Jump to content

Benedikt und die lat. Messe?


chris20bo

Recommended Posts

Was ist eigentlich das Tolle daran, wenn man nicht versteht, was der Priester sagt?

In der Regel versteht man es ja, da zum einen der deutsche Text auswendig beherrscht wird, zum anderen viele Worte des lateinischen Textes sich ergeben. Interessant finde ich z. B. immer die gedankliche und spirituelle Vertiefung, die sich durch diesen leichten Verfremdungseffekt (so heißt es, glaube ich, im Theater) ergibt.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Dreck und Gift abladen verboten!

 

 

Ist es denn nicht möglich, verschiedener Meinung zu sein, ohne sofort beleidigend zu werden ("Nicht für fünf Pfennige kapiert")?  :lol:

Das war eine Tatsachenfeststellung. Wenn man der Ansicht ist, ein völlig und fast immer lateinfreier Vollzug der Messe entspräche genau einer Bestimmung, die festlegt, daß manche Teile öfter in der Volkssprache gehalten werden sollen, daß aber auf jeden Fall sichergestellt sein soll, daß das Latein nicht verlernt wird (und zwar, indem man es auch in der Messe noch benutzt), dann hat derjenige nichts verstanden. Zu den Beleidigungen der anderen Seite kommt natürlich mal wieder kein Kommentar. Nicht daß mich das wundern würde, aber ...

bearbeitet von soames
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Was ist eigentlich das Tolle daran, wenn man nicht versteht, was der Priester sagt?

Früher sind die Leute da hinein gewachsen - man las die Messe im zweisprachigen "Schott" mit; und irgendwann kannte man die Grundgebete auch auswendig. Mein Großvater war sehr froh darum, dass er auch in frz. Kriegsgefangenschaft der (lateinischen) Messe folgen konnte, weil er die Grundgebete alle auswendig kannte. Als er dann später mal mit uns Enkeln nach Banneux (Belgien) gepilgert ist, war er sehr enttäuscht, dass er weder bei der flämischen, noch der französischen Messe "richtig" mitfeiern konnte.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Was ist eigentlich das Tolle daran, wenn man nicht versteht, was der Priester sagt?

In der Regel versteht man es ja, da zum einen der deutsche Text auswendig beherrscht wird, zum anderen viele Worte des lateinischen Textes sich ergeben.

Das mit "der deutsche Text auswendig beherrscht" hat sich für mich heute z.B. bein Hochgebet nicht so bestätigt. Und ich habe das 1. Hochgebet schon sehr oft gehört.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Was ist eigentlich das Tolle daran, wenn man nicht versteht, was der Priester sagt?

In der Regel versteht man es ja, da zum einen der deutsche Text auswendig beherrscht wird, zum anderen viele Worte des lateinischen Textes sich ergeben.

Das mit "der deutsche Text auswendig beherrscht" hat sich für mich heute z.B. bein Hochgebet nicht so bestätigt. Und ich habe das 1. Hochgebet schon sehr oft gehört.

Wenn Du ihn aber halbwegs kennst, wird sich auch die genaue Bedeutung des lateinischen Gebetes ergeben.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Zu den Beleidigungen der anderen Seite kommt natürlich mal wieder kein Kommentar. Nicht daß mich das wundern würde, aber ...

*nerv*

 

Das hier ist F&A. Zum Abstinken gibt's Toiletten.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

wenn jemand mal lust hat sich eine ganz normale messe un latein anzuhören hier hat er jeden tag um 7 uhr 30 gelegenheit radio vatikan:

 

http://www.oecumene.radiovaticana.org/it1/diretta.asp bitte kautsprecher bei kanal 2 drücken dauert normalerweise um die 25 min natürlich nicht tridentinisch

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Was ist eigentlich das Tolle daran, wenn man nicht versteht, was der Priester sagt?

Latein ist die Sprache der Kirche. Also 1.wird durch Lastein bei der hl. Messe die Einheit der Kirche ausgedrückt. Früher gab es auf der ganzen Welt EINE hl. Messe (lateinisch) die von den meisten verstanden wurde, weil es für das verbale Verständnis z.B. den Schott gab- mit Übersetzung.

 

2. die hl. Messe ist ein Mysterium - zu meinen wenn wir jetzt alles verbal verstehen würden wir die hl. Messe "begreifen" könnte zu einem Mißverständnis führen. Insofern kann Latein das Mysterium besser ausdrücken.

 

3. Latein ist eine Sprache, die sich nicht mehr ändert. Bei den "lebendigen" Sprachen gibt es gar manche Änderung. Wenn durch das Latein ist der hl. Messe auch das "Unveränderliche" an Gott ausgedrückt wird, hat das auch seinen Sinn.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

3. Latein ist eine Sprache, die sich nicht mehr ändert. Bei den "lebendigen" Sprachen gibt es gar manche Änderung. Wenn durch das Latein ist der hl. Messe auch das "Unveränderliche" an Gott ausgedrückt wird, hat das auch seinen Sinn.

Das stimmt so nicht.

 

http://www.hom.shuttle.de/hom/spg/roep-140.htm

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

3. Latein ist eine Sprache, die sich nicht mehr ändert. Bei den "lebendigen" Sprachen gibt es gar manche Änderung. Wenn durch das Latein ist der hl. Messe auch das "Unveränderliche" an Gott ausgedrückt wird, hat das auch seinen Sinn.

Das stimmt so nicht.

 

http://www.hom.shuttle.de/hom/spg/roep-140.htm

Nun- das sind jetzt nachträgliche "Erfindungen". Aber im Grunde ist schon klar, was mit der "Unveränderlichkeit" ausgedrückt wurde.

 

Im Deutschen gab es Bedeutungsverschiebungen wie z.B. bei Worten wie "Weib" oder "Pfaffe" - das ist bei lateinischen Worten m.W. nicht der Fall- auch wenn (wie bei deinem link- verweis festgestellt) sich einige eine Übung daraus machen, neue Worte zu "lateinisieren".

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Nun- das sind jetzt nachträgliche "Erfindungen". Aber im Grunde ist schon klar, was mit der "Unveränderlichkeit" ausgedrückt wurde.

 

Im Deutschen gab es Bedeutungsverschiebungen wie z.B. bei Worten wie "Weib" oder "Pfaffe" - das ist bei lateinischen Worten m.W. nicht der Fall- auch wenn (wie bei deinem link- verweis festgestellt) sich einige eine Übung daraus machen, neue Worte zu "lateinisieren".

Da würde ich meine Hand nicht für ins Feuer legen.

 

Ich meine mich zu erinnern, unser Lateinlehrer wusste gar seltsames zu berichten, wenn es darum ging Texte klassischer Autoren mit solchen, die in Küchenlatein verfasst waren zu vergleichen.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Was ist eigentlich das Tolle daran, wenn man nicht versteht, was der Priester sagt?

.....Früher gab es auf der ganzen Welt EINE hl. Messe (lateinisch) die von den meisten verstanden wurde, weil es für das verbale Verständnis z.B. den Schott gab- mit Übersetzung.

 

Also das wage ich zu bezweifeln. Den "Schott" hat nur ein gringer Prozentsatz der Gläubigen besessen und benutzt. Die Diskussion um die rosenkranzbetende, weil dem Geschehen nicht folgen könnende Gemeinde, möchte ich nicht wieder aufwärmen.

2. die hl. Messe ist ein Mysterium - zu meinen wenn wir jetzt alles verbal verstehen würden wir die hl. Messe "begreifen" könnte zu einem Mißverständnis führen. Insofern kann Latein das Mysterium besser ausdrücken
.

 

Auch dies erscheint mir recht zweifelhaft. Dann würden nämlich die, die Latein verstehen, deshalb das Mysterium schlechter begreifen?

Ich meine gerade, dass sprachliches Verstehen erheblich dazu beiträgt, zu begreifen dass hier "Unbegreifliches" geschieht.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Hallo zusammen,

 

Latein oder nicht Latein, ist, bei aller Diskussion letztlich eine Nebensächlichkeit im Vegleich zu allem Anderen in der Liturgie.

 

Ich stelle mir hier die Frage, was denn das Latein symbolisiert. Für Manchen scheint Latein eine Frage der eigenen Positionierung zu sein (Konservativ: pro Latein - Progressiv: gegen Latein). Schade, dass die Diskussion sich größtenteils an dieser Front entlang hangelt.

 

Einige Überlegungen dazu:

Zum einen: das Konzil konnte sich wohl eher nicht vorstellen, dass man im Rahmen des Hochgebets auf das Latein verszichtet, aht aber die Frage an den Papst deligiert. Der hat entschieden, dass eine muttersprachliche Messe zulässig sei. Da der Papst der höchste Interpret eines Konzils ist, macht es hier wenig Sinn, mit dem Geist des Konzils oder der eigenen Interpretation von Konzilstexten zu argumentieren.

Zum anderen: Latein als liturgische Sprache ist, jenseits aller wie auch immer gedachten politischen Diskussionen, Kulturgut, so wie es auch Franz dargestellt hat. Allerdings macht es m.E. wenig Sinn, mit einer Gemeinde, die des Lateinischen nicht mächtig ist, eine lateinische Messe zu feiern. Ich selbst habe erst in meiner Klosterzeit lateinische Messen kennen und auch schätzen gelernt, aber erst als ich diese auch verstand und mitbeten konnte.

 

Latein ist sicher nicht als elitärer oder trennender liturgischer Vollzug sinnvoll. Wo es aber hilft, die Herzen zu erheben und den Raum der himmlischen Liturgie zu erweitern, ist es nicht nur sinnvoll sondern auch erstrebenswert.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Latein ist die Sprache der Kirche. Also 1.wird durch Lastein bei der hl. Messe die Einheit der Kirche ausgedrückt. Früher gab es auf der ganzen Welt EINE hl. Messe (lateinisch) die von den meisten verstanden wurde, weil es für das verbale Verständnis z.B. den Schott gab- mit Übersetzung.

 

2. die hl. Messe ist ein Mysterium - zu meinen wenn wir jetzt alles verbal verstehen würden wir die hl. Messe "begreifen" könnte zu einem Mißverständnis führen. Insofern kann Latein das Mysterium besser ausdrücken.

 

3. Latein ist eine Sprache, die sich nicht mehr ändert. Bei den "lebendigen" Sprachen gibt es gar manche Änderung. Wenn durch das Latein ist der hl. Messe auch das "Unveränderliche" an Gott ausgedrückt wird, hat das auch seinen Sinn.

Das stimmt so nicht. Latein ist die Sprache der römischen Kirche, die damals benutzt wurde, weil im Gebiet der römischen Kirche jeder Latein sprach. Auf dem Gebiet der griechichischen Kirche wurde die Liturgie eben auf griechisch gefeiert.

 

Wie jedem bekannt sein sollte, habe die orthodox-unierten Kirchen ihre eigenen Liturgien behalten. Es gibt also keinen Grund, zu behaupten, dass Latein die Sprache der Weltkirche sei.

 

Wenn es schon eine "heilige" Sprache des Christentums geben sollte, dann müsste das entweder griechisch sein (die Sprache, in der das neue Testament geschrieben ist). Ich habe mir schon öfter gewünscht, diese Texte mal im Orginal und nicht mur in Übersetzungen lesen zu können.

 

Die Vulgata (ohne ihre zeitgebundene Bedeutung schmälern zu wollen) beinhaltet leider wichtige Übersetzungsfehler und trug damit zu Einseitigkeiten im Christentumsverständnis der römischen Kirche bei.

 

Oder es müsste aramäisch sein, die Sprache, in der Jesus gesprochen und gelehrt hat. Es dürfte aber leider unmöglich sein, das zu rekonstruieren. Aber immerhin hat die Rückübersetzung der Evangelien ins Hebräische, die z.B. Schalom ben Chorin in seinem Buch über Jesus im jüdischen Kontext zu Rate gezogen hat, wichtige Verbindungslinien zwischen der Botschaft Jesu und dem Judentum seiner Zeit sichtbar gemacht. Schalom ben Chorin traut auf dieser Grundlage den Evangelien viel mehr Historizität zu, als die meisten Bibelwissenschaftler mit einem europäisch-aufgeklärten Hintergund.

 

Viele Grüße, Matthias

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Latein ist die Sprache der Kirche. Also 1.wird durch Lastein bei der hl. Messe die Einheit der Kirche ausgedrückt. Früher gab es auf der ganzen Welt EINE hl. Messe (lateinisch) die von den meisten verstanden wurde, weil es für das verbale Verständnis z.B. den Schott gab- mit Übersetzung.

 

2. die hl. Messe ist ein Mysterium - zu meinen wenn wir jetzt alles verbal verstehen würden wir die hl. Messe "begreifen" könnte zu einem Mißverständnis führen. Insofern kann Latein das Mysterium besser ausdrücken.

 

3. Latein ist eine Sprache, die sich nicht mehr ändert. Bei den "lebendigen" Sprachen gibt es gar manche Änderung. Wenn durch das Latein ist der hl. Messe auch das "Unveränderliche" an Gott ausgedrückt wird, hat das auch seinen Sinn.

Das stimmt so nicht. Latein ist die Sprache der römischen Kirche, die damals benutzt wurde, weil im Gebiet der römischen Kirche jeder Latein sprach. Auf dem Gebiet der griechichischen Kirche wurde die Liturgie eben auf griechisch gefeiert.

 

Wie jedem bekannt sein sollte, habe die orthodox-unierten Kirchen ihre eigenen Liturgien behalten. Es gibt also keinen Grund, zu behaupten, dass Latein die Sprache der Weltkirche sei.

 

Wenn es schon eine "heilige" Sprache des Christentums geben sollte, dann müsste das entweder griechisch sein (die Sprache, in der das neue Testament geschrieben ist). Ich habe mir schon öfter gewünscht, diese Texte mal im Orginal und nicht mur in Übersetzungen lesen zu können.

 

Die Vulgata (ohne ihre zeitgebundene Bedeutung schmälern zu wollen) beinhaltet leider wichtige Übersetzungsfehler und trug damit zu Einseitigkeiten im Christentumsverständnis der römischen Kirche bei.

 

Oder es müsste aramäisch sein, die Sprache, in der Jesus gesprochen und gelehrt hat. Es dürfte aber leider unmöglich sein, das zu rekonstruieren. Aber immerhin hat die Rückübersetzung der Evangelien ins Hebräische, die z.B. Schalom ben Chorin in seinem Buch über Jesus im jüdischen Kontext zu Rate gezogen hat, wichtige Verbindungslinien zwischen der Botschaft Jesu und dem Judentum seiner Zeit sichtbar gemacht. Schalom ben Chorin traut auf dieser Grundlage den Evangelien viel mehr Historizität zu, als die meisten Bibelwissenschaftler mit einem europäisch-aufgeklärten Hintergund.

 

Viele Grüße, Matthias

Griechisch war übrigens auch in Rom die erste Liturgiesprache, was man noch am Kyrie sehen kann.

 

Außerdem wurde bei der Amtseinführung des Papstes das Evangelium in Latein und Grichisch vorgetragen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Außer bei einigen Pontifikal-Hochämtern ist mir noch nie ein Gottesdienst in lateinischer Sprache begegnet.

 

Das Vaterunser. Es wäre gar nicht so schlecht, sich das manchmal in lateinischer Sprache bewußt zu machen. Das könnte auch mal neue Aufmerksamkeit wecken.

Aber klaro.... an Ostern gibt's bei uns auch mal das komplette Hochgebet auf Latein.... wub.gif

 

Am schärfsten ist es in der Osternacht, wenn die Leute singen

"Lumen Christi!"

"Deus gratiam."

 

:lol:

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Was ist eigentlich das Tolle daran, wenn man nicht versteht, was der Priester sagt?

Gotteslob aufschlagen. Mitlesen. Ich will ja jetzt nicht arrogant sein, aber wenn man in den Gottesdienst geht und die deutsche Fassung kennt, weiss man auch, was in der lateinischen kommt.

Complettus similiter est manchmalus. :lol:

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

DameDesDenkariums

Dass die erste Messe des Papstes auf Latein gehalten wurde, empfinde ich als eine kluge und weise Entscheidung.

 

Latein ist für die römisch-katholische Kirche die Universalsprache überhaupt.

Kein Volk kann sich daher zurückgesetzt fühlen, keines bevorzugt.

 

Passt! Wie man hier in Österreich sagen würde.

 

Liebe Grüße

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Dass die erste Messe des Papstes auf Latein gehalten wurde, empfinde ich als eine kluge und weise Entscheidung.

 

Latein ist für die römisch-katholische Kirche die Universalsprache überhaupt.

Kein Volk kann sich daher zurückgesetzt fühlen, keines bevorzugt.

 

Passt! Wie man hier in Österreich sagen würde.

 

Liebe Grüße

:lol:

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

wenn jemand mal lust hat sich eine ganz normale messe un latein anzuhören hier hat er jeden tag um 7 uhr 30 gelegenheit radio vatikan:

 

http://www.oecumene.radiovaticana.org/it1/diretta.asp bitte kautsprecher bei kanal 2 drücken dauert normalerweise um die 25 min natürlich nicht tridentinisch

Irgendwie funktioniert das bei mir nicht. Hat jemand einen Tipp, warum?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

ich bin ja ein Fan des Lateinischen und habe mich sehr gefreut, daß mein elfjähriger Sohn von sich aus als erste Fremdsprache Latein wählte (wenngleich aus niederem Motiv), Sohn 2 singt seit kurzem ebenfalls in einem Knabenchor. Auf die Frage, was sie denn probten, hat er sich neulich über so Ein "blödes" Lied aufgeregt: "Da heißt es immer Tu es Petrus, aber er tut ja dann nichts..." - Also das wichtigste ist, daß die Teilnehmer einer Hl. Messe sie verstehen. Der Aspekt, daß Latein gewissermaßen ohne nationalen Vorzug für alle Katholiken gleichwertig ist, sollte behutsam gefördert werden und die Kenntnis der wichtigsten Gebete in Latein sollte bei allen Geistlichen und Laien zur Grundausbildung gehören. - Demnächst empfängt unsere Gemeinde auch etwa 100 (hoffen wir) WJT Teilnehmer, die Nationalität ist bisher unklar, da wäre doch mindestens ein Pater noster drin. Mal sehen, wie die Gäste es sich wünschen. - Hier in der Stadt hält öfter ein als "progressiv" bekannter Priester eine Messe in Latein für die Hochschulgemeinde. Latein reflektiert das globale Element des Katholischen, man tut dem Lateinischen keinen Gefallen, wenn man es zur Bedingung des rechten Glaubens macht. Jeder Eifer in dieser SAche schadet nur. Grüße, KAM.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Also das wichtigste ist, daß die Teilnehmer einer Hl. Messe sie verstehen. Der Aspekt, daß Latein gewissermaßen ohne nationalen Vorzug für alle Katholiken gleichwertig ist, sollte behutsam gefördert werden und die Kenntnis der wichtigsten Gebete in Latein sollte bei allen Geistlichen und Laien zur Grundausbildung gehören. - Demnächst empfängt unsere Gemeinde auch etwa 100 (hoffen wir) WJT Teilnehmer, die Nationalität ist bisher unklar, da wäre doch mindestens ein Pater noster drin. Mal sehen, wie die Gäste es sich wünschen. - Hier in der Stadt hält öfter ein als "progressiv" bekannter Priester eine Messe in Latein für die Hochschulgemeinde. Latein reflektiert das globale Element des Katholischen, man tut dem Lateinischen keinen Gefallen, wenn man es zur Bedingung des rechten Glaubens macht. Jeder Eifer in dieser SAche schadet nur. Grüße, KAM.

Genau!

Das ist doch das Besondere der katholischen Liturgie: Dass man sie überall versteht und mitfeiern kann, bzw. dass man die Möglichkeit hat, über die lateinische Sprache einen gemeinsamen Kontext herzustellen. Das Vaterunser ist ein gutes Beispiel.

 

Wenn ich weiss, dass bei uns Ausländer in der Messe sind, die Deutsch nur sehr schlecht können, sage ich beim Kommunionausteilen auch "Corpus Christi".... die meisten lächeln dann dankbar.... :)

 

Wo kommst du her? Das mit dem progressiven Priester und der Hochschulgemeinde kommt mir so gekannt vor.... :lol:

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Eine Frage: wieso legen Traditionalisten so sehr Wert auf eine Messe in Latein?

 

Ist Latein irgendwie "heiliger"?

 

Wer's wirklich traditionell will, der sollte eigentlich eine Messe in Aramaeisch oder Altgriechisch bevorzugen.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

weils halt "vorkonziliar" immer in Latein war. Es gibt halt auch Gläubige, die an dem hängen, wie sie es von klein auf kennen. Sollen sie. In den meisten Pfarrgemeinden werden mehrere Sonntagsmessen angeboten, da spricht ja nichts dagegen, diese stilistisch und sprachlich zu variieren.

Apropos aramäisch, da hat weiter oben wer gesagt, das ließe sich nicht mehr rekonstruieren. Aber eine syrisch-katholische Kirche hat mW aramäisch als Kultsprache, das muß es also noch geben. Also, alle Traditionalisten: auf nach Bagdad!

Grüße, KAM

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

×
×
  • Neu erstellen...