Der Gegensatz

[Mecky]

Greift Gott in die Welt ein?

Und daraus abgeleitet:

 

- Wie greift er ein? Direkt? Naturgesetzaufhebend? Punktuell? Dauernd?

 

- Woran erkennt man das Eingreifen Gottes?

 

- Was sagen die Eingriffe Gottes über Gott selbst aus.

 

 

Und da sieht man: Das ist ein weites, weites Feld.

[WiTaimre]

Hi :.)

 

- Wie greift er ein? Direkt? Naturgesetzaufhebend? Punktuell? Dauernd?

- Woran erkennt man das Eingreifen Gottes?

- Was sagen die Eingriffe Gottes über Gott selbst aus.

 

Ich meine, am auffaelligsten ist das Timing - etwas geschieht immer auf ein Wort hin - daraus erkannte man, was "drin" ist, mit G"TT

Wunder heissen ja in Hebraeisch nur "Ausweis und Warenprobe" Nissim v_NiPhlaoth

 

man nahm dann Kontakt auf

Naturgesetz zu aendern ist nicht noetig, wenn man der Konstrukteutr der Natur ist und das Timing abpasst, wann Menschen zum Benoetigen eines Ereignisses ansprechbar sind

 

- unser G"TT ist ja kein logisches Muss,

sondern ein historisch an uns Herangetretener

und gab dann Bedingungen aus, was auf bestimmtes Verhalten geschehen wird, an ein ueberschaubar kleines Volk

- daran hielt ER sich ca 1000 Jahre,

bis Verstand selber sah, ER ist identisch Der, der diese Abmachung ausgab

- weitere von DER Qualitaet tauchten nicht auf

- ergo: ER ist EINZIG

- ergo: besser man widmet sich IHM - gut, dass ein so Maechtiger wenigstens rechtzeitig mitteilte, dass ER alle Menschen Seinerseits liebt

 

mfG WiT

[Chueni]

Der goldene Mittelweg wird sich irgendwo in der Mitte befinden.

ja, das ist der ganz breite Weg, gut beschildert - die Glaubensautobahn.

Das war eher vor 100 Jahren so, als Glaube als "normal" galt [bete 10 Vaterunser, und die Sünden sind dir vergeben], aber heute? Und ist das Gewissen nicht eine Gabe Gottes, das uns von Robotern unterscheidet? Nach Programmvorgabe - zB einen Script (und sei es die Bibel) interpretieren und danach handeln können auch Roboter. Viele Fundis erinnern mich auch an Roboter

 

Und Gewissensentscheide machen das Leben nicht einfacher, sondern komplizierter, wenn sie seriös getroffen werden.

 

Zu den Wundern nur soviel: Ich verstehe nicht, warum den Leuten immer Wunder vorgesetzt werden müssen, damit sie glauben. Ist die Schöpfung nicht Wunder genug?

bearbeitet 26. April 2005 von Chueni

[Franziskaner]

Zu den Wundern nur soviel: Ich verstehe nicht, warum den Leuten immer Wunder vorgesetzt werden müssen, damit sie glauben. Ist die Schöpfung nicht Wunder genug?

Ich glaube, es geht hier nicht um Wunder, sondern um die Frage, ob der Mensch überhaupt mit Gott kommunizieren kann.

 

Jede Offenbarung Gottes an uns Menschen, auch eine noch so geistige und visionäre, selbst der kleinste Hauch einer Inspiration durch Gott im Gebet setzt voraus, dass Gott Atome in Bewegung setzt.

 

Das rein Geistige gibt es nicht. Unsere Gedanken und Gefühle sind darstellbar als Gehirnströme und Hormonausschüttungen. Wenn Gott uns also einen Gedanken eingibt, muss er unsere Gehirnströme beeinflussen. Wenn er aber das kann, kann er genausogut Planeten in ihren Bahnen lenken. Da ist grundsätzlich kein Unterschied.

 

Wie sich das ganze vor dem Hintergrund der vom Menschen erkannten Naturgesetze darstellt, ist noch einmal eine andere Frage und tatsächlich ein weites Feld.

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 26. April 2005 von Franziskaner

[kam]

Die Schöpfung ist Wunder genug, das sehe ich auch so, aber das zentrale Wunder ist die Auferstehung Christi. Die persönliche Erfahrung Gottes erfährt man, da gibt es viele Wege, wenn man offen dafür ist. Das ist schlecht mitzuteilen, Lesen der Bibel kann vielleicht ein Weg sein, muß aber nicht funktionieren. Wenn man Gott erkannt hat, ist die Bibel in jedem Fall wichtig. - Das Erlebnis, daß Christus einen persönlich anspricht, verwandelt das Leben. Aber wie soll ich das jemand verständlich machen, der diese Erfahrung nicht hat?

Grüße, KAM

[Frank]

Mich treibt in der letzen Zeit der folgenden Gedanke um:

 

Die Kirche bwegt sich zwischen zwei Extremen:

 

Da ist auf der einen Seite ein pastoraler Ansatz. Der Mensch steht im Mittelpunkt kirchlichen Handelns. Was die Kiche glaubt, ist zweitrangig, wenn sie nur den Gott verkündet, der sich den Menschen zuwendet.

 

Auf der anderen Seite ist da der dogmatische Ansatt: Im Zentrum steht der richtige Glaube an Gott, die Wahrheit, an die ich mich zurückgebunden weiß. Diese Wahrheit muss ich verkünden, ob gelegen oder ungelegen, auch gegen den Widerstand der Menschen.

 

Das erste Extrem findet sich auch in Bewegungen wie der Kirche von Unten. Das Zweite Extrem findet sich in rechtskonservativen Zirkeln. Im ersten Fall scheint der Glaube verloren zu gehen und im Zweiten die Menschlichkeit.

 

Der goldene Mittelweg wird sich irgendwo in der Mitte befinden. Wenn wir der Meinung sind, dass Gott die Wahrheit ist und zutiefst menschliches und erlöstes Leben ermöglicht, müssen wir uns an seinen Glauben zurückbinden. Aber wenn diese Zurückbindung den Menschen vergisst, dann ist das Haneldn in der festen Überzeugung des wahren Glaubens unnütz.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Dem kann ich nur zustimmen. Ich empfinde diese Spaltung in "rechte" und "linke" als Zustand, der nur sehr schwer auszuhalten ist.

 

Jedes der beiden lagern hat ja aus seinem jeweiligen Standpunkt recht, die Wahrheit liegt aber wirklich dazwischen. Gott ist die Liebe und ist für die Menschen da. Gott ist nicht die Summe irgendwelcher Vorschriften. Do andererseits, ohne klare Definition des Glaubens ist ein unverfälschter Glaube möglich.

 

Das schlimme an der Situation ist, das beide Lager sich gegenseitig den rechten Glauben absprechen.

 

Wie kann ein Mittelweg aussehen? Hmm, mit Mittelwegen, tu ich mich auch schwer aber vielleicht, kann man ihn so beschreiben: 2/3 Menschlichkeit + 1/3 Dogmatissmus. Gut jetzt laufe ich gefahr den gleichen Fehler zu machen den ich gerade kritisiert habe. Nein ich will nicht den "Dogmatiken" die Menschlichkeit absprechen, mir fällt im Augenblick nur keine bessere Formulierung ein. Vielleicht kann mich ja jemand Korrigieren.

 

Gruß!

Frank

[Franziskaner]

Zum Thema der Flügeskämpfe in der Kirche habe ich mal einen Text für meine Internetseite geschrieben. Ich habe ein franziskanisches Kirchenverständnis anhand des Testaments von Franz v. Assisi dargelgt.

 

Wen´s interessiert, der kann mal hier nachschauen:

Franziskanisches Kirchenverständnis

 

Viele Grüße, Matthias

[Erich]

Wie kann ein Mittelweg aussehen?

Mt 7, 13 Tretet ein durch die enge Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit ist der Weg, der ins Verderben führt, und viele gehen auf ihm.

Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und nur wenige finden ihn.

[Mat]

Der goldene Mittelweg wird sich irgendwo in der Mitte befinden. Wenn wir der Meinung sind, dass Gott die Wahrheit ist und zutiefst menschliches und erlöstes Leben ermöglicht, müssen wir uns an seinen Glauben zurückbinden.

Lieber Matthias!

 

Da legst Du den Finger in eine ganz entscheidende Wunde. Offensichtlich bekommt die Kirche diese beiden Ansätze nicht mehr auf eine Reihe.

 

Grundsätzlich halte ich nicht viel von "Mittelwegen". Es bedarf nicht eines Mittelweges und nicht eines Kompromisses, sondern ein Neuansatz ist von Nöten, der beides wieder umfasst und auf eine Reihe bringt.

 

Eigentlich sollte es so sein, dass die von der Kirche vorgegebene Lehre zugkräftige Aussagen über das Leben des Menschen inklusive des Zusammenlebens macht. Dem ist aber nicht mehr so. Auf allen Ebenen klafft ein Spalt.

 

Auf der moralischen Ebene braucht man den Spalt zwischen gelebter Praxis und verkündeter Lehre ja kaum noch zu betonen, er ist so was von offensichtlich. Gewiss gab es immer eine Differenz zwischen moralischer Norm und Praxis. Aber der Spalt klafft inzwischen so tief und weit, dass größte Teile der Katholiken es schon aufgegeben haben, der Lehre überhaupt eine Bedeutung zuzumessen.

 

Ich meine hier keineswegs nur die Sexualmoral. Man könnte genau so gut auch auf andere Normen des Menschlichen Zusammenlebens schauen. Die Ideale des Humanismus sind für viele Menschen weitaus bedeutsamer, als die (landläufig verstandenen) Lehren der Bibel und des Lehramtes.

 

Noch tiefer und breiter ist der Spalt auf der Glaubensebene. Die Aussagen der katholischen Kirche und des Christentums (nicht nur des offiziellen Lehramtes) erscheinen den Menschen als purer Quatsch. Zentrale Aussagen wie "Schöpfung", "Ewiges Leben", "Menschwerdung Gottes", "Realpräsenz Jesu in der Eucharistie" haben für die meisten Menschen unserer Tage null Wahrheitswert und noch weniger Bedeutung für ihr konkretes Leben.

 

Was einfacher, als sich ein Minimum an Christlichkeit schnappen und auf das anwenden, was man sowieso schon schätzt? "Liebe" ist klasse. "Vergebung" zumindest ganz gut. Damit kann man wenigstens was anfangen. Und "Gemeinschaft" ist immer gut. Vielleicht noch ein wenig "Hoffnung"? Ja, das wäre das Sälzchen in dem Süppchen.

 

Es wird kein einfaches "auf die Reihe bringen" geben. Da genügen nicht ein paar kleine Korrekturen von der Lehre aus und da genügt auch nicht die Disziplin des Kirchenmitgliedes. Das "Auf die Reihe bringen" ist in Wirklichkeit ein gigantisches Projekt, das tiefgreifende Reformen fordert - und eben nicht die typischen "Sozialreformen", die die IKvU phrenetisch fordern und die Papst Benedikt zurecht ablehnt. Und es genügt hierzu auch nicht einer spirituellen Erneuerung: Erst einmal muss nämlich hierfür eine erfahrbare Basis geschaffen werden.

 

Diese Reformen müssten (entgegen der rechtskonservativen Kreise, die Du ansprichst) nicht nur eine Reform an "Haupt und Gliedern" sein, sondern die ganze christliche Lehre bedürfte einer beispiellosen Relektüre auf Verständlichkeit und Lebensevidenz hin. So ziemlich alles, was im "alten Weltbild" gedacht, erfahren, beschrieben wurde, müsste in das neue Weltbild unserer Zeit hinein übersetzt und übertragen werden, von den ältesten Schichten der Bibel an bis hin in die konziliaren Aussagen des 2. Vatikanums.

 

Das wird in nächster Zeit wohl nicht geschehen. Ich denke, dass das eher eine Frage von Jahrhunderten und kontinuierlicher Entwicklung sein wird, als von einer konkreten Reform. Es ist ein Prozess - und wir alle nehmen daran teil. Hier im Forum besonders.

 

Solange der Prozess nicht abgeschlossen ist, wird es immer wieder Reformen und Reförmchen geben, die zwar alle gut gemeint sein werden, die aber ebenso wenig etwas ändern, wie die Sozialreformen der IKvU.

Hallo mecky,

 

zunächst zum Goldenen Mittelweg.

 

Leider wird dieses Bild gemeinhin falsch verstanden. Es geht nicht darum, einen Durchschnittsweg zu finden. Golden heißt in diesem Zusammenhang, dass man den Weg findet, der alle wichtigen Aspekte berücksichtigt. Und der muss nicht genau in der Mitte liegen, noch nicht einmal annähernd. Er wird aber auch nicht an einem der beiden Ränder vorbeiführen.

 

Ich meine genau das, was Du hier beschreibst, lieber mecky. Es geht um die Frage, wie können wir uns einerseits an den Glauben zurückbinden, ohne andererseits den Menschen zu verlieren, oder umgekehrt, wie können wir die Menschen mitnehmen, ohne den Glauben zu velieren.

 

Ich glaube auch, dass das ein extrem langer Prozess werden wird, den man nicht durch das Verändern einiger Stellschrauben abkürzen kann. Es kann auf Dauer nicht so bleiben wie es ist, denn dann sind wir hier in den deutschen Gemeinden in der Gefahr so etwa wie ein Kaninchenzüchterverein mit frommem Beiwerk zu werden. Es kann aber auch kein Zurück in die Fünfziger Jahre geben, weil die Menschen in einer ganz anderen Lebenswirklichkeit leben.

 

Allerdings ist der Prozess definitiv von den beiden genannten Extremen begrenzt,

 

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Mat]

Wie kann ein Mittelweg aussehen?

Mt 7, 13 Tretet ein durch die enge Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit ist der Weg, der ins Verderben führt, und viele gehen auf ihm.

Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und nur wenige finden ihn.

Erich,

 

das sind doch Totschlagargumente. Ich kann mich auch in eine Ecke stellen, behaupten, dass was ich sage, sei Gottes Wahrheit, und die Tatsache, dass das niemanden interessiert als Beleg dafür nehmen, dass ich auf dem richtigen Weg bin.

Dabei ist die Frage nach der Zahl nicht entscheidend. Aber wenn ich die Leute dadurch verliere, dass ich Ihnen meine Position, so wahr sie auch sein möge, wie einen nassen Waschlappen um die Ohren haue, dann muss ich mich schon fragen, inwieweit das den Willen Christi erfüllt,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Mariamante]

Zum Thema der Flügeskämpfe in der Kirche habe ich mal einen Text für meine Internetseite geschrieben. Ich habe ein franziskanisches Kirchenverständnis anhand des Testaments von Franz v. Assisi dargelgt.

 

Wen´s interessiert, der kann mal hier nachschauen:

Franziskanisches Kirchenverständnis

 

Viele Grüße, Matthias

Zum Geburtstag gestern Gottes Segen.

 

Dass die Umkehr zu Christus bewirkt, dass wir auch einander näher kommen- das sagten auch die Mystiker: Je näher man dem Zentrum eines Rades von aussen her kommt (die Mitte steht für Gott) umso mehr nähert man sich auch jenen, die zum Zentrum unterwegs sind.

[WiTaimre]

Mt 7,13 Tretet ein durch die enge Pforte!

Denn weit ist die Pforte und breit ist der Weg,

der "ins Verderben" führt, und viele gehen auf ihm.

Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg,

der "zum Leben" führt, und nur wenige finden ihn.

 

das vergleiche ich mit:

- "Die Vielen werden gerufen - die Wenigen werden gewaehlt."

 

Soeben haben 115 "berufene" Kardinaele 1 Papst "gewaehlt", er ist der 265. Papst - und wie viele sind seit den Aposteln die Kardinaele und Patriarchen! Sie besetzen Heilige Stuehle, so wahr Rechtprechung heilig ist - ohne Recht - ohne Gesetze und Regeln - fressen wir einander in Darwinscher Rangordnung auf.

 

Wenn man auf den Zusammenhang zwischen Richter und Tor achtet, so war der Ort dieses Richters im Tor, oben - seht alte Kirchen an, nicht nur Kathedralen - im Westwerk ist mittig ein grosses Tor, fuer "Macht hoch die Tuer" wird ein Gitter hochgezogen, da koennen dann Pferd und Reiter, Saenfte und Kutsche und die Heere von Freund und Feind.

 

Der Koelner Dom bestand hunderte von Jahren nur aus dem Westwerk mit der Tribuene und den 2 Tuermen und andererseits dem Chor mit dem Hoch-Altar. Ein Mittelgewoelbe gab es da nicht, sondern es war ein "hoch ummauerter Garten" - aehnlich wie im Alten Aegypten die ersten Orte der Gemeinden, wo man vermutlich auch Rechte meditierte und beschloss und Recht sprach. Es war erst Kaiser Wilhelm I, der dem Dom ein Gewoelbe gab und ihn zum Dom seiner Kaiser-Nation erklaerte.

 

Hm - und unser Dt.Kaiser Wilhelm I liess in Jersalem eine der Heiligen Pforten auf unsere Kosten erweitern, um nach seiner Kroenung dort einzuziehen und G"TT zu danken - Volk freute sich ueber die Arbeitsplaetze - schon im letzten Jahr seines Lebens regierten Vater, Sohn und Enkel dieses Throns - und das war's schon... - war das ein Zeichen? Ich weiss nicht - "Mit dem Recht baut der Koenig sein Reich" ist ein Spruch Salomos.

 

Die Mischna, das juedische Buch Israels uber die "613" Gebote, die abgemacht wurde, dass Israel sie halten oder nicht halten wird, auf jeden Fall aber beobachten soll, was passiert - da heissen 3 Buecher der 60 die "Pforte": Baba Qama - Baba Metsia - Baba Batra = Die Hohe, die Mittlere und die Niedrige Pforte. Sie enthalten Rechtsfaelle, die G"TT Israels geordnet sehn will.

 

Stadt Bab.EL (Babylon) - das wurde in Keilschrift geschrieben "Pforte G=tt"

 

Im Osmanischen Reich die hoechste Rechts-Instanz hiess immer noch "Die Hohe Pforte". Mal war das in Damaskus, mal in Bagdad sowie in Kairo (da gab es zeitweise 2), zuletzt in Istambul.

 

ah - 3 Pforten:

Im Westwerk einer Kathedrale (Cathedra = Der Lehr-Stuhl, Richt-Stuhl, Frei-Stuhl (nicht Thron) sind 3 Eingaenge: durch das grosse Tor geht man meistens nicht, nur an den Hoch-Feiertagen und beim Bischofs-Einzug zum Sent (Synode - Sanhedrin, Hoher Rat).

 

Laut den Psalmen sassen Koenig David und diese "Hirten"-Koenige zu den 3 Wallfahrtsfesten im Tor und sprachen Recht, und zwar das "Letzte Wort" fuer mit der 3.Instanz zu verhandeln noetige Rechtsfaelle, also zu Ostern, Pfingsten und Neujahr (im Herbst) - dies "Letzte Wort" war um des Frieden willen einfach das, was nicht ermittelt werden musste, sondern ihm dann einfiel, nach seinem Rechts-Gefuehl. Beweis und Gegenbeweis finden naemlich nie ein natuerliches Ende, aber das Recht soll schnell gesprochen werden, damit man weiterleben kann mit dem nun eben "gesetzten" Faktum, das ist um des Friedens willen.

 

Er musste allerdings die Hl.Schrift deshalb 2mal abschreiben und "Tag und Nacht" darin lernen, ein Bestechungs-Versuch durfte nicht bis zu ihm gelangen, und die "Parteien wurden vorher gleich gekleidet, damit er nicht aus dem Status etwas schliesse.

- Tat er das nicht, merkte man es an Misstaenden im Lande: und das war sogar so abgemacht mit G"TT: es wuerde die Strafe in sich selber tragen.

 

Das Mengenverhaeltnis besagt es doch: wer also an der Schmal-Pforte, Baba Batra, amtiert und Gericht hält, den Richter waehlt man unter Gebet - und die Breit-Porte, durch welche die Vielen einziehen, ist Baba Qama, die Richter beruft der Gewaehlte dahin.

 

Wir sehen es grad in diesen Tagen: der neue Papst beruft Kardinaele der Kurie fuer die einzelnen Bereiche kirchlichen Rechts (CIC) und fuer die "Nationen" (Bischoefe, meistens Erzbischoefe) und auch "Freunde" zum Beraten, ohne Amts-Notwenigkeit, das koennen sehr alte sein, Kardinaele bleiben es bis zum Tod, dann und wann wird ein "Konsistorium" einberufen und sie beraten sich ueber das Rechts-Reich, dem sie vorstehen. Das ist wiedergespiegelt in den "Titel-Kirchen" der Kurie (und "Titel-Bistuemer" der Weihbischoefe sind so etwas auch).

 

Dies sind in alter Sprache die "Throne", und dann "sitzt im Thron" auch der Papst. Die Kardinaele setzt er nicht sofort alle neu ein. Es sind meist ungefaehr 70 vorgesehen, aber auch 135 kann man zu 1 "Hohen Rat" vereinigen. Indem die einen aussterben, beruft der Hl.Vater hin und wieder die naechsten. Sie sollen bereit sein, fuer ihr Amt ihr Blut zu vergiessen und zumindest darin zu sterben, also lebenslaenglich darin bleiben, und das Leben gibt Einzig G"TT allen. Darum tragen sie die Hirten-Amtsfarbe Rot - Rot der Hl.Begeisterung und der Bezeugens (Martyrer) bis in den Tod.

 

Man sieht hieran, dass die Uebersetzung des Worts "ins Verderben" nicht die Nuance getroffen haben kann, die Jesus da gesagt hatte, auf Aramaeisch, vermutlich sprach er damals ja nicht Griechisch, Latein oder gar heutiges Deutsch oder Englisch...

 

Wir haben nun eine Hoch-Weite und eine Niedrig-Schmale Pforte der Recht-Sprechung. Bleibt noch die Mittlere

- ups? - wo ist die an unserer Welt-Kathedrale? Es ist nicht die in der Mitte.

 

Sie ist mittel-hoch, offensichtlich. Die Rechtsfaelle in Baba Metsia - der Mittleren Pforte - sind ueberwiegend Fund-und Eigentums-Rechtsfragen. Genauer gesagt: wann und wodurch wird "erworben", auch Geluebde und Eide betreffend.

 

Das Zitat von den Pforten beginnt mit:

"Denn nach welchem Recht ihr richtet, danach werdet ihr gerichtet werden. Mit welchem Mass ihr messt, mit dem wird euch gemessen" ...

"Gebt das Heilige nicht Hunden und Perlen werft nicht den Saeuen hin, damit-ja-nicht sie es mit ihren Fuessen zertrampeln, sich dann umwenden und euch zerreissen.

- Bittet, so wird man euch geben, sucht, dann werdet ihr finden, klopft und es wird euch geoeffnet." ...

"Alles, was ihr wollt, das es die Leute euch tun, das tut ihnen - das ist das Gesetz (Buecher Moses =Thora) und die Propheten (Buecher der Newiim). Geht hinein ...

"Seht euch vor mit falschen Propheten" setzt die Rede fort. So dicht beisammen gesagt, ist gemeint: falsche Buecher von Propheten, die nicht aus und fuer Israel geschrieben sind, koennen der Rechtsprechung Israels nicht dienen. Andere hatten ja drumherum auch ihre Seher und Bringer.

 

In allen alten Nationen /Kulturen ging den Recht ein Codex fuer alle voraus, die sich in den Grenzen dieses Landes aufhielten. 1 Exemplar dessen wurde aufgestellt fuer alle, und an dem pruefte man im Zweifelsfall nach, ob die Abschriften stimmten. Der Codex Israel (Ex.2o-40) stand auf einem weiss getuenchten Stein bei Sichem, auf dem Berg. Der Codex Babylons in Nabel-Stadt, schwarz Obsidian, im Heiligtum Mar.Dukus, der Codex XII-Tafel-Gesetz stand in Rom am Forum Romanum.

 

Dies ist ein Denkansatz, um zu erhellen, dass dieser Spruch Jesu nicht allein genommen werden darf, um zu behaupten, dass nur wenige Menschen bei G"TT Gefallen finden und die Masse sei, weil nicht "gewaehlt", sondern "berufen", gleich verdammt. So einen G"TT der puren Willkuer kennen wir Juden wie Christen NICHT.

 

mfg WiTaimre :.)

[Erich]

Dies ist ein Denkansatz, um zu erhellen

 

Eher um zu verfinstern.

 

Es ist schon atemberaubend wie Du über Papstwahl zum Kölner Dom, dann weiter mit dem Kaiser nach Jerusalem und Babylon zum Forum Romanum. Kommst.

Ansonsten: Herr, dunkel ist Deiner Rede Sinn

[Erich]

Aber wenn ich die Leute dadurch verliere, dass ich Ihnen meine Position, so wahr sie auch sein möge, wie einen nassen Waschlappen um die Ohren haue, dann muss ich mich schon fragen, inwieweit das den Willen Christi erfüllt

 

Viele von seinen Jüngern, die das hörten, erklärten: "Hart ist diese Rede! Wer kann sie hören?"

....... Daraufhin zogen sich viele seiner Jünger zurück und gingen nicht mehr mit ihm.

Da fragte Jesus die Zwölf: "Wollt auch ihr weggehen?"

Simon Petrus antwortete ihm: "Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens.

bearbeitet 26. April 2005 von Erich

[Steffen]

In diesem Zusammenhang unerläßlich ist folgende Passage aus Veritatis splendor:

 

Gnade und Gehorsam gegenüber dem Gesetz Gottes

 

102. Auch in den schwierigsten Situationen muß der Mensch die sittlichen Normen beachten, um den heiligen Geboten Gottes gehorsam und in Übereinstimmung mit der eigenen Personenwürde zu sein. Sicherlich verlangt die Harmonie zwischen Freiheit und Wahrheit mitunter durchaus ungewöhnliche Opfer und wird um einen hohen Preis erlangt: er kann auch das Martyrium einschließen. Doch wie unsere allgemeine und tägliche Erfahrung beweist, ist der Mensch versucht, diese Harmonie zu zerbrechen: »Ich tue nicht das, was ich will, sondern das, was ich hasse... Ich tue nicht das Gute, das ich will, sondern das Böse, das ich nicht will« (Röm 7, 15. 19).

 

Woher rührt letztlich diese innere Spaltung des Menschen? Die Geschichte seiner Schuld nimmt ihren Anfang, sobald er nicht mehr den Herrn als seinen Schöpfer anerkennt und in vollkommener Unabhängigkeit selber darüber entscheiden möchte, was gut und was böse ist. »Ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse« (Gen 3, 5): das ist die erste Versuchung, auf die alle anderen Versuchungen folgen; ihnen nachzugeben, ist der Mensch aufgrund der Wunden des Sündenfalls noch leichter geneigt.

 

Doch die Versuchungen können besiegt, die Sünden können vermieden werden, weil uns der Herr zusammen mit den Geboten die Möglichkeit schenkt, sie zu befolgen: »Die Augen Gottes schauen auf das Tun der Menschen, er kennt alle ihre Taten. Keinem gebietet er zu sündigen, und die Betrüger unterstützt er nicht« (Sir 15, 19-20). Die Befolgung des Gesetzes Gottes kann in bestimmten Situationen schwer, sehr schwer sein: niemals jedoch ist sie unmöglich. Dies ist eine beständige Lehre der Tradition der Kirche, wie sie vom Konzil von Trient formuliert wurde: »Niemand aber, wie sehr er auch gerechtfertigt sein mag, darf meinen, er sei frei von der Beachtung der Gebote, niemand jenes leichtfertige und von den Vätern unter (Androhung des) Anathema verbotene Wort benützen, die Vorschriften Gottes seien für einen gerechtfertigten Menschen unmöglich zu beobachten. "Denn Gott befiehlt nichts Unmögliches, sondern wenn er befiehlt, dann mahnt er, zu tun, was man kann, und zu erbitten, was man nicht kann", und er hilft, daß man kann; "seine Gebote sind nicht schwer" (1 Joh 5, 3), sein "Joch ist sanft und (seine) Last leicht" (Mt 11, 30)«. 162

 

103. Mit Hilfe der göttlichen Gnade und durch die Mitwirkung der menschlichen Freiheit steht dem Menschen immer der geistliche Raum der Hoffnung offen.

 

Im rettenden Kreuz Jesu, in der Gabe des Heiligen Geistes, in den Sakramenten, die aus der durchbohrten Seite des Erlösers hervorgehen (vgl. Joh 19, 34), findet der Glaubende die Gnade und die Kraft, das heilige Gesetz Gottes immer, auch unter größten Schwierigkeiten, zu befolgen. Wie der hl. Andreas von Kreta sagt, wurde das Gesetz »durch die Gnade neu belebt und, in harmonischer und fruchtbarer Verbindung, in ihren Dienst gestellt, ohne Vermischung und Verwirrung ihrer je besonderen Eigenschaften; und doch hat er auf göttliche Weise das früher belastende und tyrannische Gesetz in eine leichte Last und eine Quelle der Freiheit verwandelt.« 163

 

Allein im Erlösungsgeheimnis Christi gründen die »konkreten« Möglichkeiten des Menschen. »Es wäre ein schwerwiegender Irrtum, den Schluß zu ziehen..., die von der Kirche gelehrte Norm sei an sich nur ein "Ideal", das dann, wie man sagt, den konkreten Möglichkeiten des Menschen angepaßt, angemessen und entsprechend abgestuft werden müsse: nach "Abwägen der verschiedenen in Frage stehenden Güter". Aber welches sind die "konkreten Möglichkeiten des Menschen?" Und von welchem Menschen ist die Rede? Von dem Menschen, der von der Begierde beherrscht wird, oder von dem Menschen, der von Christus erlöst wurde? Schließlich geht es um Folgendes: um die Wirklichkeit der Erlösung durch Christus. Christus hat uns erlöst! Das bedeutet: Er hat uns die Möglichkeit geschenkt, die ganze Wahrheit unseres Seins zu verwirklichen; Er hat unsere Freiheit von der Herrschaft der Begierde befreit. Und auch wenn der erlöste Mensch noch sündigt, so ist das nicht der Unvollkommenheit der Erlösungstat Christi anzulasten, sondern dem Willen des Menschen, sich der jener Tat entspringenden Gnade zu entziehen. Das Gebot Gottes ist sicher den Fähigkeiten des Menschen angemessen: Aber den Fähigkeiten des Menschen, dem der Heilige Geist geschenkt wurde; des Menschen, der, wiewohl er in die Sünde verfiel, immer die Vergebung erlangen und sich der Gegenwart des Geistes erfreuen kann«. 164

 

104. Hier öffnet sich dem Erbarmen Gottes mit der Sünde des sich bekehrenden Menschen und dem Verständnis für die menschliche Schwäche der angemessene Raum. Dieses Verständnis bedeutet niemals, den Maßstab von Gut und Böse aufs Spiel zu setzen und zu verfälschen, um ihn an die Umstände anzupassen. Während es menschlich ist, daß der Mensch, nachdem er gesündigt hat, seine Schwäche erkennt und wegen seiner Schuld um Erbarmen bittet, ist hingegen die Haltung eines Menschen, der seine Schwäche zum Kriterium der Wahrheit vom Guten macht, um sich von allein gerechtfertigt fühlen zu können, ohne es nötig zu haben, sich an Gott und seine Barmherzigkeit zu wenden, unannehmbar. Eine solche Haltung verdirbt die Sittlichkeit der gesamten Gesellschaft, weil sie lehrt, an der Objektivität des Sittengsetzes im allgemeinen könne gezweifelt und die Absolutheit der sittlichen Verbote hinsichtlich bestimmter menschlicher Handlungen könne geleugnet werden, was schließlich dazu führt, daß man sämtliche Werturteile durcheinanderbringt.

 

Vielmehr müssen wir die Botschaft aufnehmen, die uns das biblische Gleichnis vom Pharisäer und vom Zöllner übermittelt (vgl. Lk 18, 9-14). Der Zöllner hätte vielleicht die eine oder andere Rechtfertigung für die von ihm begangenen Sünden anführen können, die seine Verantwortlichkeit verringerte. Doch sein Gebet hält sich nicht bei solchen Rechtfertigungen auf, sondern hat die eigene Unwürdigkeit angesichts der unendlichen Heiligkeit Gottes im Auge: »Gott, sei mir Sünder gnädig!« (Lk 18, 13). Der Pharisäer hingegen rechtfertigt sich ganz allein, vielleicht indem er für jeden einzelnen seiner Verfehlungen eine Entschuldigung findet. Wir werden also mit zwei verschiedenen Haltungen des sittlichen Gewissens des Menschen aller Zeiten konfrontiert. Der Zöllner stellt uns ein »reuevolles« Gewissen vor Augen, das sich der Hinfälligkeit der eigenen Natur voll bewußt ist und in den eigenen Mängeln, welch subjektive Rechtfertigungen es auch immer geben mag, eine Bestätigung der eigenen Erlösungsbedürftigkeit sieht. Der Pharisäer stellt uns ein »selbstzufriedenes« Gewissen vor, das sich einbildet, das Gesetz ohne Gnadenhilfe befolgen zu können, und davon überzeugt ist, kein Erbarmen nötig zu haben.

 

105. Von allen wird große Wachsamkeit verlangt, sich nicht von der Haltung des Pharisäers anstecken zu lassen, die den Anspruch erhebt, das Bewußtsein von der eigenen Begrenztheit und Sünde aufzuheben, und die heute in dem Versuch, die sittliche Norm den eigenen Fähigkeiten und den eigenen Interessen anzupassen, und sogar in der Ablehnung des Normbegriffes selbst besonders zum Ausdruck kommt. Umgekehrt entfacht das Annehmen des »Mißverhältnisses« zwischen dem Gesetz und den Fähigkeiten des Menschen - d.h. den Fähigkeiten der sittlichen Kräfte des sich selbst überlassenen Menschen - die Sehnsucht nach der Gnade und bereitet den Boden für ihren Empfang. »Wer wird mich aus diesem dem Tod verfallenen Leib erretten?«, fragt sich der Apostel Paulus. Und mit einem freudigen und dankbaren Bekenntnis antwortet er: »Dank sei Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn!« (Röm 7, 24-25).

 

Dasselbe Bewußtsein treffen wir im folgenden Gebet des hl. Ambrosius von Mailand an: »Der Mensch ist nichts wert, wenn du ihn nicht aufsuchst. Vergiß den Schwachen nicht, denke daran, daß du mich aus Staub geformt hast. Wie soll ich mich aufrecht halten können, wenn du mich nicht ununterbrochen im Blick hast, um diese Tonerde zu festigen, so daß meine Festigkeit auf deinen Blick zurückzuführen ist? Verbirgst du dein Gesicht, bin ich verstört (Ps 104, 29): Wehe mir, wenn du mich anblickst! Du kannst bei mir nur Verderbtheiten durch Vergehen sehen; es ist weder von Vorteil verlassen noch gesehen zu werden, denn wenn wir gesehen werden, sind wir Grund zur Abscheu. Wir dürfen jedoch annehmen, daß Gott jene nicht zurückweist, die er sieht, denn er macht die rein, die er anblickt. Vor ihm ein alle Schuld versengendes Feuer (vgl. Joel 2, 3)«. 165

[Mecky]

Es geht um die Frage, wie können wir uns einerseits an den Glauben zurückbinden, ohne andererseits den Menschen zu verlieren, oder umgekehrt, wie können wir die Menschen mitnehmen, ohne den Glauben zu velieren.

Lieber Mat!

 

Die gewaltige Masse dieses Prozesses wird mir immer erst deutlich, wenn ich in Gedanken mal aufliste, wo wir Christen standartmäßíg missverstanden werden. "Standartmäßig" soll hier eine Abgrenzung von "willentlich" oder sogar "böswillig" gemeint sein. Nein - ich meine die Aussagen, die von gutwilligen Außenstehenden (und oft auch von gutwilligen Christen, angefangen von mir selbst) missverstanden werden, für unmöglich gehalten werden, absurd klingen oder schlichtweg nicht auf die Reihe (untereinander und mit der Lebenswirklichkeit) zu bringen sind.

 

Allein die Lektüre der Bibel bietet da schon eine ganze Menge. Die Dogmen. Die Geschichte der Kirche. Die Frage nach der Historizität. Und dann eröffnet sich noch das weite, weite Feld der wissenschaftlichen und philosophischen Anfragen, auf die die Kirche entweder hoffnungslos veraltete oder womöglich überhaupt keine Antworten bietet.

 

Manchmal liegt mir da das Ausweichen auch näher, als das Bearbeiten. Rorro hat so was vorgeschlagen: Die ganze Auseinandersetzung bringt da gar nicht so viel. Wir sollen lieber Christ sein, Zeugnis geben und durch unser Leben wirken. Die Sprache hätte in diesem Falle (das ist jetzt nicht mehr von Rorro) nur noch kommentierende Funktion; vor jeder Systematisierung müsste man sich enthalten, sonst käme man in die ursprüngliche Problematik zurück.

 

Ganz falsch ist das sicher nicht (Rorro ist ja auch nicht doof). Und der Aspekt der Orthopraxie und des Zeugnisses werden immer die Grundlage sein. Wenn nicht, dann ist ganz prinzipiell was schief gelaufen.

 

Aber so einfach wird es nicht sein, den Anfragen auszuweichen. Hinter jeder Praxis steckt eine Theorie. Ohne eine sinnvolle Gesamtschau, ohne argumentative Verteidigungsmöglichkeiten und ohne verbale Ausdrucksmöglichkeit geht über kurz oder lang auch die Praxis hops. Nicht beim Einzelnen, aber spätestens in der Glaubensvermittlung, also beim Übergang in die nächste Generation. Und genau dies erlebt die mitteleuropäische Kirche ja: Die eigene Unfähigkeit, den Glauben wirklich weiter zu geben.

 

Nicht umsonst haben ein Hl. Justin, ein Hl. Irenäus und ein Denkgigant wie Origenes versucht, die Welt mit hellenistisch-christlichen Anschauungen zu prägen. Sie, Augustinus und Thomas prägten das glaubensermöglichende Klima des Mittelalters, so wie heute Kant, Darwin, Marx und Freud unser Denken nachhaltig prägten - nur leider taten es letztere nicht mehr im Sinne einer Glaubensermöglichung.

 

Nichtsdestotrotz dürfen wir diesen Herausforderungen nicht ausweichen, weil wir sonst in genau diese Oberflächlichkeit versinken, die uns die IKvU so schön demonstriert. Wo genuin chrisltiche und überzeugende Anschauungen fehlen, werden sie nämlich von "der Welt" übernommen. Das ist doch der Grund für die momentane Prophanisierung der Kirche (und nicht etwas böser Wille).

 

Wir, mit unsren zu kleinen Köpfen, mit unsrer zu geringen Glaubenskraft, bedrängt und an vielen Fronten kämpfend, leisten hier im Forum unseren Beitrag zu diesem Prozess. Millimeterarbeit, aber immerhin.

bearbeitet 26. April 2005 von Mecky

[Zarah]

Hallo Mecky

 

deine Argumente sind sehr plausibel und scheinen übezeugend. Ich werde

mal einige deine berechtigten Kritiken kommentieren. Du behauptest die Bibel widerspricht sich, was glaubst du wie sehr sich Naturwissenschaftliche Theorien widersprechen. Selbst in der Physik gibt es zwei sich widersprechende Theorien und Gesetze. Auf der einen Seite das Gesezt der Quantenphysik und auf der anderen das Newtonysche Gesetz. Trozt Uneinigkeit in der PHYSIK gelten diese Theorien als Fakten und nicht als Märchen. Was die biblische Beschreibung von der Entstehung der Erde oder der Welt betrifft, wer kann ihrer Unkorrektheit beweisen? Die Einordnung von Tieren ist nicht umunstritten, manchmal zählt man ein Tier zu dieser Art und Gattung, neuerer Forschung ergeben dann manchmal ein anderes Ergebnis. Ich studiere Jura und es gibt fast kein Feld in der Rechstlehre, was nicht umstritten ist und dennoch gelten diese Gesetze und werden nicht als Märchen abgetan. Laut

Schulmedizin und Professoren war ich ein Todeskandidat, dem nicht zu"helfen ist," unheilbar krank und trozt modernste Therapie nur einige Jahre lebensfähig. Das waren die Fakten der Ärzte. Aber was sie nicht konnten, konnte Gott. Er hat mich vollkommen geheilt und meine Gebete erhört und keiner kann mir nach diesen Erlebnis erzählen die Wunder in der Bibel sind Märchen. Ich bin kerngesund und quicklebendig.

 

 

Was die Aktualität der Bibel angeht, ist vielleicht die Wortwahl nicht mehr zeitgemäß aber die Geschichten sehr wohl.

 

Die Bibel handelt:

 

Von Eroberungskämpfen bis Unabhängigskeitsstreben von Nationen,

Von Unterdrückung der Völker

Vom Kampf der Kulturen und Religionen ( Israel und Nachbarvölker)

Das Judendum befand sich mal in einer großen Krise, wo das Volk und die Könige, wie ihre Nachbarn Götter anbeteten und ihnen Opfer brachten,-Vermischung des heidnischen Glaubens mit dem Judendtum, weil es halt den Zeitgeist entsprach ( siehe Problem der Kirchen heute)

Von Freiheitskämpfern und Rebellion.

Vom Problem zwischen arm und reich.

 

Von menschlichen Problemen wie Ängste, Depressionen, Gewissensentscheidungen, Sorgen, hadern mit Gott, Atheismus,Orientierungslosigkeit, Luxuswahn, Strauchel und fallen von Menschen, auch von Königen und Propheten (siehe David, Salomon und Saul), Eifersucht und Ehebrüche und von sämtlichen sexuellen Verhaltensweisen von Menschen, von Eitelkeit und Egoismus.

 

sie handelt aber auch von Liebe, Verständnis, Barmherzigkeit, Nächstenliebe, von dem Eingreifen Gottes in der Menschheit, vom Befreit- werden vom Ego, von der Selbstsucht und von sämtlichen Anhaftungen. Die Befreiung von der Sklaverei der Seele.

 

Alles, was Menschen bewegt im Guten wie im Schlechten, steht in der Bibel.

[Mat]

Es geht um die Frage, wie können wir uns einerseits an den Glauben zurückbinden, ohne andererseits den Menschen zu verlieren, oder umgekehrt, wie können wir die Menschen mitnehmen, ohne den Glauben zu velieren.

Lieber Mat!

 

Die gewaltige Masse dieses Prozesses wird mir immer erst deutlich, wenn ich in Gedanken mal aufliste, wo wir Christen standartmäßíg missverstanden werden. "Standartmäßig" soll hier eine Abgrenzung von "willentlich" oder sogar "böswillig" gemeint sein. Nein - ich meine die Aussagen, die von gutwilligen Außenstehenden (und oft auch von gutwilligen Christen, angefangen von mir selbst) missverstanden werden, für unmöglich gehalten werden, absurd klingen oder schlichtweg nicht auf die Reihe (untereinander und mit der Lebenswirklichkeit) zu bringen sind.

 

Allein die Lektüre der Bibel bietet da schon eine ganze Menge. Die Dogmen. Die Geschichte der Kirche. Die Frage nach der Historizität. Und dann eröffnet sich noch das weite, weite Feld der wissenschaftlichen und philosophischen Anfragen, auf die die Kirche entweder hoffnungslos veraltete oder womöglich überhaupt keine Antworten bietet.

 

Manchmal liegt mir da das Ausweichen auch näher, als das Bearbeiten. Rorro hat so was vorgeschlagen: Die ganze Auseinandersetzung bringt da gar nicht so viel. Wir sollen lieber Christ sein, Zeugnis geben und durch unser Leben wirken. Die Sprache hätte in diesem Falle (das ist jetzt nicht mehr von Rorro) nur noch kommentierende Funktion; vor jeder Systematisierung müsste man sich enthalten, sonst käme man in die ursprüngliche Problematik zurück.

 

Ganz falsch ist das sicher nicht (Rorro ist ja auch nicht doof). Und der Aspekt der Orthopraxie und des Zeugnisses werden immer die Grundlage sein. Wenn nicht, dann ist ganz prinzipiell was schief gelaufen.

 

Aber so einfach wird es nicht sein, den Anfragen auszuweichen. Hinter jeder Praxis steckt eine Theorie. Ohne eine sinnvolle Gesamtschau, ohne argumentative Verteidigungsmöglichkeiten und ohne verbale Ausdrucksmöglichkeit geht über kurz oder lang auch die Praxis hops. Nicht beim Einzelnen, aber spätestens in der Glaubensvermittlung, also beim Übergang in die nächste Generation. Und genau dies erlebt die mitteleuropäische Kirche ja: Die eigene Unfähigkeit, den Glauben wirklich weiter zu geben.

 

Nicht umsonst haben ein Hl. Justin, ein Hl. Irenäus und ein Denkgigant wie Origenes versucht, die Welt mit hellenistisch-christlichen Anschauungen zu prägen. Sie, Augustinus und Thomas prägten das glaubensermöglichende Klima des Mittelalters, so wie heute Kant, Darwin, Marx und Freud unser Denken nachhaltig prägten - nur leider taten es letztere nicht mehr im Sinne einer Glaubensermöglichung.

 

Nichtsdestotrotz dürfen wir diesen Herausforderungen nicht ausweichen, weil wir sonst in genau diese Oberflächlichkeit versinken, die uns die IKvU so schön demonstriert. Wo genuin chrisltiche und überzeugende Anschauungen fehlen, werden sie nämlich von "der Welt" übernommen. Das ist doch der Grund für die momentane Prophanisierung der Kirche (und nicht etwas böser Wille).

 

Wir, mit unsren zu kleinen Köpfen, mit unsrer zu geringen Glaubenskraft, bedrängt und an vielen Fronten kämpfend, leisten hier im Forum unseren Beitrag zu diesem Prozess. Millimeterarbeit, aber immerhin.

Hallo mecky,

 

dass meine Frage auch solche Dimensionen hat, ist mir schon klar, aber ich wollte auf etwas Anderes hinaus.

Jegliche Ansätze einer 'Reform', wie sie Mancher vom neuen Papst erwartet, können sich nur in diesem Rahmen bewegen. Sollte er in eine der beiden Richtungen ausbrechen, würde das die Kirche zerreißen.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[soames]

Ich glaube, dass das entscheidende Problem die Frage ist:

 

Greift Gott in die Welt ein?

 

Und damit verbunden: existiert der Schöpfergott wirklich und kann ich mit ihm in Kontakt treten?

 

Ich habe in den letzten Wochen mit einigen Leuten über das Christentum gesprochen, die der Kirche eher fernstehen. Die Ereignisse um den Wechsel auf dem Pspstthron haben da doch einige Gedanken in Bewegung gesetzt.

 

Ich fand viel Sympathie für die Kirche als Vermittlerin von Werten und als Trägerin alter kultureller Traditionen. Aber die Vorstellung, dass Gott wirklich existiert, dass es eine reale Auferstehung gibt und dass ich durch Gebet und Sakramente mit Gott wirklich in Kontakt treten kann, war für die meisten so fremd wie afrikanischer Geisterglaube.

 

Aber doch liegt darin der unaufgebare Kern des Christentums. Über jede Einzelfrage, ob moralisch oder theologisch, kann man diskutieren, aber nicht über das Grundprinzip.

 

Gott hat die Welt erschaffen. Er ist Mensch geworden. Er ist am Kreuz gestorben, um uns von unserer Schuld zu erlösen, und er ist auferstanden.

 

Die gegewärtige Aufmerksamkeit und Sympathie, die der katholischen Kirche im Moment entgegengebracht wird, täuscht darüber hinweg, dass unsere innerste Glaubensüberzeugung nur noch von einer ganz kleinen Minderheit geteilt wird. Diese Situation lässt sich nicht wegreden und beschönigen.

 

Trotzdem müssen wir natürlich versuchen, Brücken auch zu den Nichglaubenden zu bauen. Trotzdem sollen wir uns gemeinsam für eine gerechtere Welt einsetzen. Aber wir dürfen uns nichts vormachen: der grundsätzliche Dissens bleibt bestehen. Und wir dürfen diese Grundlage des Christentums, die wir ruhig sehr weit fassen können, z. B. im Sinne meines oben angeführten Minimalglaubensbekenntnisses, nicht aufgeben.

 

Viele Grüße, Matthias

Ein sehr gutes Posting. Ich sehe das genauso. Das eigentliche Grundproblem ist eben, daß die Menschen, die sich Gedanken überhaupt darüber machen (z. B. Claudia), nur noch soziologisch, rein innerweltlich denken. Religion ist für viele dann reines Machtmittel, um die Strukturen einer Gesellschaft zu ordnen. Doch übersehen sie immerzu, daß eine derartig wurzellose Funktions-"Religion" keinerlei Verbindlichkeit erzeugen und somit auch keine der erhofften Ordnungsfunktionen übernehmen kann. Sie suchen in ihrer Orientierungslosigkeit nach irgendetwas, was ihr bisheriges Denken und ihre bisherigen Einstellungen stützt, und meinen es der großen, tumben Masse auf diese Weise einimpfen zu können.

[soames]

Greift Gott in die Welt ein?

Und daraus abgeleitet:

 

- Wie greift er ein? Direkt? Naturgesetzaufhebend? Punktuell? Dauernd?

 

- Woran erkennt man das Eingreifen Gottes?

 

- Was sagen die Eingriffe Gottes über Gott selbst aus.

 

 

Und da sieht man: Das ist ein weites, weites Feld.

Warum nicht: "Durch das Schaffen und Erhalten des naturgesetzlichen Zustandes."?

[kam]

Glücklicherweise bin ich Mitglied einer Gemeinde, in der es keine Spaltungen gibt, das funktioniert wohl deshalb, weil die Leute in der früheren DDR gewohnt sind, auf das Wesentliche zu schauen und die Diaspora-Situation jeden einzelnen von der weiteren Zerstreuung abhält. Das heißt nicht, daß es nicht unterschiedliche Meinungen und Auffassungen gibt. Aber deswegen würde niemand sich trauen einem anderen abzusprechen, daß dieser katholisch sei. Allen "Erichen" ins Stammbuch: redet nicht, lebt es einfach nur vor und wartet mit Geduld und Demut auf die Wirkung. Grüße, KAM.

[WiTaimre]

Während es menschlich ist,

daß der Mensch, nachdem er gesündigt hat,

seine Schwäche erkennt

und wegen seiner Schuld um Erbarmen bittet,

 

ist hingegen die Haltung eines Menschen,

der seine Schwäche zum Kriterium der Wahrheit vom Guten macht,

um sich von allein gerechtfertigt fühlen zu können,

ohne es nötig zu haben,

sich an Gott und seine Barmherzigkeit zu wenden,

unannehmbar.

 

Eine solche Haltung

verdirbt die Sittlichkeit der gesamten Gesellschaft,

weil sie lehrt,

an der Objektivität des Sittengsetzes im allgemeinen

könne gezweifelt

und die Absolutheit der sittlichen Verbote

hinsichtlich bestimmter menschlicher Handlungen

könne geleugnet werden,

 

was schließlich dazu führt,

daß man sämtliche Werturteile durcheinanderbringt.

 

Danke fuer das Zitieren, aus "veritatis et splendor"

- ich finde in diesem Abschnitt den Kernpunkt.

 

G"TT schuf die Welt und sprach sie "sehr gut" -

- und der Versucher fuegte die Unordnung hinein.

 

mfG WiT :.)

[Mecky]

Jegliche Ansätze einer 'Reform', wie sie Mancher vom neuen Papst erwartet, können sich nur in diesem Rahmen bewegen. Sollte er in eine der beiden Richtungen ausbrechen, würde das die Kirche zerreißen.

Lieber Mat!

 

Verstehe ich Dich richtig, dass Du damit ein Doppelkriterium für jede Reform angibst:

 

Jede Reform muss den Menschen mitnehmen und zugleich dem wahren, katholischen Glauben, wie wir ihn als Dogma (Singular) der Kirche vorfinden, kompromisslos verpflichtet sein.

 

Eine Schwäche in einem der beiden Teile genügt, um die Reform nicht nur untauglich zu machen, sondern sie zur Gefahr ("zerreißen") werden zu lassen.

 

Ich finde das Kriterium insgesamt gut und richtig. Aber ich befürchte, dass bei so hohen Ansprüchen womöglich die Angst vor Reformen noch größer wird. Denn so ziemlich jede Reform, derer wir im Moment fähig sind, wird ein Opfer von Skylla oder von Karybdis.

[Mecky]

Im Gegenzug denke ich (ohne Dein Doppelkriterium aus den Augen verlieren zu wollen, denn es ist ein gutes Zielkriterium, wenn es auch als Arbeitskriterium schwierig ist):

 

Es geht eher um eine Förderung der Gelassenheit und um ein Senken der Ansprüche. Niemand wird erwarten dürfen, dass die nächste Reform (von links oder von rechts) den Himmel auf Erden oder auch nur eine echte Lösung bringen wird. Bescheidenheit in der Erwartung an Reformen.

 

Und dadurch: Das Dampf-Rausnehmen, wenn neue Reformen sich ankündigen.

[Justin Cognito]

Mich treibt in der letzen Zeit der folgenden Gedanke um:

 

Die Kirche bwegt sich zwischen zwei Extremen:

 

Da ist auf der einen Seite ein pastoraler Ansatz. Der Mensch steht im Mittelpunkt kirchlichen Handelns. Was die Kiche glaubt, ist zweitrangig, wenn sie nur den Gott verkündet, der sich den Menschen zuwendet.

 

Auf der anderen Seite ist da der dogmatische Ansatt: Im Zentrum steht der richtige Glaube an Gott, die Wahrheit, an die ich mich zurückgebunden weiß. Diese Wahrheit muss ich verkünden, ob gelegen oder ungelegen, auch gegen den Widerstand der Menschen.

 

Das erste Extrem findet sich auch in Bewegungen wie der Kirche von Unten. Das Zweite Extrem findet sich in rechtskonservativen Zirkeln. Im ersten Fall scheint der Glaube verloren zu gehen und im Zweiten die Menschlichkeit.

 

Der goldene Mittelweg wird sich irgendwo in der Mitte befinden. Wenn wir der Meinung sind, dass Gott die Wahrheit ist und zutiefst menschliches und erlöstes Leben ermöglicht, müssen wir uns an seinen Glauben zurückbinden. Aber wenn diese Zurückbindung den Menschen vergisst, dann ist das Haneldn in der festen Überzeugung des wahren Glaubens unnütz.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Ich denke den von dir beschriebenen Gegensatz müsste es im Christentum nicht geben. Denn der Mittelpunkt unseres Glaubens ist der menschgewordene und zu den Menschen sprechende Gott. Wer am Glauben festhält, wird auch an den Bedürfnissen, Wünschen und Ängsten der Menschen festhalten müssen. Und wer den Menschen in den Mittelpunkt seines / ihres christlichen Handelns stellt, der/die wird diesen Menschen immer als einen von Gott angesprochenen und angenommenen Menschen efahren und so letztlich auch den Glauben der Kirche (wie er in den Dogmen beschrieben ist) erleben und verkünden.

 

Ich weiß das ist arg theoretisch aber ich glaube in der Praxis können solche Überlegungen auch helfen die unseligen gegenseitigen Exkomunikationen, Verdächtigungen etc. hintanzuhalten. Denn so vieles ist eine Frage des Tempraments, des Lebensumfelds, der verwendeten Sprache, etc. Natürlich ist die Welt heute weit kleiner als noch vor 50 Jahren und es wird offensichtlich wie "verschieden" christlicher Glauben gelebt werden kann aber darin sehe ich nicht zuerst eine Bedrohung der Identität, sondern eine Frucht der Inkarnation.

 

Es ist für mich persönlich auch schwer möglich mich einer bestimmten Fraktion zuzuordnen. Aufgewachsen bin ich in einem ländlichen traditionell (post-II Vatikanum) volkskirchlich strukturierten Millieu. Später kam ich in Kontakt mit der Fokolarbewegung und lernte über diese Bewegung auch andere "Neue geistliche Gemeinschaften" und ihre Spiritualitäten kennen. Das waren interessante Erfahrungen die ich nicht missen möchte, aber mein Weg führte weiter und ging über die Mitarbeit in der katholischen Jugend meiner Diözese und der katholische Hochschulgemeinde zurück zu einer Vorliebe für traditionelle (post II Vatikanum) volkskirchlich strukturierte Spiritualität, in einer etwas nüchtern-verknappten Form vielleicht. Politisch sind mir vor allem Werte wie Gerechtigkeit, Frieden, Demokratie, Freiheit etc. wichtig, die traditionelle eher links besetzt sind. Trotzdem erkenne ich auch immer wieder bei Liberalen oder Konservatien (innerhalb und ausserhalb der Kirche) authentisches (und innerhalb der Kirche: christliches) Bemühen, dass ich für genauso eine Möglichkeit ansehe wie mein Bemühen (das mir eben aus verschiedenen Gründen so zugefallen ist und deshalb meine Identität ausmacht). Insofern tu ich mir mit dem Fraktionengedanken wirklich schwer.