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Der Gegensatz


Mat

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Mich treibt in der letzen Zeit der folgenden Gedanke um:

 

Die Kirche bwegt sich zwischen zwei Extremen:

 

Da ist auf der einen Seite ein pastoraler Ansatz. Der Mensch steht im Mittelpunkt kirchlichen Handelns. Was die Kiche glaubt, ist zweitrangig, wenn sie nur den Gott verkündet, der sich den Menschen zuwendet.

 

Auf der anderen Seite ist da der dogmatische Ansatt: Im Zentrum steht der richtige Glaube an Gott, die Wahrheit, an die ich mich zurückgebunden weiß. Diese Wahrheit muss ich verkünden, ob gelegen oder ungelegen, auch gegen den Widerstand der Menschen.

 

Das erste Extrem findet sich auch in Bewegungen wie der Kirche von Unten. Das Zweite Extrem findet sich in rechtskonservativen Zirkeln. Im ersten Fall scheint der Glaube verloren zu gehen und im Zweiten die Menschlichkeit.

 

Der goldene Mittelweg wird sich irgendwo in der Mitte befinden. Wenn wir der Meinung sind, dass Gott die Wahrheit ist und zutiefst menschliches und erlöstes Leben ermöglicht, müssen wir uns an seinen Glauben zurückbinden. Aber wenn diese Zurückbindung den Menschen vergisst, dann ist das Haneldn in der festen Überzeugung des wahren Glaubens unnütz.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

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Dazu würde mich mal interessieren, wie stark die nicht-evangelischen Schriften gewichtet werden. zB bei den ständigen Streitpunkten Homoehen oder Scheidungen, aber auch bei den mehr “organisations-technischen” Fragen der Kirche (Zölibat, Oekumene usw.) kann sie sich ja nicht direkt aufs Evangelium berufen, dazu sagt es nichts aus. Oder liege ich da falsch?

 

Ist das ganze AT für einen Katholiken “verbindlich”? Wann und bis zu welchem Grad werden Gewissens-Entscheidungen von der Kirche akzeptiert, auch wenn sie im Gegensatz zur Lehre stehen?

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Der goldene Mittelweg wird sich irgendwo in der Mitte befinden.

ja, das ist der ganz breite Weg, gut beschildert - die Glaubensautobahn. :lol:

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Ist das ganze AT für einen Katholiken “verbindlich”?

was mir an der kath. Lehre Spaß macht und mir gefällt ist für mich und andere verbindlich

Wann und bis zu welchem Grad werden Gewissens-Entscheidungen von der Kirche akzeptiert, auch wenn sie im Gegensatz zur Lehre stehen?

wenn mir etwas an der Kirche nicht gefällt, dann setzt mein Gewissen ein und alles ist wieder ok. Ja neee ist ne tolle Sache so ein Gewissen :):lol:

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Das AT ist Gottes Wort. Aber es ist kein Gesetzbuch, in dem in einzelnen Paragraphen die Wahrheit verkündet wird. Um zu einem Verständnis dieser sehr alten Texte zu gelangen, ist eine gründliche Befassung mit Ihnen unerläßlich. In meiner puberträren Trotzphase habe ich das AT mal komplett durchgelesen und alles, was mir unsinnig, unlogisch oder inhuman vorkam, angestrichen. Mit dem Resultat kann ich heute noch Fundamentalisten ärgern, die den Anspruch erheben, die Bibel (genauer gesagt die King James Übersetzung) sei wörtlich zu verstehen. Aber zu einem wirklichen Verständnis des Inhalts gelangt man so nicht. - @chueni: das ist ein Hauptunterschied zwischen Katholiken und anderen Konfessionen, das kirchliche Lehramt ist neben der Bibel Autorität sui generis. Die kirchlichen Positionen zu Homosexualität und Scheidung sind biblisch begründet; das Zölibat geht auf eine Empfehlung Jesu zurück, ist aber Kirchengesetz, von dem im Einzelfall auch heute dispensiert wird (zB bei Übertritten anglikanischer Pfarrer) und das von der Kirche auch geändert werden könnte. - Es kommt letztlich nicht darauf an, was die Kirche akzeptiert, sondern was Gott akzeptiert. Aber für mich als Katholik hat eine offizielle kirchliche Haltung schon ein erhebliches Gewicht, da kann man sich nicht so einfach auf sein Gewissen herausreden. Grüße, kam. - @erich: du läufst vielleicht Gefahr, daß deine Ironie nicht von jedem verstanden wird, überleg doch mal, ob das im Einzelfall nicht mal eine Bekehrungschance vereiteln könnte.

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überleg doch mal, ob das im Einzelfall nicht mal eine Bekehrungschance vereiteln könnte.

ich bin mir sicher, dass der Hl. Geist meine Fehler diesbezüglich wieder asubügelt. :lol:

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Der goldene Mittelweg wird sich irgendwo in der Mitte befinden.

ja, das ist der ganz breite Weg, gut beschildert - die Glaubensautobahn. :lol:

Nö, das habe ich nicht gesagt, sondern nur, dass beide Extreme ja wohl kaum das Wahre sind.

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dass beide Extreme ja wohl kaum das Wahre sind.

warum beide???

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Der goldene Mittelweg wird sich irgendwo in der Mitte befinden. Wenn wir der Meinung sind, dass Gott die Wahrheit ist und zutiefst menschliches und erlöstes Leben ermöglicht, müssen wir uns an seinen Glauben zurückbinden.

Lieber Matthias!

 

Da legst Du den Finger in eine ganz entscheidende Wunde. Offensichtlich bekommt die Kirche diese beiden Ansätze nicht mehr auf eine Reihe.

 

Grundsätzlich halte ich nicht viel von "Mittelwegen". Es bedarf nicht eines Mittelweges und nicht eines Kompromisses, sondern ein Neuansatz ist von Nöten, der beides wieder umfasst und auf eine Reihe bringt.

 

Eigentlich sollte es so sein, dass die von der Kirche vorgegebene Lehre zugkräftige Aussagen über das Leben des Menschen inklusive des Zusammenlebens macht. Dem ist aber nicht mehr so. Auf allen Ebenen klafft ein Spalt.

 

Auf der moralischen Ebene braucht man den Spalt zwischen gelebter Praxis und verkündeter Lehre ja kaum noch zu betonen, er ist so was von offensichtlich. Gewiss gab es immer eine Differenz zwischen moralischer Norm und Praxis. Aber der Spalt klafft inzwischen so tief und weit, dass größte Teile der Katholiken es schon aufgegeben haben, der Lehre überhaupt eine Bedeutung zuzumessen.

 

Ich meine hier keineswegs nur die Sexualmoral. Man könnte genau so gut auch auf andere Normen des Menschlichen Zusammenlebens schauen. Die Ideale des Humanismus sind für viele Menschen weitaus bedeutsamer, als die (landläufig verstandenen) Lehren der Bibel und des Lehramtes.

 

Noch tiefer und breiter ist der Spalt auf der Glaubensebene. Die Aussagen der katholischen Kirche und des Christentums (nicht nur des offiziellen Lehramtes) erscheinen den Menschen als purer Quatsch. Zentrale Aussagen wie "Schöpfung", "Ewiges Leben", "Menschwerdung Gottes", "Realpräsenz Jesu in der Eucharistie" haben für die meisten Menschen unserer Tage null Wahrheitswert und noch weniger Bedeutung für ihr konkretes Leben.

 

Was einfacher, als sich ein Minimum an Christlichkeit schnappen und auf das anwenden, was man sowieso schon schätzt? "Liebe" ist klasse. "Vergebung" zumindest ganz gut. Damit kann man wenigstens was anfangen. Und "Gemeinschaft" ist immer gut. Vielleicht noch ein wenig "Hoffnung"? Ja, das wäre das Sälzchen in dem Süppchen.

 

Es wird kein einfaches "auf die Reihe bringen" geben. Da genügen nicht ein paar kleine Korrekturen von der Lehre aus und da genügt auch nicht die Disziplin des Kirchenmitgliedes. Das "Auf die Reihe bringen" ist in Wirklichkeit ein gigantisches Projekt, das tiefgreifende Reformen fordert - und eben nicht die typischen "Sozialreformen", die die IKvU phrenetisch fordern und die Papst Benedikt zurecht ablehnt. Und es genügt hierzu auch nicht einer spirituellen Erneuerung: Erst einmal muss nämlich hierfür eine erfahrbare Basis geschaffen werden.

 

Diese Reformen müssten (entgegen der rechtskonservativen Kreise, die Du ansprichst) nicht nur eine Reform an "Haupt und Gliedern" sein, sondern die ganze christliche Lehre bedürfte einer beispiellosen Relektüre auf Verständlichkeit und Lebensevidenz hin. So ziemlich alles, was im "alten Weltbild" gedacht, erfahren, beschrieben wurde, müsste in das neue Weltbild unserer Zeit hinein übersetzt und übertragen werden, von den ältesten Schichten der Bibel an bis hin in die konziliaren Aussagen des 2. Vatikanums.

 

Das wird in nächster Zeit wohl nicht geschehen. Ich denke, dass das eher eine Frage von Jahrhunderten und kontinuierlicher Entwicklung sein wird, als von einer konkreten Reform. Es ist ein Prozess - und wir alle nehmen daran teil. Hier im Forum besonders.

 

Solange der Prozess nicht abgeschlossen ist, wird es immer wieder Reformen und Reförmchen geben, die zwar alle gut gemeint sein werden, die aber ebenso wenig etwas ändern, wie die Sozialreformen der IKvU.

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dass beide Extreme ja wohl kaum das Wahre sind.

warum beide???

Also, dass Du die Jungs und Mädels von IKVU gefressen hat, weiß ich ja. Ich denke, da muss ich Dir keine Argumente bzgl. einer Ablehnung dieses Extrems liefern.

 

Andererseits kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass Du einen Glauben ohne Menschen bevorzugen würdest. Insofern möchte ich ein Extrem, das das Wahre nicht vermittelt, auch nicht haben.

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Das hoffnungsgebende Wunder in dieser Situation des zerklüfteten Spalts ist, dass Menschen trotz allem auch heute glauben können. Und war nicht nur verblendete und dumme, sondern auch sehende und denkende. Das ist erstaunlich - und gerade in dieser Erstaunlichkeit ein dickes Argument für den Glauben selbst.

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Im Zentrum steht der richtige Glaube an Gott, die Wahrheit, an die ich mich zurückgebunden weiß. Diese Wahrheit muss ich verkünden, ob gelegen oder ungelegen, auch gegen den Widerstand der Menschen.

 

Andererseits kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass Du einen Glauben ohne Menschen bevorzugen würdest. Insofern möchte ich ein Extrem, das das Wahre nicht vermittelt, auch nicht haben

wie viele Menschen haben an Jesus geglaubt, als er am Kreuze hing?? War die Anzahl der Gläubigen für ihne ein Maß nach dem er die Verkündigung der Wahrheit ausrichtete??

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@erich: na dann! - @mecky: du setzt auf die normative Kraft des Faktischen, der Weg der Kirche ist dies nicht. Humanistische Werte sind in der Begründung anders, bis vor ein zwei Generationen klaffte zwischen diesen und den christlichen Werten aber kaum eine Lücke. Wenn man sich einmal die heftigen Diskussionen der Philosophie des 18. Jahrhunderts über die Begründung der Moral so ansieht, darf man nicht vergessen, daß die ganz große Mehrheit (mal abgesehen von ein paar Extremen wie de Sade) in der praktischen Moral zu den gleichen Urteilen gelangt wäre. Da ließ es sich gut streiten. Nach Auschwitz muß ich mir schon überlegen, ob eine rein humanistische Fundierung der Moral noch gelingen kann. Man sieht es auch an den Menschenrechten, deren Legitimation wird zB von China grundsätzlich in Frage gestellt. Oder schau dir an, welche Ergebnisse der Kantianer Peter Singer in puncto Wert des Lebens vertritt. Der Humanismus, von dem in freidenkerischen und sozialistischen Traditionsstübchen noch geträumt wird, ist längst verblichen. Grüße, KAM.

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@erich: bloß daß ich als newbie auch durchblicke: Gehörst du zur Petrusbrüder- oder zur Lefebvre-Fraktion? Oder noch wohin? - Ich bin ja gar kein Freund der IKVU, kann aber damit leben, wenn da am Rand der Kirche ein paar Leute so sind. Ebenso dürfen die Leute gerne auf Petrusbruderschafts- oder Opus Dei- Facon selig werden, wenn es ihnen zum Glauben hilft. Aber die Heilige Katholische Kirche ist für alle da, da ist ein breites Spektrum auf einem gesicherten Grundkonsens erlaubt und notwendig und eine Aussage, die darauf hinausläuft, daß es zureicht, daß nur ein kleines Grüppchen auf dem engen, rechten Pfad durchkommt, riecht mir schon fast ein wenig nach Schwefel. Grüße, KAM.

Edited by kam
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Das mit dem "auf die normative Kraft des Faktischen Setzen" habe ich nicht verstanden. Was meinst Du damit (bezogen auf mein Posting)?

 

Nein, ich will die Aufklärung und auch den Humanismus nicht heilig sprechen. Der Humanismus arbeitet insbesondere "ohne Boden".

 

Das Problem ist aber durchaus vorhanden. Der kant'sche Imperativ ist einsichtiger als die Steinigungsaufforderungen für die Ehebrecherin, deren Lover unbeschadet bleibt.

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Oder noch wohin?

ich lasse mich nicht vereinnahmen - ich kloppe mich mit allen - der Glaube hat mich frei gemacht :):lol:

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@mecky: hm, möglicherweise habe ich dich falsch verstanden. Billigst du nun den Umstand, daß die Mehrzahl der deutschen Katholiken die Sexualmoral der Kirche für Quatsch hält?

Grüße, KAM

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@erich: schön, Freiheit ist wichtig, was ist mit Wahrheit UND Liebe? Grüße, KAM

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was ist mit Wahrheit UND Liebe

das alte Problem: ich werde sehr oft vor die Entscheidung gestellt entweder Wahrheit oder Liebe.

D.h. Sag ich die Wahrheit: "Der Mensch ist kein Produkt einer Evolution" so bekomme ich keine Liebe, sondern Hiebe - sollte ich aber deshalb mich von der Wahrheit abwenden?? Wetten, dass alle dann sehr lieb zu mir wären.

 

Also für mich gibt es nur ein klares "und".

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@mecky: hm, möglicherweise habe ich dich falsch verstanden. Billigst du nun den Umstand, daß die Mehrzahl der deutschen Katholiken die Sexualmoral der Kirche für Quatsch hält?

Grüße, KAM

Nein, aber ich verstehe es.

 

Noch weniger freue ich mich darüber, dass die meisten Deutschen von Kirche, Glaube und Jesus was halten. Aber auch hier sind mir die Gründe weitgehend klar. Und so, wie manches, was die Kirche sagt, geradezu bei den Leuten dann ankommen muss (es geht nur bedingt um das Gesagte, sondern hauptsächlich um das, was ankommt) kann man da vieles auch nur ablehnen. Nur wer die Gnade hat, zufällig ein glücklich geprägtes Ohr sein eingen zu nennen, findet da überhaupt einen Zugang. Und dann auch nicht immer.

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@erich: ich hatte jetzt mehr die aktive Liebe im Blick denn die passive. Klar macht man sich mit der Wahrheit - jedenfalls kurzfristig- nicht immer Freunde. Aber wenn man die Wahrheit ohne Liebe verkündet, stößt sie auf taube Ohren. Das hat dann gelegentlich schlimmste Folgen, zB die Bekehrung via Feuer&Schwert. Aus solchen "Bekehrungen" erwächst nichts Gutes. Ich habe mal die interessante Theorie gelesen, daß die Gebiete, in denen die Reformation sich in Deutschland dauerhafter durchgesetzt hat, nicht von ungefähr überwiegend jenseits der Linie des früheren römischen Einflusses liegen. Grüße, KAM.

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Das hat dann gelegentlich schlimmste Folgen, zB die Bekehrung via Feuer&Schwert.

Bei mir kaum zu befürchten - alle meine Versuche einen Scheiterhaufen zu errichten waren bisher vergebens. :):lol:

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Warum driftet der Glaube zwischen Anspruch und Realität? Wer sagt denn, dass dich Menschen immer nur nach ihrem Gewissen gehen? Jede Mensch hat seine Abgründe, Egoprobleme, Eitelkeitsprobleme und niederige Instinkte.Warum glauben soviele Menschen, dass vieles in der Bibel unwahr bzw. Märchen ist ? Diese Gedanken sind doch nicht aus dem inneren des Menschen gekommen, sondern sind von außen über Jahrzente (eigentlich schon in der Aufklärungszeit) aufgenommen worden. So bildet sich eine Massenmeinung, die durch konstante Wiederholung in die Gedankenwelt des einzlenen eindringt und als eigene Meinung empfunden wird. Siehe Trends und Zeitgefühl von Generationen.

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Warum glauben soviele Menschen, dass vieles in der Bibel unwahr bzw. Märchen ist?

Weil die Weltbeschreibung der Bibel überaltet ist.

Weil die biblischen Moralvorstellungen in der heutigen Zeit nicht mehr tragen.

Weil die biblischen Moralvorstellungen uneinheitlich sind. (Es sei denn, dass man die Hexe liebt, bevor und solange man sie verbrennt).

Weil sie sonntagelang am Badestrand liegen und niemand über das Wasser läuft.

Weil das Kaninchen kein Wiederkäuer ist.

Weil die Kirche unglaubwürdig ist.

Weil sich die Kirchen in der Bibelinterpretation widersprechen.

Weil sich die Theologen in der Bibelinterpretation widersprechen.

Weil sie in der Bibel keine sinnvollen Anregunen finden.

Weil schon zu viel Schindluder mit der Bibel getrieben wurde.

Weil die Büffel von Baschan den Normalmenschen einen feuchten Kehrricht interressieren und er nicht weiß, was ein "Klippschliefer" ist.

Weil man Höllendrohungen von seiner Jugend her bis zu Unterkante Obelippe satt hat.

Weil Jesus uns noch kein Bier gezahlt hat.

 

 

Such Dir was aus!

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Franziskaner

Ich glaube, dass das entscheidende Problem die Frage ist:

 

Greift Gott in die Welt ein?

 

Und damit verbunden: existiert der Schöpfergott wirklich und kann ich mit ihm in Kontakt treten?

 

Ich habe in den letzten Wochen mit einigen Leuten über das Christentum gesprochen, die der Kirche eher fernstehen. Die Ereignisse um den Wechsel auf dem Pspstthron haben da doch einige Gedanken in Bewegung gesetzt.

 

Ich fand viel Sympathie für die Kirche als Vermittlerin von Werten und als Trägerin alter kultureller Traditionen. Aber die Vorstellung, dass Gott wirklich existiert, dass es eine reale Auferstehung gibt und dass ich durch Gebet und Sakramente mit Gott wirklich in Kontakt treten kann, war für die meisten so fremd wie afrikanischer Geisterglaube.

 

Aber doch liegt darin der unaufgebare Kern des Christentums. Über jede Einzelfrage, ob moralisch oder theologisch, kann man diskutieren, aber nicht über das Grundprinzip.

 

Gott hat die Welt erschaffen. Er ist Mensch geworden. Er ist am Kreuz gestorben, um uns von unserer Schuld zu erlösen, und er ist auferstanden.

 

Die gegewärtige Aufmerksamkeit und Sympathie, die der katholischen Kirche im Moment entgegengebracht wird, täuscht darüber hinweg, dass unsere innerste Glaubensüberzeugung nur noch von einer ganz kleinen Minderheit geteilt wird. Diese Situation lässt sich nicht wegreden und beschönigen.

 

Trotzdem müssen wir natürlich versuchen, Brücken auch zu den Nichglaubenden zu bauen. Trotzdem sollen wir uns gemeinsam für eine gerechtere Welt einsetzen. Aber wir dürfen uns nichts vormachen: der grundsätzliche Dissens bleibt bestehen. Und wir dürfen diese Grundlage des Christentums, die wir ruhig sehr weit fassen können, z. B. im Sinne meines oben angeführten Minimalglaubensbekenntnisses, nicht aufgeben.

 

Viele Grüße, Matthias

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