Fraktionsbildung in den Glaubensgesprächen?

[Flo77]

Dabei denke ich aber, dass die traditionalistische Seite durchaus vertreten ist, die "richtige" Gegenseite aber hier im Board gar nicht vertreten ist.

Was nennst Du die "richtige Gegenseite"?

 

Edit: Sokrates hat's besser getroffen.

bearbeitet 30. Mai 2005 von Flo77

[Erich]

Keine Erhöhung des eigenen Glaubens über den Glauben anderer. Weder persönlich, noch pauschal. (s.o.).

Vor einem Feind zurückzuschrecken oder zu schweigen, wenn Behauptungen in die Welt gesetzt werden, die der Wahrheit widersprechen, ist das Verhalten eines Menschen, der entweder charakterlos ist oder das bezweifelt, was er zu glauben angibt.“ „Diese Verhaltensweise begünstigt nur die Feinde des Glaubens. Denn nichts ermutigt die Bösewichte mehr als der Mangel an Mut von Seiten der Guten.“ „Christen sind für den Kampf geboren.“ „Die Hauptelemente dieser Pflicht bestehen darin, die katholische Lehre offen und ohne Entschuldigungen zu bekennen und bis zum Äußersten unserer Kräfte zu verbreiten.“

 

Papst Leo XIII, in seiner Enzyklika „Sapientiae Christianae“ aus dem Jahre 1890.

[Sokrates]

.. offtopic editiert ...

bearbeitet 30. Mai 2005 von Sokrates

[helmut]

<<„Christen sind für den Kampf geboren.“ >>

 

und schaffen sich einen hasenstall?

 

kopfschüttel

[Flo77]

aus dem Jahre 1890.

*seufz* ach ja die gute alte Zeit ... *seufz*

[Raphael]

@ Flo77

 

aus dem Jahre 1890.

*seufz* ach ja die gute alte Zeit ... *seufz*

Ich bin nicht der Ansicht, daß Erich dies damit andeuten wollte!

 

Deine Reaktion ist jedoch aber bezeichnend für die Art und Weise, wie hier in den GG von Dir diskutiert wird: Den "Konservativen" wird Vergangenheitsglorifizierung unterstellt, welche man dann mit leichter Hand von sich weisen kann. Anschließend kann man "zur Tagesordnung übergehen".

 

Der Kulturkampf gegen die katholische Kirche (und gegen das Christentum im allgemeinen), welcher in dieser Enzyklika sicherlich auch gemeint gewesen ist, läuft heute, wenn auch in subtilerer Weise, ebenfalls ab. Mosaiksteinchen: die "Causa Buttiglione", Abschaffung des Religionsunterrichtes in Berlin, Rechtsbruch bei der Erteilung des Religionsunterrichtes in anderen Bundesländern, Instrumentalisierung der Religionsgemeinschaften in "Nationalen Ethikräten", Medienkampagnen gegen einzelne Predigtaussagen von Kardinälen, Zulassung der Zeugen Jehovas als KöR bis hin zum fehlenden Gottesbezug in der Europäischen Verfassung. (to be completed)

 

GsJC

Raphael

[Flo77]

@ Flo77

 

aus dem Jahre 1890.

*seufz* ach ja die gute alte Zeit ... *seufz*

Ich bin nicht der Ansicht, daß Erich dies damit andeuten wollte!

Sorry kam vllt. nicht deutlich genug rüber:

 

ich trauere diesen Zeiten wirklich nach.

 

Nur ist mMn mit Märtyrertum keinem geholfen.

[Werner001]

@ Flo77

 

aus dem Jahre 1890.

*seufz* ach ja die gute alte Zeit ... *seufz*

Ich bin nicht der Ansicht, daß Erich dies damit andeuten wollte!

 

Deine Reaktion ist jedoch aber bezeichnend für die Art und Weise, wie hier in den GG von Dir diskutiert wird: Den "Konservativen" wird Vergangenheitsglorifizierung unterstellt, welche man dann mit leichter Hand von sich weisen kann. Anschließend kann man "zur Tagesordnung übergehen".

 

Der Kulturkampf gegen die katholische Kirche (und gegen das Christentum im allgemeinen), welcher in dieser Enzyklika sicherlich auch gemeint gewesen ist, läuft heute, wenn auch in subtilerer Weise, ebenfalls ab. Mosaiksteinchen: die "Causa Buttiglione", Abschaffung des Religionsunterrichtes in Berlin, Rechtsbruch bei der Erteilung des Religionsunterrichtes in anderen Bundesländern, Instrumentalisierung der Religionsgemeinschaften in "Nationalen Ethikräten", Medienkampagnen gegen einzelne Predigtaussagen von Kardinälen, Zulassung der Zeugen Jehovas als KöR bis hin zum fehlenden Gottesbezug in der Europäischen Verfassung. (to be completed)

 

GsJC

Raphael

Also in den Zeugen Jehovas und dem Gottesbezug einen "Kulturkampf gegen die katholische Kirche" erkennen zu wollen, dazu gehört allerdings schon sehr viel Phantasie....

 

Werner

[helmut]

<<Sowas nennt die aktuelle Psychologie 'Wagenburgmentalität': "Ich bin von Feinden/Andersdenkenden ...) umgeben und muß mich davor schützen". >>

[Mecky]

die Art und Weise, wie hier in den GG von Dir diskutiert wird: Den "Konservativen" wird Vergangenheitsglorifizierung unterstellt, welche man dann mit leichter Hand von sich weisen kann. Anschließend kann man "zur Tagesordnung übergehen".

Ob es Flo so gemeint hat, ist noch mal was anderes. (Ich vermute eher: Nein)

 

Aber ansonsten ist es gut erfasst: So läuft es doch die ganze Zeit. Und Unterstellungen sind zwar ein probates Mittel, um den Gegner zu provozieren, aber sie zerstören nachhaltig jegliches Gesprächsklima.

 

Hinzufügen könnte man noch das Absprechen des Glaubens ("Häretiker...").

 

Fallen diese beiden Methoden weg, könnte man sinnvoll diskutieren.

[Mecky]

Keine Erhöhung des eigenen Glaubens über den Glauben anderer. Weder persönlich, noch pauschal. (s.o.).

Vor einem Feind zurückzuschrecken oder zu schweigen, wenn Behauptungen in die Welt gesetzt werden, die der Wahrheit widersprechen, ist das Verhalten eines Menschen, der entweder charakterlos ist oder das bezweifelt, was er zu glauben angibt.“ „Diese Verhaltensweise begünstigt nur die Feinde des Glaubens. Denn nichts ermutigt die Bösewichte mehr als der Mangel an Mut von Seiten der Guten.“ „Christen sind für den Kampf geboren.“ „Die Hauptelemente dieser Pflicht bestehen darin, die katholische Lehre offen und ohne Entschuldigungen zu bekennen und bis zum Äußersten unserer Kräfte zu verbreiten.“

 

Papst Leo XIII, in seiner Enzyklika „Sapientiae Christianae“ aus dem Jahre 1890.

Nicht schlecht, aber nur eine unvollständige Teilwahrheit.

 

Mit diesen Zitaten, nimmt man sie isoliert und alleine, könnte man nämlich sehr Unchristliches rechtfertigen: Hexenverbrennung, Schwertermission, Religionskriege ...

[Martin]

@ Martin

 

Hart formuliert würde das einer weitgehenden "Gleichschaltung" entsprechen.

Ich gehe 'mal davon aus, daß Du keine Assoziationen wecken möchtest ......

 

GsJC

Raphael

Exakt getroffen, Raphael. Doch, ich war durchaus bereit, Assoziationen in Kauf zu nehmen und bitte darum, dies nicht emotional in den falschen Haus zu bekommen. Ich ändere aber für die weitere Diskussion die Formulierung.

 

Je enger die Zugangsvoraussetzungen gefasst werden, um so eher nähern wir uns einer Vereinheitlichung der Meinungen an. Unter der Prämisse, dass diese Meinung richtig ist, müßte dies sogar angestrebt werden.

 

Das Problem an dieser Vorgehensweise ist es allerdings, dass wir uns anschließend hier nur noch selbst beweihräuchern würden (auch diese Formulierung ist im Grenzbereich). Wir als Rechtgläubige. Ich schreibe jetzt bewußt "wir", denn ich bin mir sicher, dass ich nach allen Definitionen da reinpassen würde.

 

Nun liegt mir die Selbstbeweihräucherung nicht so sehr. Ich bekomme dabei einen leicht allergisches Husten, denn der Wohlgeruch bekommt Untertöne, die ich für eine der größten Gefahren aller Rechtgläubigen halte (die Geschichte mit diesem Pharisäer im Tempel und dem Zöllner weiter hinten und das, was Jesus daraus macht geht mir da sehr nach).

 

Die Problematik, mit der wir uns jetzt hier rumschlagen, ist so alt wie die Apostelgeschichte und taucht im Lauf der Jahrhunderte in allen Einfärbungen immer wieder auf. Nichts neues also in der Geschichte.

 

Dieses Forum ist aber nicht dazu geschaffen worden, um den Rechtgläubigen den Marktplatz zu schaffen, sondern um vergleichsweise sehr offen über Glaubensfragen zu sprechen und - für mich unverständlich, aber scheinbar notwendig - sogar zu streiten.

 

Um dem gerecht zu werden, wurden im Laufe der Zeit die unterschiedlichsten Boards gegründet und der Bereich "katholische Glaubensgespräche" wurde eine Art von Burg-Hasenstall (je nachdem, wer hier etwas aussagen möchte).

 

Aber es ist eben nicht als Schutzburg gedacht, die den ehernen katholischen Glauben aufrecht erhält, sondern als Bereich, in dem sich all diejenigen austauschen - und scheinbar auch auseinandersetzten/streiten - können, die zur römisch-katholischen Kirche gehören. Und darüber hinaus wurden im Laufe der Zeit eine Reihe von Einladungen ausgesprochen, vorzugsweise an Christen, die eben nicht römisch-katholisch sind.

 

Die Frage, mit der wir uns zur Zeit auseinandersetzten, hängt aber nicht mit diesen Gästen zusammen, sondern mit den unterschiedliche Fronten, die innerhalb des römisch-katholischen Glaubens verlaufen.

 

Und dieses Board wird dabei defintiv nicht polarisieren oder spalten oder ausschließen, sondern soll und wird die Basis sein, auf der wir alle uns austauschen können, die eben zu der einen römisch-katholischen Kirche gehören.

[Sokrates]

@ Flo77

[...]

Deine Reaktion ist jedoch aber bezeichnend für die Art und Weise, wie hier in den GG von Dir diskutiert wird: Den "Konservativen" wird Vergangenheitsglorifizierung unterstellt, welche man dann mit leichter Hand von sich weisen kann. Anschließend kann man "zur Tagesordnung übergehen".

Entschuldige, lieber Raphael. Das Auspacken einer Enzyklika, die in auffallender (und nach dem zeitgeistfreien Selbstverständnis der Kirche vollkommen unpassender) Weise den Zeitgeist des Kulturkampfes atmet, ist eine Glorifizierung der Vergangenheit. Außerdem ist nicht klar, was Erich damit wollte (außer ein bisschen die Diskussion vom Thema abbringen).

[Martin]

Keine Erhöhung des eigenen Glaubens über den Glauben anderer. Weder persönlich, noch pauschal. (s.o.).

Vor einem Feind zurückzuschrecken oder zu schweigen, wenn Behauptungen in die Welt gesetzt werden, die der Wahrheit widersprechen, ist das Verhalten eines Menschen, der entweder charakterlos ist oder das bezweifelt, was er zu glauben angibt.“ „Diese Verhaltensweise begünstigt nur die Feinde des Glaubens. Denn nichts ermutigt die Bösewichte mehr als der Mangel an Mut von Seiten der Guten.“ „Christen sind für den Kampf geboren.“ „Die Hauptelemente dieser Pflicht bestehen darin, die katholische Lehre offen und ohne Entschuldigungen zu bekennen und bis zum Äußersten unserer Kräfte zu verbreiten.“

 

Papst Leo XIII, in seiner Enzyklika „Sapientiae Christianae“ aus dem Jahre 1890.

Nicht schlecht, aber nur eine unvollständige Teilwahrheit.

 

Mit diesen Zitaten, nimmt man sie isoliert und alleine, könnte man nämlich sehr Unchristliches rechtfertigen: Hexenverbrennung, Schwertermission, Religionskriege ...

Oder anders formuliert. Das geht auch durch Beharrung und Standhaftigkeit. Und auch mit Takt und Respekt vor der Würde des anderen.

 

Das hat nichts, aber auch gar nichts mit mangelndem Mut, oder Charakterschwäche oder Glaubenszweifeln zu tun.

 

Denn nichts begünstigt die "Feinde des Glaubens" mehr, als wenn sich die Gläubigen gegenseitig im Gezänk schwächen.

[tomlo]

aus dem Jahre 1890.

*seufz* ach ja die gute alte Zeit ... *seufz*

das war alles noch Vorkonzils-Ära... *seufz*

[Erich]

Ich bin nicht der Ansicht, daß Erich dies damit andeuten wollte

Recht so! Ich wollt Euch sagen, dass ich weiterhin – wie bisher und auf gleiche Weise – meinen Senf zu den verschiedenen Themen hier abgeben werde. Da bei ist es mir egal, ob ich mit meinen Worten ab und zu Leuten auf den Schlips trete oder liebevoll umarme. Ich nehme mir diese Freiheit

[Sokrates]

Ich bin nicht der Ansicht, daß Erich dies damit andeuten wollte

Recht so! Ich wollt Euch sagen, dass ich weiterhin – wie bisher und auf gleiche Weise – meinen Senf zu den verschiedenen Themen hier abgeben werde. Da bei ist es mir egal, ob ich mit meinen Worten ab und zu Leuten auf den Schlips trete oder liebevoll umarme. Ich nehme mir diese Freiheit

Willkommen in der Fraktion der Anathema-Ablehner. Dann muss ich meinen Offtopic-Verdacht von vorhin wieder zurücknehmen.

bearbeitet 30. Mai 2005 von Sokrates

[Martin]

Ist die HEILIGE SCHRIFT und der KKK auch eine «Glaubensaussage», gegenüber der man als Katholik Respekt an den Tag legen sollte oder darf man über diese beiden verächtlich sprechen und trotzdem in dem extra geschützten "Hasenstall" mitdiskutieren?

 

GsJC

Raphael

 

P.S. Ich frage Dich das hier zwar persönlich, aber eigentlich sind diese Fragen an alle Moderatoren gerichtet, die hier in den GG für Ordnung sorgen (wollen)!

Ich kann die Bibel und den KKK nicht auf einer Stufe sehen, Raphael. Sagt dei katholische Kirche, dass dies so zu sehen ist?

 

Aber sehr wohl kann beidem nur Respekt entgegengebracht werden, wenn man in den Glaubensgesprächen mitreden möchte. Es ist legitim, diese Fragen durchaus kritisch zu stellen, in einzelnen Punkten anderer Auffassung zu sein (ich selbst war in der Vergangenheit vielfach anderer Auffassung - größtenteils weil ich es ganz einfach nicht besser wußte) aber es kann keinesfalls abgleiten in einen Bereich, der als "Verächtlichmachung" angesehen werden kann.

 

Ich bin bereit, hier als Moderator in der Zukuft verstärkt in "Verständnis-Auffassung-Empfindungs-Streitfragen" zu vermitteln und gestehe zu, dass ich gerade diese Seite vernachlässigt habe (es liegt einfach daran, dass ich in dieser Hinsicht gelernt habe, ganz gut einzustecken und hinzunehmen - aber das muß ja nicht der Falls sein)-

 

Auf der anderen Seite werde ich ich mich allerdings auch zum Anwalt aller "Verächtlichmachung" in Bezug auf evangelische Mitchristen, katholische Bischöfe, usw. machen. (ich habe der Einfachheit halber jetzt in Ich-Form gesprochen, gehe aber davon aus, dass in dieser Hinsicht ein grundsätzlicher Konsenz unter den Moderatoren zu erzielen sein wird.

[Martin]

@ Flo77

[...]

Deine Reaktion ist jedoch aber bezeichnend für die Art und Weise, wie hier in den GG von Dir diskutiert wird: Den "Konservativen" wird Vergangenheitsglorifizierung unterstellt, welche man dann mit leichter Hand von sich weisen kann. Anschließend kann man "zur Tagesordnung übergehen".

Entschuldige, lieber Raphael. Das Auspacken einer Enzyklika, die in auffallender (und nach dem zeitgeistfreien Selbstverständnis der Kirche vollkommen unpassender) Weise den Zeitgeist des Kulturkampfes atmet, ist eine Glorifizierung der Vergangenheit. Außerdem ist nicht klar, was Erich damit wollte (außer ein bisschen die Diskussion vom Thema abbringen).

Es kann auch die Überzeugung von Erich sein, dass genau dies der richtige Weg ist. Es sehe es bei mir selbst, dass ich mir auch das raussuche, was zu mir passt. Das läßt sich schließlich immer finden.

 

Und interessant ist zweifellos, was Erich damit in diesem Thead bewirken möchte. Aber das lasse ich mal außen vor.

 

Aber diese Frage, ob dies in genau diesem Wortlaut und genau diesem zitierten Ausschnitt (Steinbruch ?) hier und jetzt die Position der Kirche ist, darüber ließe sich an anderer Stelle sehr gut diskutieren.

[Justin Cognito]

...

bearbeitet 30. Mai 2005 von Christoph Lauermann

[Sokrates]

Und interessant ist zweifellos, was Erich damit in diesem Thead bewirken möchte. Aber das lasse ich mal außen vor.

Das hat er inzwischen klargestellt.

[Martin]

Ich bin nicht der Ansicht, daß Erich dies damit andeuten wollte

Recht so! Ich wollt Euch sagen, dass ich weiterhin – wie bisher und auf gleiche Weise – meinen Senf zu den verschiedenen Themen hier abgeben werde. Da bei ist es mir egal, ob ich mit meinen Worten ab und zu Leuten auf den Schlips trete oder liebevoll umarme. Ich nehme mir diese Freiheit

Nun, mein lieber Erich. In gewissem Umfang bin ich gern bereit für dich zu putzen. Aber eben nicht endlos.

 

Je nachdem wie du das anstellen wirst - dieses auf den Schlips treten in der Freiheit, die DU DIR NIMMST -, wird das dann unter Umständen Konsequenzen haben, die diese Freiheit einschränken können.

 

Das ist zwar noch nicht Thema des Gespräches, aber ich möchte es dennoch nicht einfach so im Raum stehen lassen.

bearbeitet 30. Mai 2005 von Martin

[Erich]

Willkommen in der Fraktion der Anathema-Ablehner.

Spinner!

bearbeitet 30. Mai 2005 von Erich

[Erich]

wird das dann unter Umständen Konsequenzen

armselig solche Druhungen. Willst Du mich nach all den Jahren hier noch damit erschrecken?? Martin, lieber Martin -> Küsschen!

[Sokrates]

Willkommen in der Fraktion der Anathema-Ablehner.

Spinner!

Nein, nein. "Ablehner" war schon richtig. Spinner sind was anderes.