Maria Miterlöserin?

[umusungu]

Der Hl. Philipp Neri unterschied die echten von den falschen Sehern vor allem in der Demutsprüfung. Als von einer Klosterschwester die Mär ging, sie hätte Visionen und ERscheinungen, ließ er sie kommen. Zuvor ging er mit äußerst schmutzigen Schuhen durch den Raum. Und als die angebliche Seherin kam ersuchte er sie, den Schmutz wegzuputzen. Sie weigerte sich - das war für sie zu gering. Philipp Neri schickte sie weg und sagte, dass ihre Visionen nicht echt seien. So war es auch.

Bisher hatte ich von Philipp Neri immer eine sehe hohe Meinung, die mit dieser Episode allerdings einen dicken Knacks bekommen hat.

[OneAndOnlySon]

Also, ich 'generalisiere' und 'pauschaliere' auch nicht. Ich bringe auf knappem Raum Beispiele, die besprochen werden können - oder nicht. Eigene Erlebnisse finde ich dabei gar nicht so schlecht. Zumindest besser als Geschichten vieldeutiger, vermeintlich Heiliger aus Dritter Hand oder sonst Quellen, die ebenso hinterfragbar sind. Ich hoffe, dass ich niemals von der Kirche heilig gesprochen werde (ist auch nicht zu befürchten...  ), weil dann wär ich ja anscheinend ein goldenes Kalb - darum darf getanzt werden, auf einen Mose, der es zerschlägt käme ja ein Sturm der Entrüstung... Nein, danke...

Und ob du pauschalisierst. Hier schon wieder. Wie kommst du dazu, die Heiligenverehrung pauschal als Tanz um das goldene Kalb ab zu tun? Das ist pauschalisierend und es ist auch böswillig. Das jüdische Volk und auch Jesus hat die Propheten des alten Testaments hoch verehrt. Jesus hat sie sich sogar als Berater und Beistand gerufen, bei seiner Verklärung. Das goldene Kalb ist etwas völlig anderes, nämlich die Verehrung des Mammon, des eigenen Reichtums und einer selbstgeformten Gottheit. Wenn du katholische Heiligenverehrung damit gleichstellst, hast du entweder keine Ahnung oder kein Feingefühl. Diese pauschalen Rundumschläge haben etwas sehr beleidigendes und ich nehme an, dass du das genau aus diesem Grund treibst.

 

P.S.: Ab in die Arena mit dem Thread...

bearbeitet 29. Mai 2005 von OneAndOnlySon

[Elvis68]

Wie kommst du dazu, die Heiligenverehrung pauschal als Tanz um das goldene Kalb ab zu tun?

 

Ich schreibe, von der Übersteigerung. Und so, wie hier Aussagen von einigen kath. Heiligen und anderen Angesehenen verwandt werden -kritiklos z.B. Philipp Neri-, belegt der Thread, dass Kritik durchaus berechtigt, sogar notwendig ist...

 

Jesus hat sie sich sogar als Berater und Beistand gerufen

 

Wo steht das denn? Von Beratung oder Beistand lese ich an der Stelle in MT nichts. Auch von 'Rufen' steht da nichts. Schreibt das irgend ein Heiliger, den Du verehrst. Meine Herren, Du kommst mit Sachen...

 

MT 17,2: "Da erschienen plötzlich vor ihren Augen Mose und Elija und redeten mit Jesus."

 

LK 9,30: "Und plötzlich redeten zwei Männer mit ihm. Es waren Mose und Elija; sie erschienen in strahlendem Licht und sprachen von seinem Ende, das sich in Jerusalem erfüllen sollte."

 

Grüße

Elvis

bearbeitet 29. Mai 2005 von Elvis68

[OneAndOnlySon]

Wie kommst du dazu, die Heiligenverehrung pauschal als Tanz um das goldene Kalb ab zu tun?

 

Ich schreibe, von der Übersteigerung. Und so, wie hier Aussagen von einigen kath. Heiligen und anderen Angesehenen verwandt werden -kritiklos z.B. Philipp Neri-, belegt der Thread, dass Kritik durchaus berechtigt, sogar notwendig ist...

 

Grüße

Elvis

Und was hat das bitteschön mit dem goldenen Kalb zu tun? Nichts.

Es hat niemand etwas gegen Kritik aber sie muss 1. auf Tatsachen beruhen und 2. durch Argumente untermauert sein. Du Belegst aber eine angebliche Unrechtmäßigkeit von Marienverehrung und Lehramt mit den Kreuzzügen und was dir sonst noch so negatives zur Kirche einfällt. Dass du Menschen, die sich in der Kirche verwurzelt fühlen, damit verletzt, scheint dir gleichgültig zu sein. Auf der anderen Seite propagierst du dann die reine christliche Lehre. *kopfschüttel*

[OneAndOnlySon]

Jesus hat sie sich sogar als Berater und Beistand gerufen

 

Wo steht das denn? Von Beratung oder Beistand lese ich an der Stelle in MT nichts. Auch von 'Rufen' steht da nichts. Schreibt das irgend ein Heiliger, den Du verehrst. Meine Herren, Du kommst mit Sachen...

 

MT 17,2: "Da erschienen plötzlich vor ihren Augen Mose und Elija und redeten mit Jesus."

 

LK 9,30: "Und plötzlich redeten zwei Männer mit ihm. Es waren Mose und Elija; sie erschienen in strahlendem Licht und sprachen von seinem Ende, das sich in Jerusalem erfüllen sollte."

Was werden sie wohl mit ihm besprochen haben? Das Wetter wohl kaum. Es wird also, wenn Jesus die Begegnung mit Mose und Elija sucht (und die werden wohl kaum ungebeten erschienen sein), anzunehmen sein, dass er etwas wichtiges mit ihnen zu bereden hatte. Oder wie siehst du das? Dass die Begebenheit eine Effektshow um die Zuschauer zu beeindrucken war, schließe ich schon mal vorsorglich aus.

 

P.S.: MT? Ist das wie beim Gouda - mittelalt?

[Elvis68]

Oder wie siehst du das?

 

Das Du da reinspekulieren kannst, was Du willst. Von Rufen ist da nichts zu lesen (s.o. oder in der eigenen Bibel) und alles andere ist da nicht belegt. Der Phantasie ist weiter Raum gelassen...

 

Grüße

Elvis

 

PS:

MT? Ist das wie beim Gouda - mittelalt?

 

MT oder Mt = gebräuchliche Abkürzung des 'Evangeliums nach Matthäus'...

bearbeitet 29. Mai 2005 von Elvis68

[OneAndOnlySon]

Oder wie siehst du das?

 

Das Du da reinspekulieren kannst, was Du willst. Von Rufen ist da nichts zu lesen (s.o. oder in der eigenen Bibel) und alles andere ist da nicht belegt. Der Phantasie ist weiter Raum gelassen...

Ich war bisher davon ausgegangen, dass das Benutzen des Verstandes beim Bibellesen durchaus erlaubt ist. Mit deiner Auslegungsart müsste man ja auch ausschließen, dass die Ermahnungen von Paulus an die Gemeinden nur für deren damalige Gemeindemitglieder gelten, weil nicht explizit gesagt wird, dass auch wir uns angesprochen fühlen sollen.

[Mariamante]

Der Hl. Philipp Neri unterschied die echten von den falschen Sehern vor allem in der Demutsprüfung. Als von einer Klosterschwester die Mär ging, sie hätte Visionen und ERscheinungen, ließ er sie kommen. Zuvor ging er mit äußerst schmutzigen Schuhen durch den Raum. Und als die angebliche Seherin kam ersuchte er sie, den Schmutz wegzuputzen. Sie weigerte sich - das war für sie zu gering. Philipp Neri schickte sie weg und sagte, dass ihre Visionen nicht echt seien. So war es auch.

Bisher hatte ich von Philipp Neri immer eine sehe hohe Meinung, die mit dieser Episode allerdings einen dicken Knacks bekommen hat.

Wenn die Verehrung des hl. Philipp Neri- der doch durch manchmal wirklich extrem wirkende Narreteien aufgefallen ist (z.B. rasierte er sich nur den halben Bart)- durch eine solche Erwähnung einen "Knacks" bekommen kann, ist dir vom Leben des hl. Philipp Neri noch nicht so viel bekannt, oder?

[Mariamante]

Eigene Erlebnisse finde ich dabei gar nicht so schlecht.

 

Gut- dannn darf ich dir ja sicher berichten, dass ich durch die Hilfe der Gottesmutter Maria sowohl konkrete Hilfe in leiblichen Nöten erlebt habe wie auch geistliche Hilfe. Am Beginn meiner Umkehr vom Atheismus zum Glauben habe ich auch bei verschiedenen Gruppen gesucht- und es war die sehr konkrete Hilfe durch die Gottesmutter Maria die mir z.b. zeigte, dass die sogenannte Reinkarnation eine Irrlehre ist.

 

Zumindest besser als Geschichten vieldeutiger, vermeintlich Heiliger aus Dritter Hand oder sonst Quellen, die ebenso hinterfragbar sind. Ich hoffe, dass ich niemals von der Kirche heilig gesprochen werde (ist auch nicht zu befürchten...  ), weil dann wär ich ja anscheinend ein goldenes Kalb - darum darf getanzt werden, auf einen Mose, der es zerschlägt käme ja ein Sturm der Entrüstung... Nein, danke...

Gottlob haben wir ja einige Heilige wie Pater Pio oder Mutter Teresa, die in unserer Zeit lebten. Da gibt es noch Zeitzeugen. Und die Erlebnisse bei und mit Pater Pio sind in Büchern aufgeschrieben. Mitbrüder, die Pater Pios wunderbares Wirken erlebt haben können ebenso Zeugnis abgeben. Ist das ein wenig glaubwürdiger für dich?

 

Und, hey, eine Demutsprüfung, wo bei einer Frau vorausgesetzt wird, dass sie absichtlich verursachten Dreck wegwische - also, da dreht sich mir der Magen um. Polemik-Modus an: "An alle Frauen: Immer schön putzen, wenn man vor Euch auf den Küchenboden ausspuckt - das erhöht die Wahrscheinlichkeit Eurer Heiligsprechung ungemein..." Polemik-Modus aus.

Du wirst die Bibel kennen. Was sagt dir das Buch Hiob? Wie empfindest du Jesu Worte an die kananäische Frau (in einem anderen Thread von Ellen angeführt)? Was sagt dir das Wort: Wen Gott liebt, den prüft er? Glaubst du dass jene, die einen starken Glauben an Gott haben keinerlei Demütigungen erlebt haben und erleben dürfen? Warum wurde der hl. Johannes vom Kreuz von eigenen Mitbrüdern gefangen gehalten? Warum hat man auf den hl. Don Bosco 5 Mordanschläge verübt- und warum haben Mitbrüder ihn ins Irrenhaus bringen wollen? Eine liederliche Frau, die ein Kind erwartete hat den hl. Johannes Vianney beschuldigt, der Vater zu sein. Später gab sie zu, dass es eine Lüge war. Glaubst du, dass uns Demütigungen im Leben erspart bleiben - oder ist es nicht so, dass wir Demut gerade in den Demütigungen lernen? Du verstehst die aussergewöhnlichen Wege nicht- was sich deiner Ratio nicht beugt, ist dir suspekt- aber wenn du den Kreuzestod Jesu betrachten würdest- dann müsste dir das doch absolut suspekt sein, da sich das Sterben eines göttlichen Heilandes am Kreuz für seine Geschöpfe doch wirklich ziemlich absurd anhört- oder nicht?

 

Wer hat da denn Demut bewiesen - der Prüfende als erster schon mal nicht: ihm fehlt es an Respekt vor 'Frau'. Das erübrigt jede weitere Prüfung.

Wenn du das Leben des hl. Philipp näher kennen würdest, dann hättest du ein wenig mehr Ahnung, dass er genug Demut hatte. Aber du reitest gerne dort das Polemikpferd, wo du deine Ansicht durchsetzen willst- jedenfalls entsteht bei mir dieser Eindruck.

 

Hey, hlg. Maria, mach mal den Dreck weg, den ich zur 'Demuts-Prüfung' gerade verursacht habe. Ich hoffe, Mariamante, das meinst Du nicht ernst. Maria hättest Du vermutlich vor einer solchen 'Prüfung' verwahrt...

nWenn du die Bibel kennst, weißt du sicher sehr genau, dass Maria eine Unmenge an Demütigungen erlitten hat: Zuerst war da jene Demütigung, dass sie gesegneten Leibes war- und Josef darüber sehr perplex war. Meinst du das war für Maria keine Demütigung, dass Josef sogar daran dachte sie zu verlassen? Die Geburt Jesu in einem STall- das Verwiesenwerden glaubst, dass dies keine Demütigung war? Die Flucht nach Ägypten, manche harte Prüfung während des öffentlichen Wirkens Jesu und zuletzt unter dem Kreuze zu stehen -an dem ihr göttlicher Sohn als Verbrecher hingerichtet wurde: Das sind doch viel ärgere Prüfungen und Demütigungen als ein bisserl Dreck wegputzen.

[ramhol]

Will an dieser Stelle nur mal auf einen Thread von mir aufmerksam machen, den ich - mit dürftiger Resonanz - vor ein paar Jahren eröffnet hatte:

 

Maria unsere "Miterlöserin"

[Mariamante]

Will an dieser Stelle nur mal auf einen Thread von mir aufmerksam machen, den ich - mit dürftiger Resonanz - vor ein paar Jahren eröffnet hatte:

 

Maria unsere "Miterlöserin"

Nun-dieses Mal ergibt sich ja eine lebhaftere Diskussion. Und die link-Verweise von Thomas finde ich zur Klärung dieser Frage hilfreich:

 

Das Mitwirken der heiligen Jungfrau und Gottesmutter Maria ist nicht eigenständig, sondern ist zutiefst mit dem Heilswerk ihres göttlichen Sohnes verbunden.

 

Der Mariologe Mark Miravalle, Präsident von Vox Populi Mariae Mediatrici und Professor an der Franciscan University of Steubenville, sprach sich für ein Dogma aus. "Der Titel 'Co-redemptrix' bezieht sich auf die einzigartige Teilnahme Mariens im Werk des Erlösers", sagte Miravalle: "'Co' steht für das lateinische 'cum,' das mit 'mit' übersetzt werden kann. Es bedeutet keine Gleichsetzung."

 

Daher sei die Befürchtung, Maria werde auf eine Stufe mit Christus gestellt, "nicht begründet". Bei diesem Dogma gehe es um die Mitwirkung Mariens

 

http://www.kath.net/detail.php?id=3752

 

und aus dem zweiten Linkverweis von Thomas:

 

Das Konzil selbst erläutert dies: Die Mutter des göttlichen Erlösers war “in einzigartiger Weise vor allen andern seine großmütige Gefährtin. ... Indem sie ... mit ihrem am Kreuz sterbenden Sohn litt, hat sie beim Werk des Erlösers in einzigartiger Weise durch ihren Gehorsam, ihren Glauben, ihre Hoffnung und brennende Liebe mitgewirkt, zur Wiederherstellung des übernatürlichen Lebens der Seelen. Deshalb ist sie uns in der Ordnung der Gnade Mutter” (Nr. 61). “In den Himmel aufgenommen, hat sie diesen heilbringenden Auftrag nicht aufgegeben, sondern fährt durch ihre dauernde Fürbitte fort, uns die Gaben des ewigen Heils zu erwirken.” Aus diesem Grund “wird die selige Jungfrau in der Kirche unter dem Titel der Fürsprecherin, der Helferin, des Beistandes und der Mittlerin angerufen” (Nr. 62).

 

Dürfen wir dem Titel Mittlerin den der Miterlöserin hinzufügen? Im Licht des oben Gesagten lautet die Antwort ja. In der Tat fügt das Konzil, um jeder falschen Interpretation zuvorzukommen, hinzu, dass die Verwendung dieser Titel legitim, dies aber so zu verstehen ist, “dass es der Würde und Wirksamkeit Christi, des einzigen Mittlers, nichts abträgt und nichts hinzufügt” (ebd.).

 

http://www.kath.net/detail.php?id=2683

[Elvis68]

Geht mir seit Tage nicht mehr aus dem Kopf. Passt hier hin, hab ich auch schon in den Wunder-Geister-und-Dämonen-Thread gepostet - allerdings noch erläutert (http://www.mykath.de/index.php?showtopic=10863&view=findpost&p=527371):

 

Mk 7,9:

"Und weiter sagte Jesus: Sehr geschickt setzt ihr Gottes Gebot außer Kraft und haltet euch an eure eigene Überlieferung."

 

Die Bibel kann erschüttern - und erschüttert mich gerade in meiner eigenen Tradition - der katholischen Überlieferungen. Ich will dem bibl. Wort offen sein und die Erschütterung um der Wahrheit willen zulassen. Gefallen tuts mir nicht. Meine ganze seelische, aber auch wirtschaftliche Existenz hängt da dran...

 

Grüße

Elvis

bearbeitet 30. Mai 2005 von Elvis68

[Mariamante]

Geht mir seit Tage nicht mehr aus dem Kopf. Passt hier hin, hab ich auch schon in den Wunder-Geister-und-Dämonen-Thread gepostet - allerdings noch erläutert (http://www.mykath.de/index.php?showtopic=10863&view=findpost&p=527371):

 

Mk 7,9:

"Und weiter sagte Jesus: Sehr geschickt setzt ihr Gottes Gebot außer Kraft und haltet euch an eure eigene Überlieferung."

 

Die Bibel kann erschüttern - und erschüttert mich gerade in meiner eigenen Tradition - der katholischen Überlieferungen. Ich will dem bibl. Wort offen sein und die Erschütterung um der Wahrheit willen zulassen. Gefallen tuts mir nicht. Meine ganze seelische, aber auch wirtschaftliche Existenz hängt da dran...

 

Grüße

Elvis

Die "ernsten Bibelforscher" haben sich auch durch die Bibel erschüttern lassen. Aus ihnen wurden später die Zeugen Jehovas.

 

Sehr viele Glaubensgemeinschaften berufen sich auf die Bibel (STA, Zeugen Jehovas, Christliche Wissenschaftler usw.) und kommen in der Auslegung der hl.Schrift zu sehr unterschiedlichen und einander widersprechenden Aussagen.

 

Hat Gott für eine authentische Auslegung der hl. Schrift gesorgt?

 

Wir Katholiken glauben, dass dies im päpstlichen Lehr und Hirtenamt der Fall ist:

 

Das Messiasbekenntnis des Petrus und die Antwort Jesu

 

13 Als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi kam, fragte er seine Jünger: Für wen halten die Leute den Menschensohn?

14 Sie sagten: Die einen für Johannes den Täufer, andere für Elija, wieder andere für Jeremia oder sonst einen Propheten.

15 Da sagte er zu ihnen: Ihr aber, für wen haltet ihr mich?

16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!

17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

bearbeitet 30. Mai 2005 von Mariamante

[Magdalene]

Da verspricht uns Jesus, dass er alle Tage bei uns sein wird, dass der Heilige Geist uns in alle Wahrheit führen wird. Wir wissen, dass Jesus zum Himmel aufgefahren ist und bei Gott ist - allgegenwärtig und präsent... Die ganze Schrift zeugt davon, dass ihm alle Verehrung gehört usw - und dann wählen wir einen anderen Weg, weil wir es 'menschelnd' irgendwie opportun finden, wenn seine Mutter ihn für uns 'bequatscht'... ? Wir, die wir im Glauben gerechtfertigt sind, wollen billige Fürsprache für unsere Ego-Wünsche durch seine Mutter, die dann für uns Gott beknien soll? Und wenn es so nicht klappt, schauen wir im Heiligenkallender nach, wer sonst noch so aushelfen mag... wenn Gott schon nicht sofort springt, wenn wir losbeten? Also, wirklich, das ist doch finsterstes Heidentum im christlichen Gewand.

Nein, mein Lieber, das ist kein Heidentum, sondern übergroße Gottesfurcht. In früheren Zeiten (wo die Heiligenverehrung noch wesentlich intensiver betrieben wurde), stand Gott als Schöpfer, Jesus als Gottes Sohn und Richter beim jüngsten Gericht so hoch, und furchterregend fern über den Menschen, dass sie es einfach nicht gewagt haben, sich an den HERRGott persönlich zu wenden, sondern - wie am Kaiserhofe - sich zunächst mal ans "Bodenpersonal" und die "niederen Chargen" (sprich: die Heiligen) gewendet haben. Erst die heutige Theologie betont so stark, dass Christus unser Bruder ist. Und das entzieht ihm unter Umständen auch den nötigen Respekt: Einem Bruder kann man schon mal eine kleben, beim Weltenrichter läßt man das dann doch lieber bleiben.

 

Gott ist allgegenwärtig. Gott ist es, der Bitten erfüllt. Das erste Gebot sagt: Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Aber, hey, da wird doch gerade die Wahrheit gebeugt. Und dass allzu menschelnd und krumm rechtfertigend. Ach, da sei doch seine Mama - dat kann doch gar nicht so schlimme sein, die anzubeten oder die zu bitten, für mich ein Wort einzulegen? Warum soll sie für jemanden ein Wort einlegen, wo Gott -die allgegenwärtige, persönliche und allumfassende Liebe- doch alles in seinen Händen hält und wir wissen dürfen, wie Jesus sagt, dass jedes Haar auf unserem Haupt gezählt ist, Gott, unserer treusorgender Vater allein ist - das wird doch alles gebeugt in der Praxis.

Nun ja, der "liebe" Gott ist ziemlich "heutig"; Gott ist - aus der Sicht anderer Zeiten - ein strenger, gerechter, aber auch strafender. Einer vor dem man auch Furcht haben kann. Und da kann man doch schon mal eine, die keine so große Angst hat vor ihm, um Hilfe bitten, oder? (Und zwar, ohne sie gleich anzubeten, wie Du es in jugendlichem Ungestüm unterstellst!)

[...]

Ich geh auch nicht zu der Mutter eines Firmenpräses, um von Vater des Firmenpräses was zu bekommen. Merkt ihr nicht, wie ihr da was 'heiligt', was selbst zwischenmenschlich vollkommen abscheulich ist...

Was soll denn daran "abscheulich" sein? Wenn ich zur Chefin will, muss ich erst mal durch's Sekretariat und mir von einem der Vorzimmerherren einen Termin bei der Dame geben lassen ! Jung, Du kennst die Realität nicht!!!

 

Mir ist das jetzt kürzlich erst klar geworden. War'n langer Lernprozess. Aber wenn man in der katholischen Tradition groß wird, wird die Schrift irgendwie 'eingefärbt', wenn nicht sogar teilweise weggeblendet im Alltag. Diese Erfahrung machen jetzt einige bei uns, und ihr bestätigt mich, dass es anscheinend eine neue Generation Theologen braucht, die sich um diese Anliegen kümmert - in dem einen Anliegen, Gott allein wieder alle Ehre zu lassen, und nicht unter frömmelnden oder lehrenden Eckzügen, die Gebote Gottes zu beugen.

Wo bitteschön werden die Gebote Gottes gebeugt, wenn man Heilige um Fürsprache bittet? Welches Gebot lautet: "Du sollst gute Menschen gering schätzen."? Oder gibt's bei Dir ein Gebot: "Du sollst nicht mit Maria reden!"???

[Elvis68]

Komm mir nicht mit 'Jugendlichkeit' - ich werfe Dir auch nicht Dein Alter vor, oder?!

 

Aber Klartext: Es ist nichts anderes als das - selbst, wenn ihr es fromm tunt...

 

Jes 8,19

"Wenn man euch sagt: Befragt die Totengeister und Zauberkundigen, die flüstern und murmeln!, (dann erwidert:) Soll ein Volk nicht lieber seinen Gott befragen? Warum soll man für die Lebenden die Toten befragen?"

 

Da hast Du dann auch gleich den 'Zugang zum Chef ohne Umwege'... Ihr treibt fromm getunte Totenbeschwörung und glaubt aber, Gott hätte irgendwie seine Meinung bei einigen 'Menschen' (Toten) diesbezüglich geändert. Tote mit dem Atribut 'heilig' versehen - schon klappts? Irrtum. Schaustellertricks.

 

Lev 20,6

6Die Totenbeschwörung und Wahrsagerei: 20,6-8

Gegen einen, der sich an Totenbeschwörer und Wahrsager wendet und sich mit ihnen abgibt, richte ich mein Angesicht und merze ihn aus seinem Volk aus.

 

Die Schrift ist voll von diesen Hinweisen. Noch voller aber davon, dass wir nicht der Fürsprache bedürfen, weil Gott uns hört und erhört. Seine Diener (Engel) helfen uns (s. Buch Tobit), aber wir sollen ihnen nicht einmal danken - sondern Gott allein (s. Buch Tobit 12ff). Warum beugt ihr dies alles? Darum:

 

Mk 7,9:

"Und weiter sagte Jesus: Sehr geschickt setzt ihr Gottes Gebot außer Kraft und haltet euch an eure eigene Überlieferung."

bearbeitet 3. Juni 2005 von Elvis68

[Magdalene]

Komm mir nicht mit 'Jugendlichkeit' - ich werfe Dir auch nicht Dein Alter vor, oder?!

Das kannst Du mir nicht vorwerfen, das hab' ich mir redlich erarbeitet, du Jungspund!

 

Aber Klartext: Es ist nichts anderes als das - selbst, wenn ihr es fromm tunt...

 

Jes 8,19

"Wenn man euch sagt: Befragt die Totengeister und Zauberkundigen, die flüstern und murmeln!, (dann erwidert:) Soll ein Volk nicht lieber seinen Gott befragen? Warum soll man für die Lebenden die Toten befragen?"

Da geht es um "Geisterbeschwörungen" und "Orakelbefragung" - davon kann nicht die Rede sein, wenn Katholiken die Heiligen um Hilfe bitten. Wo sollen denn da die Zauberkundigen sein, "die flüstern und murmeln"??? Jesaja richtet sich gegen heidnische Praktiken, nach katholischem Glauben rufen wir aber keine Totengeister an, sondern Lebende; hjat nicht Jesus selbst gesagt:

"31 Was aber die Auferstehung der Toten betrifft: Habt ihr nicht gelesen, was zu euch geredet ist von Gott, der da spricht:

32 »Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs«? Gott ist nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden."

33 Und als die Volksmengen es hörten, erstaunten sie über seine Lehre. (Mt. 22)

 

Da hast Du dann auch gleich den 'Zugang zum Chef ohne Umwege'... Ihr treibt fromm getunte Totenbeschwörung und glaubt aber, Gott hätte irgendwie seine Meinung bei einigen 'Menschen' (Toten) diesbezüglich geändert. Tote mit dem Atribut 'heilig' versehen - schon klappts? Irrtum. Schaustellertricks.

Lies das Christuswort, ist nix mit Totenbeschwörung. 1.) Die Heiligen sind nicht tot, sie leben; 2.) Sie werden nicht "beschworen", - damit würde man sie zu Objekten degradieren - sondern sie wrden gebeten, um ihre Fürsprache beim Herrn.

Und die "Schaustellertricks" finde ich reichlich unverschämt, solche Worte kannst du dir sparen.

 

Lev 20,6

6Die Totenbeschwörung und Wahrsagerei: 20,6-8

Gegen einen, der sich an Totenbeschwörer und Wahrsager wendet und sich mit ihnen abgibt, richte ich mein Angesicht und merze ihn aus seinem Volk aus.

Jemand, der betet: "Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder jetzt und in der Stunde unseres Todes" betreibt also dann Wahrsagerei??? Sorry, aber das ist nur noch eine unverschämte Unterstellung, da brauch' ich jetzt nicht drauf eingehen!

 

Die Schrift ist voll von diesen Hinweisen.

Aber deine Interpretation dieser Hinweise wird nicht durch die katholische Praxis gedeckt: Weder versuchen wir, Tote "rumzukommandieren" und Geister beschwören, noch wollen wir mit Zauberei und Magie die Zukunft enthüllen. Du unterstellst hier völlig realitätsfern heidnische Praktiken.

 

Noch voller aber davon, dass wir nicht der Fürsprache bedürfen, weil Gott uns hört und erhört.

Ach nee, aber selber bittet Jesus für die Menschen; lies mal Joh. 17,9. Wieso bittet Jesus für uns,wenn wir nicht der Fürsprache bedürfen???

 

[...] Warum beugt ihr dies alles?

"Wir" beugen die Schrift - wenn du der Kirche Geisterbeschwörung und Wahrsagerei unterstellst? findest du diesen Vorwurf redlich???

Darum:

Mk 7,9:

"Und weiter sagte Jesus: Sehr geschickt setzt ihr Gottes Gebot außer Kraft und haltet euch an eure eigene Überlieferung."

Dazu sag' ich jetzt besser nur: Lies das mal im Zusammenhang und betrachte Dein eigenes Reden!

 

*mirkräftigaufdieFingerklopfundmiretlicheUnhöflichkeitenverkneif*

 

Lucia.

[Mecky]

Ein wenig kann ich Elvis (und mit ihm die Protestanten) verstehen. Der Schriftbefund über Maria ist schon reichlich mager; klopft man ihn auch noch auf den historischen Befund ab, bleibt fast nichts übrig.

Die historisch ergiebigste Stelle ist noch die lukanische Schilderung des Pfingsereignisses - dass Maria bei den Jüngern war, also die Zuordnung Maria zur gerade entstehenden Kirche.

 

Maria wurde insbesondere Symbolgestalt - weniger in biblischen Zeiten, als vielmehr später. Dies aber durchaus sinnvoll und gewinnbringend. Und wenn man sie als Symbolgestalt nimmt, scheint plötzlich ein neues Licht auf Maria.

 

Es beginnt insbesondere mit der johanneischen Schilderung unter dem Kreuz. Jesu Mutter (bis zur Mutter Gottes denkt Johannes noch längst nicht) wird zur Mutter der Kirche. Davon ausgehend wurde Maria zum "Urbild der Kirche". Ausgefaltet findet man dies in der Marienandacht im Gotteslob Nr. 783, 9

 

Hier wird verwiesen auf das Bild der Offenbarung: Die Frau, umgeben von der Sonne, den Mond zu Füßen, ein Kranz von 12 Sternen um ihr Haupt. Biblisch ist mit der Frau nicht Maria, sondern die Kirche gemeint - aber schon die biblische Symbolisierung der Kirche durch eine gebärende Frau legt die Verbindung zu Maria nahe.

 

Maria (so die Andacht) ist "in ihrem ganzen Sein und Leben mit der Geschichte des Heil, das in Jesus Christus der Welt bereitet ist."

 

Und dann ganz klar: "An ihr wird das Werk der Erlösung sichtbar".

 

Ein hervorragender Satz, der den Rest erklärt. Marias Erlöser- und Mittlerfunktion ist nicht wie bei Jesus eigenständig, sondern ist Auswirkung dessen, was durch Jesus Christus schon vorgegeben ist. Sie ist also nicht Erlöserin und Mittlerin im gleichen Sinne, wie diese Worte auf Jesus angewandt werden. Er allein wurde gekreuzigt, er allein ist der Sohn Gottes, das Wort Gottes in der eigentlichen Bedeutung dieser Einheit des Gottmenschen.

 

Aber: Maria hat daran Anteil. Ihre Erlöser- und Mittlerfunktion ist der Abglanz, das nachgefertigte Bild des Urbildes Jesus. Das Heil, das sie verströmt, ist ihr von Jesus erst einmal gegeben worden - und die Auswirkungen dieses geschenkten Heiles machen sie Jesus selbst wiederum ähnlich.

 

In diesem Sinne kann man dann Maria durchaus als Miterlöserin und als Mittlerin bezeichnen.

In einem anderen (selbständigen Sinne) wäre es eine Häresie, die zwar ultrafromm klingt, die aber das Erlösungswerk Jesu völlig missversteht. Gegen dieses fälschliche Bild gilt dann wirklich die Logik: Maria ist nicht ans Kreuz gegangen, sie ist nicht das Wort Gottes, sie hat nicht die Vollmacht, Sünden zu vergeben. Etc. etc.

 

Mariä Funktion als coredemptorix ist die selbe coredemptorix-Funktion wie die der (heiligen) Kirche (mal im Gegensatz zur streitenden Kirche). Insofern nämlich (wieder aus der Andacht)

- die Kirche sich Gott anvertraut, wie Maria im fiat

- die Kirche treu bleibt zu Jesus

- die Kirche Mutter ihrer Kinder ist

- die Kirche das Wort Gottes hört und befolgt und zu diesem Befolgen anleitet wie Maria in Kana

...

insofern vermittelt die Kirche zwischen Gott und Menschen - allerdings immer in Abhängigkeit der Vorgabe Jesu.

 

Dort, wo die Kirche all dies nicht tut, bleibt von der keuschen Hure nur die Hure übrig. Insofern die Kirche auch Sünderin ist (Kreuzzüge, mangelnde Abwehr des Hexenaberglaubens...) ist sie nicht nur keine Mittlerin mehr, sondern gemeingefährliche Verführerin - schlimmer als alle Deschners dieser Welt zusammen, die sich nicht mit dem Anspruch der Kirche verbrähmen können.

[Mariamante]

Ein wenig kann ich Elvis (und mit ihm die Protestanten) verstehen. Der Schriftbefund über Maria ist schon reichlich mager;

 

Wer das Evangelium nach Lukas liest, kann sich dem sicher nicht anschließen.

 

Hier einige Stellen daraus:

 

Die Verheißung der Geburt Jesu

 

26 Im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott in eine Stadt in Galiläa namens Nazaret

27 zu einer Jungfrau gesandt. Sie war mit einem Mann namens Josef verlobt, der aus dem Haus David stammte. Der Name der Jungfrau war Maria.

28 Der Engel trat bei ihr ein und sagte: Sei gegrüßt, du bist voll der Gnader, der Herr ist mit dir.

Hier wird Maria von einem Engel ehrfürchtig gegrüßt und als Gnadenvolle bezeichnet. Eine sehr schöne Ehrenbezeugung- denn wer ist schon so von Gnade erfüllt?

 

30 Da sagte der Engel zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden.

31 Du wirst ein Kind empfangen, einen Sohn wirst du gebären: dem sollst du den Namen Jesus geben.

32 Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben.

 

Auch in diesen weiteren Zeilen wird Maria die einzigartige Mission verkündet, Mutter des göttlichen Erlösers, des Gottessohnes zu werden.

 

 

41 Als Elisabet den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde Elisabet vom Heiligen Geist erfüllt

42 und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du mehr als alle anderen Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes.

43 Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?

44 In dem Augenblick, als ich deinen Gruß hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leib.

45 Selig ist die, die geglaubt hat, dass sich erfüllt, was der Herr ihr sagen ließ.

46 Da sagte Maria: Meine Seele preist die Größe des Herrn, /

47 und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter.

48 Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. / Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter.

49 Denn der Mächtige hat Großes an mir getan / und sein Name ist heilig.

50 Er erbarmt sich von Geschlecht zu Geschlecht / über alle, die ihn fürchten.

51 Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten: / Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind;

 

Auch diese weiteren Stellen zeigen deutlich die Bedeutung der Gottesmutter Maria aus der Bibel. Man solle diese Stellen nur nicht überlesen. In bedeutenden Stationen des Lebens Jesu (erstes öffentliches Wunder bei der Hochzeit zu Kana) bis zum Sterben am Kreuz (Frau siehe da deine Mutter, Frau siehe da dein Sohn) - bis zur Sendung des Heiligen Geistes wird die selige Jungfrau und Gottesmutter Maria immer wieder erwähnt.

 

Ich kann also die Sicht NICHT teilen, dass von Maria zu wenig in der Bibel stünde- und die Sache so mager wäre- im Gegentei! Aber es gibt natürlich immer wieder Theologen, Menschen, Gemeinschaften, die gewisse Stellen aus der Bibel ausklammern, sich dafür auf andere berufen oder eine Art Felsbruchexegese betreiben, und damit zu sehr eigenartigen Schlußfolgerungen kommen- wie z.B. die Zeugen Jehovas, die Jesus und den Erzengel Michael identifizieren.

 

Maria wurde insbesondere Symbolgestalt - weniger in biblischen Zeiten, als vielmehr später. Dies aber durchaus sinnvoll und gewinnbringend. Und wenn man sie als Symbolgestalt nimmt, scheint plötzlich ein neues Licht auf Maria.

 

Maria ist nicht nur Symbolgestalt. Die Erfahrungen unzähliger Christen, dass Maria wirklich helfen kann und hilft sind nicht so einfach vom Tisch zu wischen. Wer diese Jahrtausend- erfahrungen so einfach mit einem Hinweis: "Da steht zu wenig in der Schrift für mich- fertig" macht sich schon einer gewissen Oberflächlichkeit oder Selbstherrlichkeit im Herangehen an religiöse Phänomene schuldig.... ganz zu schweigen von jenen geistlichen Helden, die Fatima und Lourdes ablehnen oder von Teufelswerk sprechen wo es um klare Zeichen Gottes samt entsprechend positiven Früchten geht.

 

 

Ein hervorragender Satz, der den Rest erklärt. Marias Erlöser- und Mittlerfunktion ist nicht wie bei Jesus eigenständig, sondern ist Auswirkung dessen, was durch Jesus Christus schon vorgegeben ist. Sie ist also nicht Erlöserin und Mittlerin im gleichen Sinne, wie diese Worte auf Jesus angewandt werden. Er allein wurde gekreuzigt, er allein ist der Sohn Gottes, das Wort Gottes in der eigentlichen Bedeutung dieser Einheit des Gottmenschen.

 

Aber: Maria hat daran Anteil. Ihre Erlöser- und Mittlerfunktion ist der Abglanz, das nachgefertigte Bild des Urbildes Jesus. Das Heil, das sie verströmt, ist ihr von Jesus erst einmal gegeben worden - und die Auswirkungen dieses geschenkten Heiles machen sie Jesus selbst wiederum ähnlich.

 

In diesem Sinne kann man dann Maria durchaus als Miterlöserin und als Mittlerin bezeichnen.

In einem anderen (selbständigen Sinne) wäre es eine Häresie, die zwar ultrafromm klingt, die aber das Erlösungswerk Jesu völlig missversteht. Gegen dieses fälschliche Bild gilt dann wirklich die Logik: Maria ist nicht ans Kreuz gegangen, sie ist nicht das Wort Gottes, sie hat nicht die Vollmacht, Sünden zu vergeben. Etc. etc.

 

Diesen Aussagen kann ich mit Freude und Dankbarkeit zustimmen. Vergelts Gott.

[Einsteinchen]

Gott ist kein Gott der Toten, sondern der Lebenden.

 

Ehrlich gesagt tue ich mir schwer, überhaupt Tote anzunehmen.

 

Wie schaut es denn laut Bibelfundis jetzt im Himmel aus?

 

Elias, ein paar Ausnahmen aus dem AT, Jesus, der rechte Schächer

 

Aber nix Maria, seine eigene Mutter und die vielen Menschen.

bearbeitet 4. Juni 2005 von Einsteinchen

[Monika]

OK

 

Ich habe es verstanden

 

Ich habe jetzt editiert

bearbeitet 4. Juni 2005 von Moni