonders angenehm) ist, mit Leuten zu diskutieren, die aus ihrem Glauben ein Wissen machen - daher die staendigen (verbalen) Schlaegerein, die ich mit manchem Teilnehmern hier fuehre. Aber: wie ihr vielleicht schon gemerkt habt, streite ich mich sehr selten mit Mecky, Christoph, Sokrates, Chueni, Sven und aehnlichen: Sie haben ihren Glauben, ich habe einen anderen. Wir koennen des anderen Weltbild zu verstehen versuchen, und aufeinander zugehen, ohne Selbstaufgabe. Wir sind oft bei Verhaltensvorschriften ganz anderer Meinung (Abtreibung, Todesstrafe, und Suizid sind Musterbeispiele), aber wir koennen auch unsere Meinung gegenseitig aendern (Christoph hat z.B. meine Meinung zur Abtreibung im Falle von Down-Syndrom nicht nur geaendert, sondern komplett umgedreht).

 

Nochmals: Ich bitte um Entschuldigung, dass ich mich in diesem Thread zu Wort gemeldet habe, aber da es sich bei der Diskussion gerade um meinem Beitrag dreht, und meine Argumente hier so genau in den Diskussionsfaden passen, ist dies vielleicht der beste Platz. Wenn die Moderatoren das anders sehen, dann sollen sie tun, was sie fuer richtig halten.

bearbeitet 25. April 2005 von Baumfaeller

[Martin]

Ich kann euch anderen Männern nur einen Ratschlag geben, diskutiert nie mit Frauen! Ich war schon so weit, dass ich den Beitrag splitten durfte, um ihn nach F&A rüberzuschieben. Und einen Link zu setzen, so wie Baumfäller es vorgeschlagen hat. Und dann, wir hatten uns schon verabschiedet, sagt Moni (honigsüß lächelnd): Wo du jetzt mal Recht bekommen hast, mußt du auch alle Beiträge zusammensuchen, die sich auf Soames Beitrag beziehen. Ich suche mir Datum und Uhrzeit und ... finde den Beitrag nicht. Mir reichts jetzt. Ich lasse jetzt den Beitrag hier stehen.

 

Aber der Nächste A&A der hier aufkreuzt - was für ein passendes Wort - ...

 

Flammenschwert rauszieh ....

[soames]

Ich sehe vieles von dem, was Baumfäller hier erklärt hat, genauso. Das Dumme beim diskutieren ist eben nur, daß viele A&A ihre (teilweise unverstandene) Weltsicht als bewiesen (im Sinne des Wissens Baumfällers) annehmen und deshalb nur Hohn für Christen übrig haben. Mehr als dürres Allgemein-Populär-Geschreibe kommt bezüglich ihrer eigenen Sicht dann aber leider auch nicht. Und genau an diesem Punkt gehen dann regelmäßig (zumindest bei mir) die guten Vorsätze und Ziele der Diskussion flöten, alles was übrig bleibt ist dann leider nur noch das Eingraben. Ich sehe durchaus, daß der Verweis auf das "Nichtwissen", das gerade den vertrauenden Glauben ausmacht, oftmals nicht unberechtigt ist. Jedoch wird eben von sehr vielen gerade daraus die definitive Falschheit der christlichen Überzeugung behauptet und wenig zimperlich vertreten. Und dann fängt der Tanz regelmäßig und verschwenderisch von vorne an. :ph34r:

[Martin]

Ein guter Beitrag, soames.

 

Mir ist es in der Vergangenheit ähnlich ergangen. Nachdem ich Volker einmal als A******** bezeichnet hatte, habe ich erst mal eine Woche Auszeit genommen und dann den Entschluß gefaßt, in der Arena nur sehr selektiv (falls überhaupt) zu schreiben. Es hat mir einfach nicht gut getan. Das, was andere als anregend empfinden, spürte ich als Verletzung - wenn ich versuchte, auf der dort gegebenen Ebene zu agieren, als Selbstverletzung.

 

Mittlerweile sehe ich das Arena-Spiel eher als langweilig an. Wenn man viel Zeit und Mühe für einen Gesprächsversuch investiert, wird es im Regelfall nicht erwidert. Der Unterhaltungswert scheint in vielen Fäller eher in der Provokation aus dem Lager-Denken heraus gesehen zu werden.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Stephanus]

Aus Wikipedia:

 

"Als Arena war das Kolosseum über 400 Jahre lang in Betrieb, unterbrochen nur in den Jahren von 217 bis 238, als es nach einem durch Blitzschlag verursachten Brand renoviert werden musste.

 

Üblich waren vor allem Gladiatorenkämpfe (munera) und Tierhetzen (venationes), wobei Kämpfe zwischen besonders exotischen Tieren am beliebtesten waren. Zu fast allen Spielen gehörte auch die Exekution von Verurteilten, vor allem jener, über die die damnatio ad bestias, der Tod durch wilde Tiere, verhängt worden war. Zu Beginn fanden auch Schiffskämpfe (Naumachiae) im Kolosseum statt, was aber nach der Unterkellerung der Arena nicht mehr möglich war.

 

Historiker schätzen, dass im Laufe der Jahrhunderte etwa 300.000-500.000 Menschen im Kolosseum starben. In der Arena sind wahrscheinlich mehr Menschen umgekommen als an jedem anderen Ort der Erde von vergleichbarer Größe.

 

In der Zeit des Niedergangs

 

Nach der Christianisierung des Römischen Reichs blieb Rom, das die Hauptstadtfunktion bereits an Ravenna (Weströmisches Reich) beziehungsweise Konstantinopel (Oströmisches Reich) verloren hatte, zunächst noch eine Hochburg des Heidentums. Daher fanden im Kolosseum noch für weitere hundert Jahre Gladiatorenkämpfe statt, zuletzt 434/435. Bereits unter Kaiser Honorius war die Spieltätigkeit weitgehend eingeschränkt worden. Die Tierhetzen wurden aber auch nach dem Ende des Weströmischen Reichs unter der Herrschaft der Ostgoten fortgesetzt. Die letzte fand 523 unter der Herrschaft Theoderichs des Großen statt. Das Christentum lehnte die Spiele jedoch ab, und wegen des rapiden Bevölkerungsrückgangs Roms in der Zeit der Völkerwanderung lohnte sich der Aufwand nicht mehr. Zur Zeit der letzten Tierhetze war das Kolosseum bereits durch Erdbeben beschädigt. Noch schwerere Schäden verursachten zwei weitere Erdbeben im Jahre 847 und 1349.

....

 

Die allmähliche Zerstörung wurde erst beendet, nachdem Papst Benedikt XIV. das Kolosseum im 18. Jahrhundert zur geweihten Märtyrer-Stätte erklärte. Bis heute findet im Kolosseum an jedem Karfreitag eine Prozession zum Gedenken an die christlichen Märtyrer statt."