Benedikt und die lat. Messe?

[chris20bo]

Hi.

 

Meint ihr, dass wir bald mehr lateinische Messen feiern werden?

[soames]

In Deutschland? Wohl kaum. Die faktische Zuwiderhandlung gegen die Lehre und den Willen des Konzils hat sich allgemein auf breiter Front durchgesetzt.

[umusungu]

In Deutschland? Wohl kaum. Die faktische Zuwiderhandlung gegen die Lehre und den Willen des Konzils hat sich allgemein auf breiter Front durchgesetzt.

so ein Unfug .......... in Deutschland wird überall wie in der ganzen Welt die Hl. Messe in der Muttersprache gefeiert in Übereinstimmung mit den gesamtkirchlichen Direktiven.

[umusungu]

Meint ihr, dass wir bald mehr lateinische Messen feiern werden?

ich sehe absolut keine Notwendigkeit in der Feier einer Hl. Messe in Latein....... bestimmt nicht mehr ............

[soames]

In Deutschland? Wohl kaum. Die faktische Zuwiderhandlung gegen die Lehre und den Willen des Konzils hat sich allgemein auf breiter Front durchgesetzt.

so ein Unfug .......... in Deutschland wird überall wie in der ganzen Welt die Hl. Messe in der Muttersprache gefeiert in Übereinstimmung mit den gesamtkirchlichen Direktiven.

Was ist daran Unfug? Das Konzil sprach von einer öfteren Benutzung der Muttersprache, nicht von einer ständigen und rückstandslosen Beseitigung des Lateins. Ja, es hat sich durchgesetzt und ist nicht regelwidrig. Trotzdem ist es nicht das, was das Konzil wollte. Ich kann Deine Verächtlichmachung meines Beitrags nicht nachvollziehen.

[wolfgang E.]

In Deutschland? Wohl kaum. Die faktische Zuwiderhandlung gegen die Lehre und den Willen des Konzils hat sich allgemein auf breiter Front durchgesetzt.

Ich reise von Berufs wegen sehr viel und war in den letzten Monaten in Spanien (Dom von Sevilla), Italien (Dom von Modena) und Serbien (winzige kath. Kirche in Sabac in einem natürlich weitaus überwiegenden orthodoxen Gebiet) in katholischen hl. Messen. Sie wurden alle incl. Hochgebet in der Landessprache gefeiert.

 

Könntest Du Deine Behauptung, die ich für an den Haaren herbeigezogen halte, begründen.

[soames]

In Deutschland? Wohl kaum. Die faktische Zuwiderhandlung gegen die Lehre und den Willen des Konzils hat sich allgemein auf breiter Front durchgesetzt.

Ich reise von Berufs wegen sehr viel und war in den letzten Monaten in Spanien (Dom von Sevilla), Italien (Dom von Modena) und Serbien (winzige kath. Kirche in Sabac in einem natürlich weitaus überwiegenden orthodoxen Gebiet) in katholischen hl. Messen. Sie wurden alle incl. Hochgebet in der Landessprache gefeiert.

 

Könntest Du Deine Behauptung, die ich für an den Haaren herbeigezogen halte, begründen.

54. Linguae vernaculae in Missis cum populo celebratis congruus locus tribui possit, praesertim in lectionibus et „oratione communi“, ac, pro condicione locorum, etiam in partibus quae ad populum spectant, ad normam art. 36 huius Constitutionis.

 

Provideatur tamen ut christifideles etiam lingua latina partes Ordinarii Missae quae ad ipsos spectant possint simul dicere vel cantare.

 

Sicubi tamen amplior usus linguae vernaculae in Missa opportunus esse videatur, servetur praescriptum art. 40 huius Constitutionis. [115]

 

54. Der Muttersprache darf im Sinne von Art. 36 dieser Konstitution in den mit dem Volk gefeierten Messen ein gebührender Raum zugeteilt werden, besonders in den Lesungen und im "Allgemeinen Gebet" sowie je nach den örtlichen Verhältnissen in den Teilen, die dem Volk zukommen. Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können. Wenn indes darüber hinaus irgendwo der Gebrauch der Muttersprache bei der Messe in weiterem Umfang angebracht zu sein scheint, so ist die Vorschrift des Artikels 40 dieser Konstitution einzuhalten.

 

Quelle

[wolfgang E.]

In Deutschland? Wohl kaum. Die faktische Zuwiderhandlung gegen die Lehre und den Willen des Konzils hat sich allgemein auf breiter Front durchgesetzt.

Ich reise von Berufs wegen sehr viel und war in den letzten Monaten in Spanien (Dom von Sevilla), Italien (Dom von Modena) und Serbien (winzige kath. Kirche in Sabac in einem natürlich weitaus überwiegenden orthodoxen Gebiet) in katholischen hl. Messen. Sie wurden alle incl. Hochgebet in der Landessprache gefeiert.

 

Könntest Du Deine Behauptung, die ich für an den Haaren herbeigezogen halte, begründen.

54. Linguae vernaculae in Missis cum populo celebratis congruus locus tribui possit, praesertim in lectionibus et „oratione communi“, ac, pro condicione locorum, etiam in partibus quae ad populum spectant, ad normam art. 36 huius Constitutionis.

 

Provideatur tamen ut christifideles etiam lingua latina partes Ordinarii Missae quae ad ipsos spectant possint simul dicere vel cantare.

 

Sicubi tamen amplior usus linguae vernaculae in Missa opportunus esse videatur, servetur praescriptum art. 40 huius Constitutionis. [115]

 

54. Der Muttersprache darf im Sinne von Art. 36 dieser Konstitution in den mit dem Volk gefeierten Messen ein gebührender Raum zugeteilt werden, besonders in den Lesungen und im "Allgemeinen Gebet" sowie je nach den örtlichen Verhältnissen in den Teilen, die dem Volk zukommen. Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können. Wenn indes darüber hinaus irgendwo der Gebrauch der Muttersprache bei der Messe in weiterem Umfang angebracht zu sein scheint, so ist die Vorschrift des Artikels 40 dieser Konstitution einzuhalten.

 

Quelle

Du hast leider die Fortsetzung "vergessen":

§ 3. Im Rahmen dieser Regeln kommt es der für die einzelnen Gebiete zuständigen kirchlichen Autorität zu, im Sinne von Art. 22 § 2 - gegebenenfalls nach Beratung mit den Bischöfen der angrenzenden Gebiete des gleichen Sprachraumes - zu bestimmen, ob und in welcher Weise die Muttersprache gebraucht werden darf.

Die Beschlüsse bedürfen der Billigung, das heißt der Bestätigung durch den Apostolischen Stuhl. Quelle: Sacrosanctum concilium Nr. 36 § 3

 

Is nichts mit faktischem Zuwiderhandeln!!!!

[soames]

"Im Rahmen dieser Regeln" besagt aber eben nicht die völlige Abschaffung des Lateins. Der Zusatz sagt lediglich, daß die genaue Ausarbeitung der recht allgemeinen Regel den Bischöfen zukommt.

[mr94]

Latein kommt von ganz allein wieder. Das ist nur ein Generationenproblem. Wer wie ich mit dem Messbuch von 1970 aufgewachsen ist und also keine Erinnerung mehr an den alten Ritus haben kann, sieht die Dinge gelassen und entdeckt locker die Qualitäten der lateinischen Messe.

 

Wenn die Generation Vaticanum II erst abgetreten ist, ist der Weg frei für eine unbefangene Neuentdeckung der alten Schätze. Es wird sicher keine Rückkehr zu vorkonziliaren Verhältnissen geben (schon gar nicht mit dem jetzigen Konzilstheologen auf dem Stuhle Petri), aber Latein wird wieder seinen selbstverständlichen Platz in der Liturgie einnehmen.

 

Ist übrigens vielerorts, auch in Deutschland, längst zu beobachten. Dauert mancherorts nur länger als anderswo.

[sophia]

Dass die hl. Messe am Mittwoch komplet in Latein gefeiert wurde - inklusive Predigt -, finde ich genial!!!

Denn das besagt, dass es um die Verständlichkeit ging, zumindest um die theoretische.

Ob alle alles verstanden haben, wage ich zu bezweifeln...

[wolfgang E.]

"Im Rahmen dieser Regeln" besagt aber eben nicht die völlige Abschaffung des Lateins. Der Zusatz sagt lediglich, daß die genaue Ausarbeitung der recht allgemeinen Regel den Bischöfen zukommt.

Wie schreibt ein gewisser soames immer wieder

Inwiefern? Eine genauere Ausführung wäre bei einer solchen Behauptung gut.

 

Glaubst Du wirklich, dass, wenn es so wäre, wie Du schreibst RS, das ja nun wirklich nicht zur Regelungsarmut neigt, dies mit keinem Wort erwähnt hätte???

112. Die Messe wird in lateinischer Sprache oder in einer anderen Sprache gefeiert, sofern nur die liturgischen Texte verwendet werden, die nach Maßgabe des Rechts approbiert worden sind. Abgesehen von den Meßfeiern, die an den von der kirchlichen Autorität festgelegten Zeiten in der Volkssprache zu vollziehen sind, ist es den Priestern immer und überall erlaubt, in Latein zu feiern.[200]

Das ist das einzige was RS dazu sagt und daraus ist für Seine Argumentation nichts zu gewinnen.

[Siri]

also ich denke latein wird wieder normaler ich denke und hoffe daß der neue hl. vater sich weiterhin als förderer der überlieferten hl. messe erweißt er kennt die situation der katholiken die dem alten ritus verbunden fühlen ja sehr gut er hat selbst des öfteren für solche katholiken im alten ritus pontifiziert ich hoffe daß er ein zeichen setzt z.b. als papst im alten ritus die hl messe feiert und vor allem daß er vernünftig für die zukunft der tratitions verbundenen katholiken sorgt

[laura]

Ich bin selbst überhaupt kein Freund lateinischer Messen und verlasse in den Regel den Gottesdienst, wenn sich - unangekündigt - herausstellt, dass auf Latein zelebriert wird.

 

Allerdings habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn in Gemeinden gelegentlich - und nach ausdrücklicher Vorankündigung - eine Messe auf Latein zelebriert wird. Wohlgemerkt auf Latein und nicht nach dem tridentinischen Ritus.

 

Mein Vorschlag wäre sowieso eine größere Vielfalt in der Liturgie in einer Stadt/ Seelsorgeeinheit. Warum immer der "Einheitsbrei"? Warum nicht einmal eine lateinische Messe, dann eine "normale", dann eine gestaltete mit modernen Texten, dann eine mit Taizégesängen, dann eine "meditative", ...

 

Laura

[Siri]

unter dem doch sehr liberalen kardinal könig wurde in wien dafütr gesorgt das jeden tag mindestens 3 messen in latein in wien gelesen wurden

aber wie schon vorher gesagt ich hoffe daß es auch für dir gläubigen des ritus pius V. eine gute lösung folgt

[soames]

Ich bin selbst überhaupt kein Freund lateinischer Messen und verlasse in den Regel den Gottesdienst, wenn sich - unangekündigt - herausstellt, dass auf Latein zelebriert wird.

 

Allerdings habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn in Gemeinden gelegentlich - und nach ausdrücklicher Vorankündigung - eine Messe auf Latein zelebriert wird. Wohlgemerkt auf Latein und nicht nach dem tridentinischen Ritus.

 

Mein Vorschlag wäre sowieso eine größere Vielfalt in der Liturgie in einer Stadt/ Seelsorgeeinheit. Warum immer der "Einheitsbrei"? Warum nicht einmal eine lateinische Messe, dann eine "normale", dann eine gestaltete mit modernen Texten, dann eine mit Taizégesängen, dann eine "meditative", ...

 

Laura

Darin kommt ganz offensichtlich die große Weite zum Vorschein, die von anderen immer gefordert wird. Ist eine Messe in Latein vielleicht keine Messe, daß man davonlaufen müßte? Gibt es gute und schlechte Messen für Dich? Ich renne auch nicht raus, wenn auf einmal besonders moderne Musik (d. h. ohne Orgel) gespielt wird, denn es ist und bleibt eine heilige Messe. Das wäre genauso, als würde man vor Christus weglaufen, weil sein Gewand mal eine andere Farbe hat. Es ist eine Mißachtung des Heilswirkens Gottes.

[Franciscus non papa]

hm - also ich persönlich liebe die lateinische sprache. und sie ist nun mal traditonell die sprache der kirche.

darüberhinaus gibt es den schatz der lateinischen kirchenmusik, angefangen von der gregorianik bis hin zu neuen geistlichen kompositionen in dieser sprache.

 

wir hatten heute die sonntagsmesse in dieser form:

 

Gemeindelied anschliessend der Introitus "Cantate"

 

Kyrie und Gloria - Mozart Messe in D-Dur KV 194

 

Lesung/Evangelium natürlich deutsch

 

dazwischen die beiden gregorianischen Alleluia mit Vers vom Tag

 

Predigt - auf deutsch (smile)

 

Credo (Mozart-Messe)

 

Gabenbereitung Gemeindelied mit anschliessendem Offertorium "Jubilate" (das in der Langfassung eines der schönsten Stücke des greg. Repertoirs ist)

 

Sanctus-Benedictus (Mozart-Messe)

 

Hochgebet-Vaterunser auf deutsch

 

Agnus Dei (Mozart-Messe)

 

Kommunionausteilung: Communio "Tanto tempore" und Kirchensonate D-Dur von Mozart

 

Danklied: "Freu dich du Himmelskönigin" Chor/Schola und Gemeinde im Wechsel (5stg. Chorsatz mit Orchester)

 

zum Schluss Kirchensonate von Mozart

[soames]

Nachdem Du die Auszüge aus "Sacrosanctum concilium" nicht für fünf Pfennige kapiert hast, braucht man sich um weitere sachliche und mit Argumenten bestückte Diskussionsbeiträge doch keine Gedanken mehr machen.

Es ist ja auch die Hauptsache, dass Du genau weißt, dass 90% der hl. Messen in Europa "contra legem" zelebriert werden.

Papst Benedikt hat noch keinen Chef der Glaubenskongregation, mit Deinem profunden Wissen wärest Du doch prädestiniert.

Du weißt offensichtlich nicht mehr, was Du schreibst.

[Martin]

Außer bei einigen Pontifikal-Hochämtern ist mir noch nie ein Gottesdienst in lateinischer Sprache begegnet.

 

Das Vaterunser. Es wäre gar nicht so schlecht, sich das manchmal in lateinischer Sprache bewußt zu machen. Das könnte auch mal neue Aufmerksamkeit wecken.

[soames]

Mal abgesehen davon wäre es auch sehr schön, mal ein richtiges Gloria, das Große Glaubensbekenntnis oder wenigstens hin und wieder einmal den Römischen Kanon zu hören, egal ob auf Deutsch oder auf Latein.

[umusungu]

Mal abgesehen davon wäre es auch sehr schön, mal ein richtiges Gloria, das Große Glaubensbekenntnis

hier in der Gemeinde wurde letztes Wochenende das Gloria gebetet und an diesem WE das große Glaubensbekenntnis, jeweils eingerichtet für Vorbeter und Gemeinde im Wechsel.

[tine_s]

Was ist eigentlich das Tolle daran, wenn man nicht versteht, was der Priester sagt?

[Ute]

Es klingt erhaben und man muss ist nicht in Versuchung, über den Inhalt nachzudenken.

[karolin]

Was ist eigentlich das Tolle daran, wenn man nicht versteht, was der Priester sagt?

Das tolle daran ist, das der Mensch die wundervolle Gabe besitzt, seinen Geist zu bewegen und Dinge, die er nicht versteht, lernen zu können.

[MartinO]

Dreck und Gift abladen verboten!

 

 

Ist es denn nicht möglich, verschiedener Meinung zu sein, ohne sofort beleidigend zu werden ("Nicht für fünf Pfennige kapiert")?