Maria Miterlöserin?

[Sokrates]

Ein Diskutant schrieb einmal folgendes:

 

Willst du noch eine Entschuldigung von mir? [...]

Wieso schreibst Du "ein Diskutant"? Der "Diskutant" tritt im ORF-Forum auf, nennt sich dort Mariamante und hat exakt die gleiche Diktion wie Du. Ich gehe also davon aus,dass Du das bist, der das im ORF-Forum geschrieben hat.

 

Also: Warum stehst Du nicht zu Deinen Worten?

[Mariamante]

Ein Diskutant schrieb einmal folgendes:

 

Willst du noch eine Entschuldigung von mir? [...]

Wieso schreibst Du "ein Diskutant"? Der "Diskutant" tritt im ORF-Forum auf, nennt sich dort Mariamante und hat exakt die gleiche Diktion wie Du. Ich gehe also davon aus,dass Du das bist, der das im ORF-Forum geschrieben hat.

 

Also: Warum stehst Du nicht zu Deinen Worten?

Lieber Sokrates: Nein-diese Worte stammen nicht von mir. Ich habe es in einigen Foren zitiert.

 

Es dürfte ausserdem bereits bekannt sein, dass ich kein Deutscher, sondern Österreicher bin.

[Sokrates]

Das hat etwas Tröstliches.

[Mariamante]

Das hat etwas Tröstliches.

Das freut mich aber sehr, wenn ich Dir mal indirekt zum Trost gereichen konnte.

[Makaveli]

Ich bitte auch nicht um Fürsprache beim Kollegen, wenn ich selber was vom Chef will. Dann geh ich einfach hin - es sei denn, ich komm nicht an den ran oder bin so'n bisschen link und verspreche mir 'mehr' dadurch, was ziemlich blöd ist, wenn ich weiß, dass er mich zum Gespräch einlädt... so, wie Gott zum Gespräch mit ihm selber einlädt...

 

Das hat mit "link-sein" überhaupt nichts zu tun. Früher war das gang und gäbe, das man Leute aus dem engsten Familien-und Freundeskreis gefragt hat, wenn man etwas von einer Person wollte.

So war es z.B. undenkbar, dass ein Mann um die Hand einer Frau anhielt, ohne vorher ihren Vater oder Bruder zu Fragen. Das nur mal als Besipiel.

Du siehst das ganze zu sehr aus unserer Zeit und vor allem ziemlich "businesshaft". Hier geht es nicht darum irgendwelche Vorteile gegenüber Anderen zu ziehen, sondern um die Verstärkung/Unterstützung deiner eigenen Bitte.

Würde man jetzt deine Meinung als geltendes Gesetz verwenden, so dürften wir nicht mal mehr in der Gemeinde für jemanden beten, weil dies ja schließlich link ist und er sich gefälligst selbst darum kümmern muss.

Aber ein Christ zeichnet sich eben durch Nächstenliebe aus und dazu gehört auch das gebet für Andere.

 

 

Ineressant: Jes 8,19

"Wenn man euch sagt: Befragt die Totengeister und Zauberkundigen, die flüstern und murmeln!, (dann erwidert:) Soll ein Volk nicht lieber seinen Gott befragen? Warum soll man für die Lebenden die Toten befragen?"

 

oder: Dtn 18,11

"...Gebetsbeschwörungen hersagt oder Totengeister befragt, keinen Hellseher, keinen, der Verstorbene um Rat fragt. Denn jeder, der so etwas tut, ist dem Herrn ein Greuel."

 

Jetzt übertreibst du. Es ist doch wohl offensichtlich, dass Heiligenverehrung keine Geisterbeschwörung ist. Schließlich fragt kein Katholik bei einem Heiligen wie es um seine Zukunft steht, sondern bittet ihn nur um Fürsprache bei Vater.

 

 

Wie viele Leute bitten doch um Rat und um Hilfe Mariens und der Heiligen. Ne ne, die ganze Kiste wird mir von Stunde zu Stunde suspekter. Es ist echt verflixt. Hätte ich nicht gedacht.

 

Ich glaube, ohne dir zu nahe treten zu wollen, dass eher dein Stolz verflixt ist. Du fängst nämlich schon an weithergeholte Vergleiche zu ziehen, um deine Argumentation zu stützen, und das alles nur, damit du recht hast.

 

gruß

[Mariamante]

ad Makaveli:

 

Danke für dieses Kommentar.

 

Die hl. Schrift sagt:

 

"Viel vermag das Gebet des Gerechten." Eigentlich sollten wir Gott danken, so viele himmlische Helfer zu haben. Gerade die Heiligen können uns ein Beispiel dafür geben, wie wir in schwierigen Situationen Gott treu bleiben können. Sowohl ihr Beispiel wie auch ihre Fürbitte hilft uns.

 

In besonderer Weise wird dies in den folgenden Worten aus der Enzyklika redemptoris mater hervor gestrichen:

 

Maria ist zu Kana in Galiläa als Mutter Jesu anwesend und trägt in bezeichnender Weise zu jenem »Anfang der Zeichen« bei, die die messianische Kraft ihres Sohnes offenbaren: »Als der Wein ausging, sagte die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben keinen Wein mehr. Jesus erwiderte ihr: Was willst du von mir, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen« (Joh 2, 3-4). Im Johannesevangelium bezeichnet jene »Stunde« den vom Vater bestimmten Augenblick, in welchem der Sohn sein Werk erfüllt und verherrlicht werden soll (vgl. Joh 7, 30; 8, 20; 12, 23. 27; 13, 1; 17, 1; 19, 27). Obwohl die Antwort Jesu an seine Mutter scheinbar wie eine Zurückweisung klingt (vor allem, wenn man weniger seine Frage als vielmehr die entschiedene Feststellung beachtet: »Meine Stunde ist noch nicht gekommen«), wendet sich Maria dennoch an die Diener und sagt zu ihnen: »Was er euch sagt, das tut« (Joh 2, 5). Darauf befiehlt Jesus dem Dienern, die Krüge mit Wasser zu füllen, und das Wasser wird zu Wein, besser als jener, der zuerst den Gästen des Hochzeitsmahles serviert worden ist.

Welch tiefes Einverständnis gab es zwischen Jesus und seiner Mutter? Wie soll man das Geheimnis ihrer inneren geistigen Einheit erforschen? Das Geschehen selbst aber ist deutlich. Es ist gewiß, daß sich in jenem Ereignis schon recht klar die neue Dimension, der neue Sinn der Mutterschaft Marias abzeichnet. Sie hat eine Bedeutung, die nicht ausschließlich in den Worten Jesu und in den verschiedenen Ereignissen enthalten ist, wie sie die Synoptiker berichten (Lk. 11, 27-28; 8, 19-21; Mt 12, 46-50; Mk 3, 31-35). In diesen Texten will Jesus vor allem die Mutterschaft, die sich aus der Geburt selbst ergibt, dem gegenüberstellen, was jene »Mutterschaft« (wie die »Bruderschaft«) in der Dimension des Gottesreiches, im Heilsbereich der Vaterschaft Gottes sein soll. Im johanneischen Text hingegen zeichnet sich in der Darstellung des Ereignisses von Kana ab, was sich konkret als neue Mutterschaft nach dem Geist und nicht nur aus dem Fleisch erweist, nämlich die Sorge Marias für die Menschen, ihre Hinwendung zu ihnen in der ganzen Breite ihrer Bedürfnisse und Nöte. Zu Kana in Galiläa wird nur ein konkreter Aspekt der menschlichen Bedürftigkeit gezeigt, scheinbar nur klein und von geringer Bedeutung (»Sie haben keinen Wein mehr«). Aber er hat symbolischen Wert: Jene Hinwendung zu den Bedürfnissen der Menschen bedeutet zugleich, sie in den Bereich der messianischen Sendung und erlösenden Macht Christi zu führen. Es liegt also eine Vermittlung vor: Maria stellt sich zwischen ihren Sohn und die Menschen in der Situation ihrer Entbehrungen, Bedürfnisse und Leiden. Sie stellt sich »dazwischen«, das heißt, sie macht die Mittlerin, nicht wie eine Fremde, sondern in ihrer Stellung als Mutter, und ist sich bewußt, daß sie als solche dem Sohn die Nöte der Menschen vortragen kann, ja sogar das »Recht« dazu hat. Ihre Vermittlung hat also den Charakter einer Fürsprache: Maria »spricht für« die Menschen. Nicht nur das: Als Mutter möchte sie auch, daß sich die messianische Macht des Sohnes offenbart, nämlich seine erlösende Kraft, die darauf gerichtet ist, dem Menschen im Unglück zur Hilfe zu eilen, ihn vom Bösen zu befreien, das in verschiedenen Formen und Maßen auf seinem Leben lastet.

 

 

http://stjosef.at/dokumente/redemptoris_mater.htm

bearbeitet 29. Mai 2005 von Mariamante

[Justin Cognito]

Nur kurz etwas zum Thema "Maria als Miterlöserin"

 

Man kann die Sache natürlich auf verschiedenen Ebenen betrachten.

 

Zunächst ist die Marienverehrung wohl einer der "kulturellen Marker" des Katholischen (oder zumindestens einer gewissen Spielart des Katholischen?) geworden. Warum dem so ist, wäre interessant nachzugehen (sowohl kuturgeschichtlich als auch psychologisch). Aber das es so ist, steht für mich ausser Zweifel. Genauso wie Bayern oft zurerst mit Lederhosen, Weißwürsten und Bier in Verbindung gebracht wird, wird das Katholischsein oft über Marienverehrung, Treue zum Papst und Eucharistiefrömmigkeit definiert. Das bedeutet nicht umbedingt dass diese Dinge jetzt wirklich das Entscheidende sind (so ist die Verfassung des Freistaates wohl um einiges wichtiger als die Weißwurst, ebenso wie die Überlieferung des Evangeliums wohl die Marienverehrungan Bedeutung übersteigt) kulturell wirken diese "Marker" aber extrem identitätsstiftend.

 

Die Frage ist: Wie gewinne ich meine (in diesem Zusammenhang katholische) Identität? Wenn mir dabei Abgrenzung sehr wichtig ist, können solche "Marker" auch enorm an Schärfe gewinnen. Gerade weil sie emotional so aufgeladen sind. Im extremsten Fall führen sie zu (heutzutage Gott sei Dank vor allem verbal) gewalttätigen Freund-Feind Schemata. So sehr man sich der Wichtigkeit von Identität bewusst sein sollte, so sehr sollte man sich auch dieser Gefahr bewusst sein, wenn man dabei ist einen solchen "Marker" aufzuladen (zum Beispiel mit einem neuen Hoheitstitel).

 

Die andere Ebene betrifft die theologische Fragestellung. Genauerhin geht es hier um die Erlösung.

 

Ein erstes Mißverständnis wäre es im Titel "Miterlöserin" eine Einschränkung der Möglichkeiten des Heilshandelns Gottes zu sehen. Wie wenn er nicht in der Lage wäre uns aus freien Stücken zu erlösen, und dafür einer Miterlöserin bedürfte. Solche Spekulationen scheinen mir kaum fruchtbar zu sein, ist es für uns doch unmöglich Gott in seinr Allmacht zu denken.

 

Was schon geht ist darüber nachzudenken wie im Glauben der Christinnen und Christen vom Heilshandeln Gottes gesprochen wird. Und hier zeigt sich, dass dieses kein abstraktes, mythisches Handeln ist. Sondern ein Handeln mit und an Menschen. Wir Menschen sind also nicht reine Objekte des Heilshandeln Gottes, sondern werden in diesem Handeln als Mit-Subjekte behandelt. Das wird deutlich auch an Gottes Handeln an und mit Maria - von der ja in der Kirche immer als Urbild der Menschen (und auch der Kirche) gesprochen wird.

[tomlo]

Nein, soferne Du ihm nicht gleich seinen Glauben absprichst und ihn der Kirche verweist.

manchmal ist das notwendig, siehe Küng oder die drei Bischöfinnen auf der Donau.

Bevor einer die Kirche zerstört, muss der Hammer der Exkommunikation erfolgen.

bearbeitet 29. Mai 2005 von tomlo

[Mariamante]

wird das Katholischsein oft über Marienverehrung, Treue zum Papst und Eucharistiefrömmigkeit definiert.

 

Wie ich vor einiger Zeit schon erwähnte:

 

Die Gottesmutter hat Bruno Cornacchiola ("Der Mann, der den Papst erdolchen wollte") in einer Erscheinung in der Grotte zu Tre fontane drei weisse Punkte gezeigt. Wer diese drei Punkte glaubt, sei im katolischen Glauben:

 

1. Gegenwart Jesu Christi im Allerheiligsten

 

2. Maria Immaculata

 

3. Annahme des päpstl. Lehr- und Hirtenamtes

 

 

siehe:

 

http://www.parvis.ch/maria_heute/mh_405_trefontane.html

bearbeitet 29. Mai 2005 von Mariamante

[lara]

Die Maria von Tre Fontane scheint römisch-katholisch zu sein.

bearbeitet 29. Mai 2005 von lara

[Mariamante]

Die Maria von Tre Fontane scheint römisch-katholisch zu sein.

Die Interventionen der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria (kirchlicherseits wurden Fatima, Lourdes, La Salette u.a. anerkannt) zeigen, dass sich die Mutter des Herrn auch als unsere (geistliche) Mutter um ihre Kinder sorgt, und ihnen nach Gottes Zulassung vom Himmel her beisteht.

 

Leider passiert es immer wieder, dass die Kinder gegenüber den Anrufungen des Himmels Aug und Ohr verschließen.

 

Bischof Graber, der sich sehr für die kirchl. Anerkennung von Fatima einsetzte wurde z.B von vielen "Fatima- Spinner" genannt.

 

Die Unterscheidung der Geist ist sehr wichtig. Es wäre jedoch unklug, die himmlischen Gnadenerweise auch durch die Gottesmutter kategorisch und a priori abzulehnen.

[lara]

A priori und kategorisch ablehnen tu ich gar nichts. Aber wenn die Annahme des päpstlichen Lehr- und Hirtenamtes von Maria empfohlen wird, ist das schon eine ziemliche Klatsche gegen unsere orthodoxen Schwestern und Brüder. Darauf wollte ich dezent hinweisen.

[tomlo]

Die Maria von Tre Fontane scheint römisch-katholisch zu sein. 

Die Interventionen der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria (kirchlicherseits wurden Fatima, Lourdes, La Salette u.a. anerkannt) zeigen, dass sich die Mutter des Herrn auch als unsere (geistliche) Mutter um ihre Kinder sorgt, und ihnen nach Gottes Zulassung vom Himmel her beisteht.

Lieber Peter,

 

der heilige Pfarrer von Ars hatte ernste Bauchschmerzen gehabt, was La Salette anbelangt. Er hatte das Seherkind beichtgehört und danach keine Medaillen von La Salette mehr gesegnet. Anlass zu Spekulationen gab die Tatsache, dass sie Seherin sich zu sehr in Widersprüche verwickelte.

 

Er war zwar ein glühender Marienverehrer, aber hier hatte er eindeutig seine Zweifel gehabt. Dennoch hatte er die Wallfahrten dorthin bejaht, getreu nach dem Motto: "prüfet alles und behaltet das gute!".

[Justin Cognito]

wird das Katholischsein oft über Marienverehrung, Treue zum Papst und Eucharistiefrömmigkeit definiert.

 

Wie ich vor einiger Zeit schon erwähnte:

 

Die Gottesmutter hat Bruno Cornacchiola ("Der Mann, der den Papst erdolchen wollte") in einer Erscheinung in der Grotte zu Tre fontane drei weisse Punkte gezeigt. Wer diese drei Punkte glaubt, sei im katolischen Glauben:

 

1. Gegenwart Jesu Christi im Allerheiligsten

 

2. Maria Immaculata

 

3. Annahme des päpstl. Lehr- und Hirtenamtes

 

 

siehe:

 

http://www.parvis.ch/maria_heute/mh_405_trefontane.html

Diese drei Kriterien sind drei Kriterien. Interessanterweise beziehen sie sich nicht direkt auf die Formulierungen eines Glaubensbekenntnisses - etwa dem der Konzilien von Nicäa und Konstantinopel, sondern betreffen solche Punkte die vor allem in einem "sozio-kulturellen" Kontext stark mit dem Katholizismus des 19 Jahrhunderts verbunden sind. Ich bezeichnete sie vorher als "kulturelle Marker". In einer sich stark verändernden Welt fand eine Rückbesinnung und Intensivierung der durch den Prozess der Konfessionalisierung geprägten Gruppenidentität statt. Das ist natürlich nichts Schlechtes. Im Gegenteil. Indentität ist wichtig. Nur sollte uns, die wir von solchen (und teilweise auch anderen: zB der Infragestellung von Autoritäten in der 68 Bewegung) "Markern" mitgeprägt sind immer bewusst sein was sie mitimplizieren. Im Zusammenhang mit der (mehr noch praktischen, kulturellen als theologischen) Marienverehrung etwa den Versuch sich von den protestantischen Christinnen und Christen abzuheben, spezifisch und unterscheidbar katholisch zu sein. Wenn dieses Anliegen heute vielleicht mit dem Anliegen konkurriert sich des gemeinsamen Christ bzw. Christin sein bewusst zu sein (und bei mir tut es das sicher), so ist es auch wichtig das Wesen und die Verwendung bestimmter "Marker" zu reflektieren um schlüssig und verantwortet handeln zu können. Wie es zb Papst Paul VI in seinem Schreiben Marialis Cultus aus 1974 getan hat. Daraus:

 

36 An zweiter Stelle möchten Wir bemerken, daß die obengenannten Schwierigkeiten in engem Zusammenhang stehen mit einigen Zügen des volkstümlichen und literarischen Bildes Mariens, nicht aber mit ihrer biblischen Gestalt noch mit den Lehraussagen, die in dem allmählich und gewissenhaft erfolgten Auslegungsprozeß des geoffenbarten Wortes näher bestimmt worden sind. Man muß es vielmehr als normal ansehen, daß die christlichen Generationen, die einander in verschiedenen soziologisch-kulturellen Zeitverhältnissen gefolgt sind, bei der Betrachtung der Gestalt und der Sendung Mariens – als neue Frau und vollkommene Christin, die als Jungfrau, Braut und Mutter die charakteristischsten Lebenssituationen einer Frau in sich vereint – die Mutter Jesu als den hervorragenden Typus für die Situation der Frau und als erhabenes Vorbild des evangelischen Lebens angesehen haben und diesen ihren Überzeugungen gemäß den Kategorien und Vorstellungen ihrer Zeit Ausdruck gegeben haben. Die Kirche freut sich, wenn sie die lange Geschichte der marianischen Frömmigkeit betrachtet, die Kontinuität des Kultes festzustellen, doch bindet sie sich nicht an die Darstellungsschemen der verschiedenen kulturellen Epochen noch an die besonderen anthropologischen Anschauungen, die sie begleiten, und versteht, wie manche Ausdrucksformen des Kultes, die in sich durchaus gültig sind, für Menschen, die verschiedenen Epochen und Zivilisationen angehören, weniger geeignet sind.

 

Das bedeutet nicht das man eigene Identität aufgeben muss, im Gegenteil. Indem ich das Meine als das Meine erkenne (und nicht mehr als von außen gesetztes absolutes Abgrenzungsmerkmal sehe) und es bejahe, kann ich auch das Fremde als Fremdes anerkennen, mich am Gemeinsamen freuen und werde mich vorm Trennenden nicht mehr fürchten müssen.

bearbeitet 29. Mai 2005 von Christoph Lauermann

[Elvis68]

Man muß vom Sola scriptura-Prinzip wegkommen.

Das ist unbiblisch. (Aber dieses Argument ist allerdings ungültig, weil sola-scriptura) Wer ist größer?

Die Gemeinschaft, die die Schrift gebiert, oder die Schrift? Und diese Gemeinschaft, die Kirche, lebt und entfaltet die Lehre.

Das gleiche Argument führen theosophische Gruppierungen an. Die Lorberianer z.B. folgen einem inneren Wort, nachdem sie die Schriften Lorbers aufgesogen haben, in denen der 'wahre Jesus' spreche, der natürlich auch die bibl. Verfälschungen korrigiert... spiritistischer Nonsens ist das. Sola scriptura ist da ein sicherer Rückbezug, der Irrungen aufdeckt, so wie die Schriften insgesamt der hlg. Schrift.

 

 

Du schreibst von Spekulation. Jesus jedoch sagt: Ich werde bei euch sein bis ans Ende der Zeiten. Außerdem verheißt uns Jesus den Heiligen Geist, der uns in die Wahrheit einführen wird.

Ja, genau das ist das Argument, dass auch Swedenborgianer, Loberianer, ach, weiß der Hempel was für Gruppierungen für sich beanspruchen - und die unsere Mutter Kirche auch. Aber am Beispiel Petri sahen wir bereits: man kann irren - auch als Träger des Geistes. Das wird ständig übergangen. Und schnell wird aus Führung Verführung - nicht durch den hlg. Geist, aber durch Menschen, die Absolutheitsansprüche oder Gruppierungen, die Absolutheitsansprüche aufstellen.

 

Wenn also die Kirche im Hinblick auf die Gottesmutter Maria dogmatisiert hat, dass sie voll der Gnade ist und die Sünde keinen Anteil an ihr hatte (die diesbezüglichen Stellen der hl. Schrift wurden bereits zitiert) dann ist es nicht Spekulation sondern das Wirken des Heiligen Geistes, das zu diesen Glaubensaussagen führt.

Ich wiederhole: den 'Geist' als Grund anzuführen - das tut die schlechteste Sekte umme Ecke. Die Kirche ist größer, älter, war gewalttätiger, mal frommer, mal gerade in den Führungsebenen verkommener... alles, was Geschichte mit sich bringt, ist geschehen. Nur der Geist als absoluter Wahrheitsgarant fehlte da doch des öfteren, oder? Oder müssen wir das alles ausblenden, damit es wahr bleibe... ?

 

Es ist sicher wichtig festzustellen: "Ecclesia semper reformanda est". Und hier muss jeder mit der Reform bei sich selbst beginnen.

Hier ging es um die Abweisung meines Schamempfindens, wenn sich der Papst zwar bei den jüdischen Geschwistern entschuldigt, aber die Schuld 'der Kirche' insgesamt unter den Tisch fallen lässt. Wolgang hat ein schönes Zitat gebracht: Lea Rosh:

"Die Nachgeborenen tragen keine Verantwortung für die Taten, aber sie tragen die Verantwortung dafür, wie mit der Vergangenheit umgegangen wird."

 

Hier dürfen dann auch jene, die in 'der Kirche', also auch einem geschichtlichen Gefüge, auf dessen Fundament ich lebe, das mich so auch immer mit bestimmt, verantwortlich auf dieses Fundament schauen - um damit in die Zukunft zu gehen. Das gestaltet sich schwierig, wenn offene Rechnungen bestehen. Wie sich das ausarten kann, das sieht man weltweit. Z.B. im Lybanon: viele Jugendliche in allen Bevölkerungsgruppen reflektieren den gegenseitigen Hass, werden aber in den Sog mitreingezogen. Ob dies so offensichtlich geschieht und in Attentaten endet oder in Ausgrenzungen von Menschen, die sich 'evangelikaler Kritik' annehmen. Verantwortung verfehlt. Aus der 'Reformation' z.B. nichts gelernt, außer das der Luther ein 'Abtrünniger' war? Die Kirche in ihrer Gesamtheit muss hier neu lernen, miteinander umzugehen - nicht nur in ökomenischen Bemühungen.

 

Die Gottesmutter hat Bruno Cornacchiola ("Der Mann, der den Papst erdolchen wollte") in einer Erscheinung in der Grotte zu Tre fontane drei weisse Punkte gezeigt. Wer diese drei Punkte glaubt, sei im katolischen Glauben:

 

1. Gegenwart Jesu Christi im Allerheiligsten

 

2. Maria Immaculata

 

3. Annahme des päpstl. Lehr- und Hirtenamtes

Ja, da bleibt mir dann auch die Spucke weg. Was ist mit all unseren Geschwistern in den anderen Konfessionen? Hier wird doch autoritär manipuliert. Ich glaube, die wahre Maria sollte sich dafür zu schade sein. Vor allem, dass sie sich hier selber hervortut - Maria Immaculata... Warum ist sie eigentlich nicht erschienen und hat die Sache geklärt, als der Bischof von Rom seine 'Vorherherrschaft' erstritt? Da wäre es doch passend gewesen? Ich weiß, das ist polemisch - aber das ist 'Mariens' Aussage hier auch. Oder will sich der Herr Cornacchiola da wichtig machen? Also, was ihr so alles blind annehmt... Vielleicht hätte ich eingangs schreiben sollen: ich hatte eine Erscheinung Mariens. Die hat mir gesagt: So, Jungs und Mädels, alles beiseite: ab jetzt, bitte, nur noch zu meinem Sohn beten, weil der allein die Erlösung gebracht hat durch sein Blut am Kreuz. Er ist Mittler zwischen Gott und Menschen... Ups, jetzt hab ich doch fast wörtlich die Bibel wiedergegeben...

 

Ach, es ist doch wirklich schwierig. Aber ich finde es auch hoch interessant, wie viele Leute kategorisch das Gespräch miteinander verweigern, sondern nur 'Gegenpunkte' einbringen bzw. einem sogar das Recht absprechen, innerhalb der Kirche bestimmte Ausprägungen anzuzweifeln.

 

Ich muss sogar gestehen, dass ich mich hab in diesen Sog mit reinziehen lassen. Das tut mir freilich leid. Geht es anders? Das scheint mir sauschwer zu sein, wenn niemand eine These mal mitdenkt, sondern gleich dagegen schießt.

 

Ich verweise immer wieder gerne auf Gal 2,11. Da ist es überhaupt kein Problem, dem Urpapst zu sagen: Du liegst da falsch... Und der geht auch noch drauf ein, als der Paulus ihm das vor versammelter Gemeinde sagt. Heute würde so ein Kerl erst einmal vom Sicherheitspersonal weggeführt. Auch hier sind doch einige Leute päpstlicher als der Papst. Und dann werden Visionen angeführt und Begründungen, die die schlechtesten Theosophen schon als Begründung angebracht haben und Tausende damit verführt haben. Der hlg. Geist darf da auch herhalten, Maria ebenfalls nicht selten - Autoritäten, die niemand überprüfen kann, wenn einer so schön fromm tut... oder gleich eine ganze Organisation...

 

Und das ist so gefährlich. Sobald etwas Autorität bekommt durch dergleichen Marienvisionen, Jesusworte usw, dann wird die Gefahr der Manipulation groß. Bedenklich, wenn diese sogar im Widerspruch zur Schrift stehen, die doch in letzter Konsequenz auch ein großartiges Kontrollorgan ist. Gerade in Bezug auf Irrlehren.

 

Und dann gleich Vorwürfe persönlicher Natur: Du willst ja nur Recht haben, studier mal lieber noch - oder geh doch gleich... Deswegen geh ich grad hierhin, weil mir diese Fragen auf dem Herzen brennen und ich Antworten suche, die sich nicht frömmelnd auf angeblich wahre Visionen begründen, die keiner mehr überprüft, wie mir scheint. In den Usa gibt es grade unter einer Autobahnbrücke eine Verwaschung im Beton. Die kann eine Gestalt erahnen lassen. Mittlerweile ist sie ein Zeichen der Maria - und ihr Abbild sei darin zu sehen... Die Leute pilgern dahin. Also, ehrlich. Das zeigt sicherlich, wie sehnend die Menschen sind - aber das zeigt auch gerade im Land der TV-Prediger-Verführungen, wie anfällig die Menschen für Manipulationen sind.

 

Eine verzweifelnde Situation ist das. Schade, dass es so wenig Verständnis für so was gibt. Da wird eine Lehre dann lieber verteidigt, die doch besprochen gehört. Seltsam alles. Danke aber an die Versenderin der lieben PN an mich. Das nehm ich jetzt mit in die Sonne und ins Gebet.

 

Grüße

Elvis

[wolfgang E.]

Nein, soferne Du ihm nicht gleich seinen Glauben absprichst und ihn der Kirche verweist.

manchmal ist das notwendig, siehe Küng oder die drei Bischöfinnen auf der Donau.

Bevor einer die Kirche zerstört, muss der Hammer der Exkommunikation erfolgen.

Du bist nicht wirklich gut informiert, den Prof. Küng ist nie exkomminiziert worden. Er ist nicht einmal seiner priesterlichen Funktionen enthoben (wie Drewermann, der aber auch nicht exkommuniziert ist). Man hat ihm "nur" die venia legendi entzogen.

 

Küng hat z.B. zu seinem Priesterjubiläum in seiner Heimatgemeinde eine Festmesse zelbriert. Dies kannst Du sogar von <Link unzulässig>. bestätigt erhalten.http://www.<Link unzulässig>/article.1.html

 

Du schwingst also den Hammer früher und härter als die Kirchenobrigkeit selbst.

[Justin Cognito]

Dear Elvis!

 

Also zuerst einmal: Ich war jetzt drei Tage in den Bergen und nach viel Gehen und Schwimmen in Bergseen mit rundherum Schnee und Sonnenschein und allem drum und dran hab ich deine Beiträge daheim im stillen Kämmerlein gern gelesen. Wenn du über die Reaktionen etwas enttäsucht bist, versteh ich das. Natürlich ist es ein gewisser Reiz wenn man viel weiß, dieses Wissen auch an den Mann bzw. die Frau bringen zu wollen und mit guten Argumenten zu überzeugen. Mir ging es allerdings bei einigen deiner Postings auch so, dass sie einfach zu viel Themen auf einmal ansprechen und im Versuch möglichst vollständig zu sein etwas über die Ufer meiner Aufnahmefähigkeit laufen. Das soll keine Kritik sein, oder kein guter Rat, ich sag dir einfach wie es mir damit gegangen ist.

 

Auf der anderen Seite sind all die Themen die du ansprichst emotional hochaufgeladene Themen und diese auf "sachlicher" Ebene zu verhandeln, ist zwar ein gutes und wichtiges Ziel. Aber wir sind halt alle auch Menschen. Und da spielt das schöne Lied in der Maiandacht vom Voraben (oder die Predigt die mir am Vormittag gehörig auf die Nerven gegangen ist) emotional vielleicht einmal eine größere Rolle als so mancher kirchengeschichtliche Zusammenhang. Das auszublenden hieße sich selbst auszublenden. Die Frage ist mehr wie damit umgehen ....

 

Und noch etwas: Es gibt hier Leute die viel wissen, Leute die wenig wissen. Manche können sich gut ausdrücken, andere weniger gut. Es gibt witzige Schreiberinnen und sehr sachliche. Aber all das hat auf die Qualität des Gesprächsverlaufs weniger Auswirkung als die Bereitschaft mit den anderen Menschen so wie sie sind, ins Gespräch zu kommen, auch von sich selbst zu erzählen etc. Die Kommunikation ist hier keine wissenschaftliche, wo es auf Klarheit der Gedanken, Wissen, Vollständigkeit der Argumente etc. ankommt, sondern eher vergleichbar mit der Kommunikation in den Leserbriefseiten einer Regionalzeitung oder dem Stammtisch eines Kaffehauses. Wenn man auch die Vorteile einer solchen Kommunikation erkannt hat, beginnt der Spaß hier erst so richtig ....

 

viele Grüße

Christoph

[OneAndOnlySon]

Lieber Elvis,

 

du schreibst, dass auf Lehramtsaussagen, die sich auf das Wirken des hl. Geistes berufen, kein Verlass sei. Natürlich kann man nicht nachprüfen, ob da wirklich der hl. Geist hinter steckt oder nicht. Wenn man diesen Gedanken weitertreibt, muss man allerdings in aller Konsequenz zu dem Schluss kommen, dass auch die Bibel (als durch den Geist geleitetes Gotteswort von Menschen geschrieben) irren könne. Wieso sollten die Bedenken gegen die Unfehlbarkeit von Geisteseingebung denn bei der Bibel halt machen? Wieso sollten Sie überhaupt irgendwo halt machen? Ist nicht alles Zweifelhaft? Bleibt nicht am Ende dann nur noch der Zweifel?

 

Es geht beim Glauben immer um Vertrauen.

Vertrauen zunächst darauf, dass Gott existiert.

Dann darauf, dass er sich offenbart (hat).

Als nächstes kommt das Vertrauen darauf, dass Menschen seine Offenbarung so authentisch, wie es ihnen möglich war, verbreitet haben.

Wir müssen vertrauen, dass diese Überlieferung wahrheitsgemäß aufgezeichnet wurde.

Dann müssen wir darauf vertrauen, dass andere Menschen ("die Kirche") die richtigen Texte (unter Einfluss der Weltgeschichte) in den Kanon der Schrift aufgenommen haben.

Der Schritt, dass eben auch weitere Aussagen richtig sind, ist nur klein - ist das Vertrauen darauf deshalb weniger gerechtfertigt, als der enorme Vertrauensschatz der Punkte davor?

 

Als Glaubende vertrauen wir eben auf vieles - einige auf mehr, andere auf weniger. Das Vertrauen - also den Glauben - der anderen sollten wir auf keinen Fall gering schätzen.

 

Gruß

 

Stefan

[Elvis68]

Hallo Wolfgang,

 

danke für Deine wohltuenden Worte. Du hast auch Recht - da kommt plötzlich vieles zusammen an Themen. Das verwurschtelt sich dann auch gerne. Und meiner Foren-Anwärterschaft fehlt es wohl noch an Erfahrung, was die Differenzierung angeht. An der Uni ist das Arbeiten ein ganz anderes. Quellen liegen überall rum, die Atmosphäre verpflichtet ganz anders. Und im Gebetskreis sieht es auch noch mal anders aus; ist schon ein Unterschied, wenn das Gebet Mittelpunkt ist - und nicht über einen Bildschirm kommuniziert wird.

 

Ich hatte heute morgen noch ein langes Gespräch mit unserem Pfarrer. Der ist klar 'christuszentriert', wie er so schön sagte. Er hat auch ein Missempfinden bei der von ihm vielfach erlebten 'Überbetonung' der Verehrung Mariens.

 

Gerade in seelsorgenden Gesprächen gebe es doch viele, die bei Maria Zuflucht suchten, während Jesus da erst einmal ein wenig aus dem Sichtfeld verschwinde. Ein größeres Problem sei aber, so mein Pfarrer, dass darüber vergessen werde, dass wir durch das Blut unseres Herrn erlöst sind, und wir uns ständig dieser Erlösung beschneiden, indem wir uns durch eine Art Verwahrungsfrömmigkeit psychologisch unter Druck setzen, aber nicht die Erlösung vergegenwärtigen.

 

Des weiteren, so seine Beobachtung, dächten viele, die Strukturen der Kirche und der Welt führten in einen endgültigen Aufbau eines Gottesreiches. Dies finde er auch in den esoterischen Bewegungen - so nach dem Motto: alles wird von selbst gut, weil das Wassermannzeitalter den Geist unter alle Menschen bringe. Christus wird da nur noch zu einer Nebenfigur, einer von vielen. Tendenzen sehe er immer mehr auch in der Kirche. Insofern betrachtet er auch religionsüberschreitende Dialoge mit höchster Skepsis. Jesus als Erlöser ist eben auch 'geschichtliches Einschreiten Gottes', und dieses setze das Christentum in eine Position neben den Religionen. Das Christentum sogar als Religion -so wie es volkstümlich verstanden wird- zu bezeichnen, komme auch dann dem wahren Gehalt nicht gerecht. Gott hat in Jesus Christus Erlösung gebracht - und die Christen bringen diese Botschaft zu den Menschen.

 

Er selbst sieht aber diese Kirche so wie die Welt in ihrer Endzeit, hingeordnet auf Christus. Da gelte es dann nicht, die Kirche zu verherrlichen, sondern Christus allein. Auch die Kirche könne zusammenbrechen - damit müsse man sogar rechnen, wenn man sich mit den Endzeitankündigungen Jesu beschäftige. Und die Verführung sei groß, diese auszublenden. Man müsse auch mit Eingriffen des für die Endzeit angekündigten Antichristen in der Kirche rechnen. Das alles könne zutiefst verwirren. Aber auf Christus zugeordnet habe jeder die Entscheidung tagtäglich zu treffen, dass er in der Annahme Jesu Opfer bereits Erlösung gefunden habe - was er daraus mache, sei seine persönliche Sache. Ob er dann ein Marienverehrer werde, das interessiere ihn nicht. Wenn aber Maria zur Mittlerin gemacht werde, dann habe auch er Bedenken, weil auch sie nur ein demütiges Werkzeug der Gnade gewesen sei. In diesem Maße sei sie Beispiel aller Demut und Hingabe an den Herrn. Aber sie sei eben auch nicht mehr. Denn Lob und Dank gehören allein Gott, dem Herrn.

 

Persönlich hält er es sogar für eine egozentrische Beimischung, wenn man Heiligen und vor allem Maria andenkt, dass sie Lob verdienten, Preis usw.. Wir liegen doch alle in Gottes Hand. Und wir sollten die Wurzel ausschlagen, weil die Botschaft Jesu ist auch die Botschaft der Selbstverleugnung, nicht der Selbstverwirklichung. Diese könne nur in Gott enden und somit in allem Wirken auch nur auf ihn hin verweisen. Unser Wirken diesseits gelte dem Nächsten, aber eben immer in Verweisung auf Gott.

 

Dann verwies er mich auf eine raffinierte Spielart der Frömmigkeit: die Frömmigkeit der Selbstbewahrung. Interessantes Wort.

 

Er meint damit, dass Jesus eindeutig sagt (Mt 16,25): "Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen."

 

Viele Menschen machten viele Gebet - aber in der Selbstbewahrung. Sie lebten auch ihre Frömmigkeit so. Sie füllten ihr ganzes Leben damit aus. Aber sie verlören ihr Leben nicht in Christus hinein. Man könne es den Menschen nicht übel nehmen, noch schwieriger sei dieser Zustand bei sich selber, geschweige denn bei anderen reflektierbar. Aber er sei Alltag. Für ihn ist gerade die Heiligenverehrung und Marienverehrung ein Zeichen dieses Umstands - nicht immer, aber in vielen Fällen. Häufig werde verlagert. Die Menschen projezierten ihre Wünsche und Vorstellungen in diese Frömmigkeit. Und das schlimmste, was geschehen könne, sei die 'Selbstbewahrung', die nicht wie das Korn ersterben wolle, damit es wachse, sondern das sich in die Verehrung flüchte, weil selber noch Ehre gesucht werde. Dies geschehe aber sehr still, kaum reflektierbar eben, nicht mal für den Betroffenen selber wirklich erkennbar. Und das sei für ihn die große Gefahr einer Überbetonung der Maria und der Heiligen. Da wo Wesen neben Gott verehrt werden, da sei der Teufel schnell bei der Hand. Und die gefährlichste Versuchung sei jene im frommen Gewand. Wenn die Frömmigkeit dann eine Frömmigkeit der Selbstbewahrung sei, könne kein Zugang mehr gefunden werden. Das gleiche gebe es freilich auch bei übertriebenem Kritizismus. Aber das sei ein Anrecht von Jungerwachsenen, dass sie Fragen stelle und Erschütterung erlebe, wenn die Antwort, die Gott gibt, doch am Ende darauf ziele, dass die Botschaft Jesus erst in unserer Selbstaufgabe in ihn als gegenwärtigen Herrn hinein wirklich lebendig werde.

 

Das war schon ein wirklich erschütterndes Gespräch da. Ich hoffe, ich konnte unverfälscht das Gespräch zumindest einigermaßen wiedergeben. Mir hat es sehr geholfen. Nächste Woche darf ich mal im Pfarrhaus einschneien. Und an der Uni wird's auch noch mal spannend.

 

Aber es ist wohltuend. Ich will nicht "Recht haben". Ich will zum Herrn. Alles andere geht mir am Latz grad vorbei.

 

Grüß Euch

Elvis

 

PS:

 

Danke Oneandonly..., für Deinen Zeilen…

 

Vor zwei Monaten waren mal zwei Zeugen Jehova bei mir, die haben mir auch gesagt: Sie müssen uns auch vertrauen... Die Reihenfolge, die Du aufschreibst, war sogar fast gleich. Das gibt echt zu Denken. Was ein Markt das doch ist. Ob unsere Kirche wirklich die Ausnahme ist? Ich bezweifel das, denn dann hätte sie sich nicht die Ausreißer der Gewalt und Verfolgung erlaubt. Sie ist ganz menschlich zutiefst. Wäre es anders, wäre sie der Aufforderung Jesu gefolgt: Das Schwert in der Scheide zu lassen... Sie hat es gezogen in ihrer Geschichte, und die Frage muss erlaubt sein, ob Gott da nicht seine Gnade von ihr genommen hat. Nach 2000 Jahren Geschichte kann das schnell unter den Teppich gekehrt werden. Aber das wird es auch in Beziehungen, die nur noch proforma bestehen: es sieht alles gut aus, selbst für die Involvierten - aber der Segen Gottes fehlt... Zugeben würde es niemand. Entsprechend fallen dann auch die Ausreden aus, wenn so eine Sache dann zerbricht...

 

Danke dennoch für die Zeilen!

[Mariamante]

Ja, genau das ist das Argument, dass auch Swedenborgianer, Loberianer, ach, weiß der Hempel was für Gruppierungen für sich beanspruchen - und die unsere Mutter Kirche auch. Aber am Beispiel Petri sahen wir bereits: man kann irren - auch als Träger des Geistes. Das wird ständig übergangen. Und schnell wird aus Führung Verführung - nicht durch den hlg. Geist, aber durch Menschen, die Absolutheitsansprüche oder Gruppierungen, die Absolutheitsansprüche aufstellen.

Der Unterschied ist allerdings der: Swedenborg, Lorber gab es vor 200- 300 Jahren. Aber die katholische Kirche- gegründet auf Petrus- gibt es seit ca.2000 Jahren. Wenn sich also Lorber oder die Zeugen Jehovas darauf berufen, dass sie die wahre Glaubensgemeinschaft wären, dann würde die Verheißung dass der Heilige Geist immer mit uns sein würde nicht stimmen. Denn was geschah die Jahre, ehe es Lorber und die anderen gab?

 

Wenn du noch bitte aufzeigen würdest, worin Petrus (nachdem sie den Heiligen Geist empfangen hatten) irrte? Jesus selbst sagte über Petrus, dass er seien Brüder im Glauben stärken solle.

 

Und wenn du jene Stelle in der Schrift meinst, wo Paulus dem Petrus ins Angesicht widersteht, so war es hier weniger ein Irrtum im Glauben als Feigheit. Und Begeisterung auf der einen Seite und Feigheit auf der anderen Seite (siehe die dreimalige Verleugnung) sind Züge, die man auch in Petrus finden kann- vielleicht in allen von uns.

 

Das zeigt uns auch, dass Jesus sich nicht scheut schwache Menschen für ein heiliges Amt zu berufen. Paulus drückt es auf seine Weise aus, wenn er feststellt: "Wenn ich schwach bin, bin ich stark." Die Gnade Gottes ist in zerbrechliche Gefäße ausgegossen.

 

 

Hier ging es um die Abweisung meines Schamempfindens, wenn sich der Papst zwar bei den jüdischen Geschwistern entschuldigt, aber die Schuld 'der Kirche' insgesamt unter den Tisch fallen lässt. Wolgang hat ein schönes Zitat gebracht:  Lea Rosh:

"Die Nachgeborenen tragen keine Verantwortung für die Taten, aber sie tragen die Verantwortung dafür, wie mit der Vergangenheit umgegangen wird."

Also so viel mir bekannt, hat sich Johannes Paul II nicht nur bei den jüdischen Menschen entschuldigt, sondern bei allen Menschen, die durch Menschen in der Kirche Unrecht erfahren haben.

 

Ja, da bleibt mir dann auch die Spucke weg. Was ist mit all unseren Geschwistern in den anderen Konfessionen? Hier wird doch autoritär manipuliert. Ich glaube, die wahre Maria sollte sich dafür zu schade sein.

Das Bild das du von der angeblichen "wahren" (welcher??) Maria hast muss nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Wenn uns Maria sagt was dazu gehört, dass wir die Grundsätze das römisch- katholischen Glaubens haben, so ist dies in einer Zeit des Pluralismus, Liberalismus und der Aufweichung von Glaubenswahrheiten hilfreich. Wer die Evangelien liest wird feststellen, dass Jesus vor klare Entscheidungen stellt. Dein Ja sei ein Ja dein Nein sei ein Nein. Alles übrige stammt vom Bösen. Der Versuch, Gott und dem Teufel, der gottfernen Welt und dem eigenen Ich zu dienen und das alles in einen Hut zu bringen scheitert. Das ist nur um den Preis der Verwässerung des Glaubens zu haben. Und wenn der hl. Paulus an einer Stelle sehr stark schreibt: "Wer euch ein anderes Evangelium verkündet - und sei es ein Engel vom Himmel- der sei verflucht."

 

Es geht also schon auch um Identität und Klarheit.

 

Offenbar bist du schnell im Urteilen über Bruno C. Nun- kurz einige Informationen: Bruno war in seiner Jugend katholisch und hielt damals auch die 9 Herz Jesu Freitage. Später wurde er durch einen Kameraden vom kath. Glauben abgebracht, den jenen Sekte als "teuflisch" darstellte. Vor allem Papst und Bilder so wie Maria waren in den Augen dieser Sekte Teufelszeug. So fanatisiert beschloß P. den damaligen Papst umzubringen. Als er gerade eine Haßpredigt gegen den Papst und die Kirche einstudierte, spielten seine Kinder in der Nähe einer Höhle in Tre Fontane. Als die drei Kinder in der Höhle waren- nicht herauskamen- suchte Bruno sie. Sie knieten wie erstarrt in Ekstase. Bruno wußte nicht, was los war. Er konnte die Kinder nicht von der Stelle bewegen. "Teufelszeug" dachte er und stieß ein inniges Stoßgebet aus. Da wurde ihm ein Schleier von den Augen genommen, und er sah die Gottesmutter Maria. Sie klärte ihn in einem 20minütigem Gespräch über seine Irrtümer auf. Der Anlaß für diese große Gnade- so wurde Bruno gezeigt- waren die 9 Herz Jesu Freitage.

 

Dass es manchen nicht angenehm ist, wenn die Gottesmutter erscheint, Umkehr und Buße predigt und fordert, dass wir die Worte der Bibel ernst nehmen sollen - kann schon sein. Gewiß aber ist eine Erscheinung nicht echte, welche im Widerspruch zur Bibel steht. Und so tief wird das theologische Wissen doch sein, dass du über die Anerkennung von Marienerscheinungen durch die Kirche (Lourdes, Fatima) Bescheid weißt.

 

Es gibt zwar Glaubensgruppen, die dies als Teufelswerk hinstellen: Aber ähneln sie nicht ein wenig jenen Pharisäern und Schriftgelehrten, die Jesus vorwarfen, dass er Satan mit dem obersten der Dämonen austreibe und nicht mit dem Finger Gottes? Obgleich die Pharisäer die guten Früchte des Wirkens Jesu sahen (sogar die Totenerweckung des Lazarus) bekehrten sie sich nicht- sondern es steht geschrieben, dass sie sogar beschlossen, auch Lazarus zu töten.

 

Die Früchte der Erscheinungen von Guadalupe sind vier Millionen Christen, sehr viele Heilungen durch Lourdes - Umkehr durch Fatiam. Ist das nicht ein wenig zu einfach wenn wir sagen:

 

Das brauchen wir nicht - das ist Humbug oder gar Teufelswerk? Geraten wir hier nicht in die große Gefahr, die Zeichen der Zeit zu übersehen, Gott verbieten zu wollen auch in unserer Zeit Zeichen zu wirken- auch durch die heiligste Jungfrau Maria?

 

Was die Erscheinungen von Lourdes oder Fatima betrifft (und auch andere anerkannte Marienerscheinungen) kannst du überzeugt sein, dass die Kirche sehr lange und viele Jahre geprüft, und erst dann entschieden hat.

bearbeitet 29. Mai 2005 von Mariamante

[Elvis68]

Wenn du noch bitte aufzeigen würdest, worin Petrus (nachdem sie den Heiligen Geist empfangen hatten) irrte? Jesus selbst sagte über Petrus, dass er seien Brüder im Glauben stärken solle.

Nachlesen - Petrus war sogar fundamental abgewichen:

 

"Die Gerechtigkeit aus dem Glauben: Gal 2,11 - 4,7

Gesetzesgehorsam oder Glaube: 2,11-21

Als Kephas aber nach Antiochia gekommen war, bin ich ihm offen entgegengetreten, weil er sich ins Unrecht gesetzt hatte.

Bevor nämlich Leute aus dem Kreis um Jakobus eintrafen, pflegte er zusammen mit den Heiden zu essen. Nach ihrer Ankunft aber zog er sich von den Heiden zurück und trennte sich von ihnen, weil er die Beschnittenen fürchtete.

Ebenso unaufrichtig wie er verhielten sich die anderen Juden, so daß auch Barnabas durch ihre Heuchelei verführt wurde.

Als ich aber sah, daß sie von der Wahrheit des Evangeliums abwichen, sagte ich zu Kephas in Gegenwart aller: Wenn du als Jude nach Art der Heiden und nicht nach Art der Juden lebst, wie kannst du dann die Heiden zwingen, wie Juden zu leben?

Wir sind zwar von Geburt Juden und nicht Sünder wie die Heiden.

Weil wir aber erkannt haben, daß der Mensch nicht durch Werke des Gesetzes gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, sind auch wir dazu gekommen, an Christus Jesus zu glauben, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus, und nicht durch Werke des Gesetzes; denn durch Werke des Gesetzes wird niemand gerecht.

Wenn nun auch wir, die wir in Christus gerecht zu werden suchen, als Sünder gelten, ist dann Christus etwa Diener der Sünde? Das ist unmöglich!

Wenn ich allerdings das, was ich niedergerissen habe, wieder aufbaue, dann stelle ich mich selbst als Übertreter hin.

Ich aber bin durch das Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich für Gott lebe. Ich bin mit Christus gekreuzigt worden;

nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir. Soweit ich aber jetzt noch in dieser Welt lebe, lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich für mich hingegeben hat.

Ich mißachte die Gnade Gottes in keiner Weise; denn käme die Gerechtigkeit durch das Gesetz, so wäre Christus vergeblich gestorben."

 

 

Und wenn du jene Stelle in der Schrift meinst, wo Paulus dem Petrus ins Angesicht widersteht, so war es hier weniger ein Irrtum im Glauben als Feigheit. Und Begeisterung auf der einen Seite und Feigheit auf der anderen Seite (siehe die dreimalige Verleugnung) sind Züge, die man auch in Petrus finden kann- vielleicht in allen von uns.

 

Das zeigt uns auch, dass Jesus sich nicht scheut schwache Menschen für ein heiliges Amt zu berufen. Paulus drückt es auf seine Weise aus, wenn er feststellt: "Wenn ich schwach bin, bin ich stark." Die Gnade Gottes ist in zerbrechliche Gefäße ausgegossen.

Es war sogar sehr fundamental, was das Petrus getan hatte - der Anhang der Rede des Paulus belegt dies. So zerbrechlich sind die Menschen, die LEHRE definieren. Eben auch Irrlehren oder solche, die bedenklich sind... Blendest Du das aus? Eine Zeile zu bringen wie "Wenn ich schwach bin, dann bin ich stark", ist an dieser Stelle zudem höchst unpassend. Das ist dann wohl die Rechtfertigung jeglicher Sünde und Verirrung, oder...

 

 

Der Unterschied ist allerdings der: Swedenborg, Lorber gab es vor 200- 300 Jahren. Aber die katholische Kirche- gegründet auf Petrus- gibt es seit ca.2000 Jahren.

 

Ja, unter ständig wechselnder Lehrautorität und Päpsten und Theologen usw. Wäre Swedenborg Katholik gewesen, hätte er vielleicht bessere Chancen gehabt, die Theologie entsprechend aufzuweichen. War er aber nicht. Aufrufe zu Kreuzzügen kamen dagegen von Päpsten - je zu ihren Zeiten. Früher wären auch ökumenische Gebete undenkbar gewesen. Also, führe nicht eine Geschichtstradition an, die voller Wechsel ist, die sich sogar widersprechen und gegen das Evangelium stellen - denn vom 'Schwert ziehen' ist dort heute noch nichts zu lesen. Das müssen betreffende Päpste während der Kreuzzüge wohl überlesen haben...

 

Leidige Geschichte, wenn du ein solches Argument anführst...

 

 

"Wer euch ein anderes Evangelium verkündet - und sei es ein Engel vom Himmel- der sei verflucht."

Danke, dass Du Gal 1,8 anführst. Anscheinend gibt es ja so einige Evangeliumszusätze (andere Evangelien), die von 'Engeln, Heiligen, Marien usw' aus den Himmel herrühren. So mein Eindruck, wenn ich scharf an die Schrift anlege.

 

Dass es manchen nicht angenehm ist, wenn die Gottesmutter erscheint, Umkehr und Buße predigt und fordert,

Das ganze Evangelium ist nichts anderes als das. Wer lesen kann, braucht da keine Ergänzungen von Erscheinungen, die zudem noch Zusatzbotschaften enthalten, die zutiefst fragwürdig sind. Ich zweifel an keines Menschen Bußfertigkeit. Ich finde mich gerade selbst in der Situation, das ich Buße tue - wohin mich das führt? Ich hoffe allein in die Hand meines Herrn Jesus und in den Willen des heiligen Vaters. Aber da darf ich von ausgehen im Glauben, das mich Jesus nicht loslässt. Das ist mein ganzes Gebet zur Zeit.

 

Die Früchte der Erscheinungen von Guadalupe sind vier Millionen Christen, sehr viele Heilungen durch Lourdes

Die Kunst Satans ist die Nachäffung. Er wird Frommen Menschen mit anderen Mitteln kommen, als Atheisten. Und Heilungen haben selbst die Zauberer Altägyptens bewirkt, Wunder ebenso. Die esoterische Scene ist voll von 'Heilern', die sogar offen zugeben, dass sie mit den Kräften von Dämonen heilen. Andere nennen diese Engel, um keine Verdächtigungen aufkommen zu lassen oder Christen als Kunden zu gewinnen. Das es da viel Hokuspokus gibt, ist zweifelsfrei. Aber es gibt auch da 'Heilungen'... mit finsteren Folgen unter frommen Gewand

 

In der Schweiz konnte ich mal einem solchen Heiler begegnen - er war Christ. Er fand es selbstverständlich, was er da tat. Das er zutiefst aber Jesus ablehnte im Fakt der Erlösung, wurde nur in 'Nebensätzen' sichtbar. Ansonsten schien er ein frommer Mann zu sein. Er sah ständig Engel, wie er sagte, heilte mit ihren Kräften... Er sagte die Zukunft voraus, deutete Sterne... ups, wie war das noch mit den Sternendeutern...

 

1. Testament; Deuteronomium 18,9 ff

"Es soll bei dir keinen geben, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt, keinen, der Losorakel befragt, Wolken deutet, aus dem Becher weissagt, zaubert, Gebetsbeschwörungen hersagt oder Totengeister befragt, keinen Hellseher, keinen, der Verstorbene um Rat fragt. Denn jeder, der so etwas tut, ist dem Herrn ein Greuel. Wegen dieser Greuel vertreibt sie der Herr, dein Gott, vor dir. Du sollst ganz und gar bei dem Herrn, deinem Gott, bleiben. Denn diese Völker, deren Besitz du übernimmst, hören auf Wolkendeuter und Orakelleser. Für dich aber hat der Herr, dein Gott, es anders bestimmt."

 

Die Grenzen werden immer aufgeweichter - gerade in der Eso-Heilersczene...

 

Und Erscheinungen machen auch einen 'frommen' Eindruck. Betende machen generell einen frommen Eindruck. Aber auch da warnt der Herr in Mt 7,21: "Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt."

 

Da scheidet sich doch ganz dramatisch etwas: es gibt also solche, die den Herrn anrufen - aber nicht den Willen des Vaters erfüllen... Ein ganz schöner Hammer, oder... Gibt mir zu denken.

 

Grüße

Elvis

[OneAndOnlySon]

Vor zwei Monaten waren mal zwei Zeugen Jehova bei mir, die haben mir auch gesagt: Sie müssen uns auch vertrauen... Die Reihenfolge, die Du aufschreibst, war sogar fast gleich. Das gibt echt zu Denken. Was ein Markt das doch ist. ...

Macht das ein Argument etwa weniger richtig, dass auch andere es bringen, die auf der "falschen Seite" stehen? Ich kann doch auch aus der Tatsache, dass (Achtung, übertriebener Vergleich!) Adolf Hitler einen Hund hatte, nicht ableiten, dass es grundsätzlich schlecht ist, Hunde zu besitzen, nur weil Hitler eben der schlechte Mensch schlechthin war. Mit dieser Art der Argumentation zeigst du eigentlich nur, dass dir echte Argumente fehlen.

 

Gehe doch mal inhaltlich auf meinen Beitrag ein! Wo liegt für dich die klare Trennlinie zwischen dem Geisteswirken in den Bibelautoren, in den Festlegern des Bibelkanons, in den Propheten und in den Kirchenvätern- und müttern? Wenn im NT die Rede von "der Schrift" ist, dann ist ja auch nur das AT gemeint und nicht die überlieferten Evangelien und Briefe, die zum NT gehören (wie auch?). Wie kann man also sicher sein, dass diese zum Wort Gottes gehören? Woher nimmst Du die Grundlage für Dein Sola Scriptura? Soll es ein Schutz vor Willkür sein? Nein, Sola Scriptura ist selbst schon Willkür.

[OneAndOnlySon]

Die Früchte der Erscheinungen von Guadalupe sind vier Millionen Christen, sehr viele Heilungen durch Lourdes

Die Kunst Satans ist die Nachäffung. Er wird Frommen Menschen mit anderen Mitteln kommen, als Atheisten. Und Heilungen haben selbst die Zauberer Altägyptens bewirkt, Wunder ebenso. Die esoterische Scene ist voll von 'Heilern', die sogar offen zugeben, dass sie mit den Kräften von Dämonen heilen. Andere nennen diese Engel, um keine Verdächtigungen aufkommen zu lassen oder Christen als Kunden zu gewinnen. Das es da viel Hokuspokus gibt, ist zweifelsfrei. Aber es gibt auch da 'Heilungen'... mit finsteren Folgen unter frommen Gewand

 

In der Schweiz konnte ich mal einem solchen Heiler begegnen - er war Christ. Er fand es selbstverständlich, was er da tat. Das er zutiefst aber Jesus ablehnte im Fakt der Erlösung, wurde nur in 'Nebensätzen' sichtbar. Ansonsten schien er ein frommer Mann zu sein. Er sah ständig Engel, wie er sagte, heilte mit ihren Kräften... Er sagte die Zukunft voraus, deutete Sterne... ups, wie war das noch mit den Sternendeutern...

Jetzt frage ich mich wieder, was du damit ausdrücken willst. Jesus hat auch geheilt, seine Jünger ebenso - auch nach Himmelfahrt und Pfingsten. Woher nimmst Du die Berechtigung, hier Heilungen grundsätzlich in die Ecke der Scharlatane und Antichristen zu stellen? Aus deinen Negativbeispielen? Da solltest Du genauer unterscheiden. Durch deine pauschalisierenden Negativbeispiele kannst Du keine Argumente ersetzen.

[Mariamante]

Petrus war sogar fundamental abgewichen:

 

Als Kephas aber nach Antiochia gekommen war, bin ich ihm offen entgegengetreten, weil er sich ins Unrecht gesetzt hatte.

Bevor nämlich Leute aus dem Kreis um Jakobus eintrafen, pflegte er zusammen mit den Heiden zu essen. Nach ihrer Ankunft aber zog er sich von den Heiden zurück und trennte sich von ihnen, weil er die Beschnittenen fürchtete.

Ebenso unaufrichtig wie er verhielten sich die anderen Juden, so daß auch Barnabas durch ihre Heuchelei verführt wurde.

Ich sehe hier kein fundamentales Abweichen vom Evangelium, sondern Feigeheit- auch wenn es Paulus sehr wortreich ausführt.

 

 

So zerbrechlich sind die Menschen, die LEHRE definieren. Eben auch Irrlehren oder solche, die bedenklich sind... Blendest Du das aus? Eine Zeile zu bringen wie "Wenn ich schwach bin, dann bin ich stark", ist an dieser Stelle zudem höchst unpassend. Das ist dann wohl die Rechtfertigung jeglicher Sünde und Verirrung, oder...

 

Es ist mir vollkommen klar, dass wir als Menschen alle schwach und gebrechlich sind. Aber ich glaube, dass der Heilige Geist die Kirche durch den Papst führt. Und ich glaube daran, dass der Heilige Geist dem Papst beisteht, dass er keine "ex cathedra" Irrlehre verkündet. Würde ich davon nicht überzeugt sein, wäre ich nicht katholisch. Denn wenn Gott nicht durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt die Kirche im Heiligen Geist führt- wozu sollte ich dann katholisch sein?

 

Mein Zitat scheinst du nicht verstanden zu haben- daher zur Erläuterung:

 

"Wenn ich schwach bin, bin ich stark bedeutet: Wenn ich erkenne, dass meine Kräfte, Talente, Fähigkeiten eigentlich nichts sind- sondern dass es der Geist Gottes ist, dass es Gottes Gnade ist die mich stark macht - dann öffnet sich der Mensch für das Wirken des Heiligen Geistes. Wer sich selbst für gescheit, klug und Weise hält- der verschließt sich für das Wirken Gottes nach dem Wort der Schrift: "Den Demütigen gibt Gott seine Gnade, den Hochmütigen aber widersteht er."

 

Jesus sagt: Vater ich preise dich, dass du dies den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. Dies sagt aus, dass die Weisheit Gottes in den sogenannten "Einfältigen" Raum findet - während die STarken, Mächtigen und Gescheiten von ihrer Weisheit und Schriftgelehrtheit derart überzeugt sind, dass sie sich für das Wirken des Heiligen Geistes nicht weiter öffnen.

 

Ja, unter ständig wechselnder Lehrautorität und Päpsten und Theologen

Wenn du die Schriften der ersten Kirchenlehrter, Kirchenväter liest und die Lehre der kath. Kirche heute betrachest wirst du sehen, dass hier Kontinuität und Identität vorhanden ist:Die Kirche lehrte z.B. nicht in den ersten 400 Jahren dass Jesus Gott sei- heute nicht mehr. Die Kirche lehrte nicht vor 1600 Jahren dass Himmel, Hölle, Engel, Dämonen existieren- heute nicht mehr.

 

 

War er aber nicht. Aufrufe zu Kreuzzügen kamen dagegen von Päpsten - je zu ihren Zeiten. Früher wären auch ökumenische Gebete undenkbar gewesen. Also, führe nicht eine Geschichtstradition an, die voller Wechsel ist, die sich sogar widersprechen und gegen das Evangelium stellen - denn vom 'Schwert ziehen' ist dort heute noch nichts zu lesen. Das müssen betreffende Päpste während der Kreuzzüge wohl überlesen haben...

 

Leidige Geschichte, wenn du ein solches Argument anführst...

Kreuzzüge, Inqusition, Hexenverbrennung- die Lieblingsthemen der Kirchenfeinde. Vor allem ist es sehr leicht, mit dem heutigen Wissen eine vergangene Zeit zu be- und Verurteilen. Wer sich jedoch intensiver mit dieser Thematik beschäftigt hat- und zwar nicht nur mit den Schriften der Kirchenfeinde - der wird erkennen, dass es sehr oft so wahr dass das Heilige missbraucht wurde und aus guten Anfängen Übles wurde. Auch die Bibel wurde und wird missbraucht.

 

Auch die Sache mit dem "Schwertziehen" ist nicht so einfach. Denn wenn man eine andere Bibelstelle unter Betracht zieht sagt Jesus :; "Ich bin nicht gekommen den Frieden zu bringen, sondern das Schwert." Ich wollte dir damit zeigen, dass man mit einer einseitigen Bibel- felsbruch- exegese allerlei "beweisen" kann-- und natürlich gab und gibt es Mißbräuche. Weise sind jene, die Mißbräuche die es heute und jetzt gibt erkennen und versuchen das abzustellen. Denn heute gibt es ja weder Kreuzzüge noch Hexenverbrennungen... aber Mobbing, die Verfolgung von bestimmten Gläubigen, Rassismus und Diskriminierung gibt es auch heute.

 

 

Danke, dass Du Gal 1,8 anführst. Anscheinend gibt es ja so einige Evangeliumszusätze (andere Evangelien), die von 'Engeln, Heiligen, Marien usw' aus den Himmel herrühren. So mein Eindruck, wenn ich scharf an die Schrift anlege.

Ich sehe nicht wo die Gottesmutter z.B. ein "anderes Evangelium"verkünden würde wenn sie z.B zur Umkehr und zur Busse und zum Gebet ermahnt. Denn am Beginn des Evangeliums steht doch: "Kehrt um und glaubt an das Evangeliu.m"

 

 

Das ganze Evangelium ist nichts anderes als das. Wer lesen kann, braucht da keine Ergänzungen von Erscheinungen, die zudem noch Zusatzbotschaften enthalten, die zutiefst fragwürdig sind.

Der Himmel scheint hier andere Ansichten und Stragien zu haben. Denn wir haben die Bibel seit 2000 Jahren- und der Atheismus, das Neuheidentum und der Unglaube sind eher im Zunehmen als im Abnehmen. Scheint es hier verwunderlich, wenn der Himmel auch Außergewöhnliches zuläßt- da doch vor Gott jede Seele unermesslichen Wert hat?

 

Also ich kenne Leute, die durch solche Hilfen zum Glauben fanden- in Gudalupe waren es z.B. die erwähnten 4. Millionen. Ich persönlich bin für diese himmlischen Interventionen durchaus dankbar- es zeigt die Gnadenfülle der Liebe Gottes. Jene die sich mit Brot begnügen sollen Brot essen. Dass Gott in seiner Freigebigkeit und Güte auch an jene denkt, die etwas mehr brauchen finde ich eher begrüßens- als ablehnenswert.... bei aller gebotenen Vorsicht. Paulus : "Prüft alles, das Gute behaltet".

 

 

Ich zweifel an keines Menschen Bußfertigkeit. Ich finde mich gerade selbst in der Situation, das ich Buße tue - wohin mich das führt? Ich hoffe allein in die Hand meines Herrn Jesus und in den Willen des heiligen Vaters. Aber da darf ich von ausgehen im Glauben, das mich Jesus nicht loslässt. Das ist mein ganzes Gebet zur Zeit.

Nun- das freut mich für dich. Wie siehst du jene Verbrecher, die eiskalt und ohne Reue andere umbringen? Fehlt dort nicht die Bußfertigkeit?

 

Die Kunst Satans ist die Nachäffung. Er wird Frommen Menschen mit anderen Mitteln kommen, als Atheisten. Und Heilungen haben selbst die Zauberer Altägyptens bewirkt, Wunder ebenso. Die esoterische Scene ist voll von 'Heilern', die sogar offen zugeben, dass sie mit den Kräften von Dämonen heilen. Andere nennen diese Engel, um keine Verdächtigungen aufkommen zu lassen oder Christen als Kunden zu gewinnen. Das es da viel Hokuspokus gibt, ist zweifelsfrei. Aber es gibt auch da 'Heilungen'... mit finsteren Folgen unter frommen Gewand

Nun - wenn der Teufel die Menschen ind ei Beichtstühle treibt, zur Lebensumkehr bewegt- dann hat er sich entweder selbst bekehrt- oder er ist ein vollkommener I****- oder es ist nicht der Teufel- da ja bekanntlich kein Reich bestehen kann, das in sich uneins ist.

 

In der Schweiz konnte ich mal einem solchen Heiler begegnen - er war Christ. Er fand es selbstverständlich, was er da tat. Das er zutiefst aber Jesus ablehnte im Fakt der Erlösung, wurde nur in 'Nebensätzen' sichtbar. Ansonsten schien er ein frommer Mann zu sein. Er sah ständig Engel, wie er sagte, heilte mit ihren Kräften... Er sagte die Zukunft voraus, deutete Sterne... ups, wie war das noch mit den Sternendeutern...

 

Mit esoterischen Heilern und selbsternannten Gurus haben die echten ERscheinungen der Gottesmutter nichts zu tun. Die Unterscheidung der Geister zu pflegen ist sicher schwieriger als alles Übernatürliche und Eingriffe Gottes kategorisch abzulehnen.

 

Und Erscheinungen machen auch einen 'frommen' Eindruck. Betende machen generell einen frommen Eindruck. Aber auch da warnt der Herr in Mt 7,21: "Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt."

 

Nun- hier gehe ich gerne konform: Überall dort, wo der christliche Geist verlassen wird (Spiritismus, Esoterik) wird auch die einzigarige Erlösunstag Jesu Christi geleugnet. Überall dort wo z.B. der Irrglaube der "Reinkarnation" bei solchen Erscheinungen auftaucht ist der Pferdefuß ziemlich sichtbar. Gottlob hat die Kirche eine 2000jährige Erfahrung und einen großen geistlichen Fundus, um hier besser unterscheiden zu können. Heilige wie Ignatius von Loyola oder geistvolle Autoren wie B. Scaramelli haben uns Regeln zur Unterscheidung der Geister geschenkt, die uns hier helfen können. Der Hl. Philipp Neri unterschied die echten von den falschen Sehern vor allem in der Demutsprüfung. Als von einer Klosterschwester die Mär ging, sie hätte Visionen und ERscheinungen, ließ er sie kommen. Zuvor ging er mit äußerst schmutzigen Schuhen durch den Raum. Und als die angebliche Seherin kam ersuchte er sie, den Schmutz wegzuputzen. Sie weigerte sich - das war für sie zu gering. Philipp Neri schickte sie weg und sagte, dass ihre Visionen nicht echt seien. So war es auch. Das sei nur ein Beispiel dafür, dass es schon Unterscheidungskriterien gibt.

 

 

Da scheidet sich doch ganz dramatisch etwas: es gibt also solche, die den Herrn anrufen - aber nicht den Willen des Vaters erfüllen... Ein ganz schöner Hammer, oder... Gibt mir zu denken.

Dass es nicht darauf ankommt "Herr, Herr " zusagen, in Jesu Namen dies oder jenes zu tun, sondern die Gebote Gottes zu halten, den Willen Gottes zu erfüllen- das stimme ich gerne zu.

[Elvis68]

Also, ich 'generalisiere' und 'pauschaliere' auch nicht. Ich bringe auf knappem Raum Beispiele, die besprochen werden können - oder nicht. Eigene Erlebnisse finde ich dabei gar nicht so schlecht. Zumindest besser als Geschichten vieldeutiger, vermeintlich Heiliger aus Dritter Hand oder sonst Quellen, die ebenso hinterfragbar sind. Ich hoffe, dass ich niemals von der Kirche heilig gesprochen werde (ist auch nicht zu befürchten... ), weil dann wär ich ja anscheinend ein goldenes Kalb - darum darf getanzt werden, auf einen Mose, der es zerschlägt käme ja ein Sturm der Entrüstung... Nein, danke...

 

Und, hey, eine Demutsprüfung, wo bei einer Frau vorausgesetzt wird, dass sie absichtlich verursachten Dreck wegwische - also, da dreht sich mir der Magen um. Polemik-Modus an: "An alle Frauen: Immer schön putzen, wenn man vor Euch auf den Küchenboden ausspuckt - das erhöht die Wahrscheinlichkeit Eurer Heiligsprechung ungemein..." Polemik-Modus aus.

 

Wer hat da denn Demut bewiesen - der Prüfende als erster schon mal nicht: ihm fehlt es an Respekt vor 'Frau'. Das erübrigt jede weitere Prüfung.

 

Hey, hlg. Maria, mach mal den Dreck weg, den ich zur 'Demuts-Prüfung' gerade verursacht habe. Ich hoffe, Mariamante, das meinst Du nicht ernst. Maria hättest Du vermutlich vor einer solchen 'Prüfung' verwahrt...

 

Ich kann Dich beruhigen: Millionen Hausfrauen bestehen diese Prüfung jeden Tag - gegen alle Menschenwürde sogar unter Schlägen.

 

Gruß

Elvis

bearbeitet 29. Mai 2005 von Elvis68