Angst im Glauben

[Flo77]

Und aufgrund dieses Anspruches fürchten zu müssen vom Ewigen verworfen zu werden macht einfach Panik.

wieder einmal bin ich überrascht, welche Gedanken von einem liberalen Katholen kommen. Für solche Überlegungen sind doch sonst nur die Fundis zuständig - aber von denen kommen mal wieder nur Frohbotschaften - schämt Euch!

Und ich bin verwundert darüber, worüber du dich so alles lustig machen kannst.

[Erich]

Und dein letzter Satz könnte perfekt aus einem neuapostolischen Religionsbuch stammen. Mit solchen Sätzen sind wir als Kinder gequält worden.

Das kann einem Katholen und seinen Kindern nicht passieren, denn denen ist als Heilung für solche Ängste die Beichte gegeben worden: Wozu die Ängste, wenn die Sünden vergeben sind. Also hör Du auf Deine blöden Erfahrungen in die kath. Welt hineinzutragen.

 

Andererseits, wenn Du Deine Sünden nicht ernst nimmst, sie bagatellisierst, dann verspottest Du letztlich Jesus und sein Leiden am Kreuz, denn diese war eine todernste Sache!!

[Raphael]

@ Flo77

 

Liebe macht halt doch blind.

Du verwechselt Liebe mit Viagra .......

 

GsJC

Raphael

[Erich]

Und ich bin verwundert darüber, worüber du dich so alles lustig machen kannst.

sollte ich lieber in Sack und Asche gehen??

[tomlo]

Allerdings wird kaum ein Mensch diesem Anspruch je gerecht werden können. Und aufgrund dieses Anspruches fürchten zu müssen vom Ewigen verworfen zu werden macht einfach Panik.

Zwar bestraft Gott seine Kinder, aber er verwirft sie nicht.

Bist du dir da wirklich so sicher?

ja

Liebe macht halt doch blind.

Da du anscheinend sein Sprachrohr bist, dann erzähl mir mal, warum soll Gott seine Kinder verwerfen? Hast du schonmal das Wort "Gottvertrauen" gehört?

bearbeitet 11. Juli 2005 von tomlo

[Erich]

Du verwechselt Liebe mit Viagra .......   

 

Rafi, lieber Rafi,

 

Deine gedanken kreisen in letzter Zeit recht häufig um diese blaue Pille. Was soll ich mir deshalb denken??

[Flo77]

@ Flo77

 

Liebe macht halt doch blind.

Du verwechselt Liebe mit Viagra .......

 

GsJC

Raphael

Woher soll ich wissen, was Tomlo schluckt?

[Flo77]

Und ich bin verwundert darüber, worüber du dich so alles lustig machen kannst.

sollte ich lieber in Sack und Asche gehen??

Es gab da mal sowas wie Taktgefühl ...

[Flo77]

Da du anscheinend sein Sprachrohr bist, dann erzähl mir mal, warum soll Gott seine Kinder verwerfen? Hast du mal das Wort "Gottvertrauen" gehört?

Heiß' ich Uriella?

 

Davon Gottes sprachrohr zu sein bin ich so weit entfernt oder so nah dran, wie jeder andere normalbegabte Mensch.

 

Und Gottvertrauen ist ja schön und gut - aber wenn man nur auf Gott vertrauen darf, solange man sündenfrei ist ...?

[Katta]

Das kann einem Katholen und seinen Kindern nicht passieren, denn denen ist als Heilung für solche Ängste die Beichte gegeben worden: Wozu die Ängste, wenn die Sünden vergeben sind. Also hör Du auf Deine blöden Erfahrungen in die kath. Welt hineinzutragen.

Ich trag meine Erfahrungen nicht in die katholische Welt hinein. Dieser Thread hat das Thema, ob man vor Gott Angst haben kann. Ich habe darauf geantwortet. Wenn man sich hier nicht mehr zum Thema äußern kann, dann sollten wir ihn schliessen.

 

Und nur noch mal zur Erinnerung: Ich bin auch Katholikin. Und eine überzeugte noch dazu, auch wenn das immer mal wieder bezweifelt zu werden scheint.

[Raphael]

@ Erich

 

Du verwechselt Liebe mit Viagra .......   

 

Rafi, lieber Rafi,

 

Deine gedanken kreisen in letzter Zeit recht häufig um diese blaue Pille. Was soll ich mir deshalb denken??

Manche halten halt kleine blaue Pillen für den ultimativen Eye-opener, dabei ist es die Liebe, die sowohl die Augen öffnet als auch die Angst hinwegnimmt.

 

GsJC

Raphael

[ThomasB.]

Dank Christus bin aber besser dran 

Inwiefern?

 

Korrigiert der Christus die Fehler die du machst höchstselbst?

 

Weist er nur darauf hin?

 

Sind Deine Fehler durch sein Blut egalisiert?

 

Sorry, aber das diese ganze Schuld-und-Sühne-Frage ein Leben bestimmen kann ist für mich ein Buch mit 7 Siegeln.

Lieber Flo, ich bin etwas befremdet - und weiß immer weniger, was Du eigentlich willst.

 

Die Schuld und Sühne Frage kann nur ohne Christus ein Leben bestimmen - Christus hat sie für uns ein für allemal gelöst. Er hat für unsere Sünden den Tod erlitten und ihn überwunden, Halleluja!

 

Meine Güte, was willst Du eigentlich noch?

[Flo77]

Lieber Flo, ich bin etwas befremdet - und weiß immer weniger, was Du eigentlich willst.

 

Die Schuld und Sühne Frage kann nur ohne Christus ein Leben bestimmen - Christus hat sie für uns ein für allemal gelöst. Er hat für unsere Sünden den Tod erlitten und ihn überwunden, Halleluja!

 

Meine Güte, was willst Du eigentlich noch?

Gehört auch nicht in diesen Thread - ich versuch bei Gelegenheit mal das ganze in verständliche Worte zu gießen.

[Franciscus non papa]

Das war ein Hauptpunkt bei meiner tiefsten Krise:

 

die Angst aufgrund der eigenen Sündhaftigkeit die Gotteskindschaft zu verlieren.

So ist das wohl.... und da wird Gott zu einer existentiellen Bedrohung.

Müssen wir jetzt wegen der Ängstlichen die Bibel umschreiben?

es genügt voll und ganz, sie mal richtig zu lesen, mein grundguter.

[Franciscus non papa]

JA! Aber wann entzieht man sich bewusst? Merkt man das eigentlich, oder nur durch die Regeln, die einem aufdiktiert werden?

die Regeln stellt Gott auf, durch die heilige Schrift und das Lehramt.

 

Auf Sünde wird man doch meistens durch andere aufmerksam gemacht, die es noch dazu "gut mit einem meinen"....

 

2.Timotheus 4,2 Verkünde das Wort, tritt dafür ein, ob man es hören will oder nicht; weise zurecht, tadle, ermahne, in unermüdlicher und geduldiger Belehrung.

klar, und das machst du scheinbar zu deinem lebensinhalt.

[Franciscus non papa]

@ Flo77

 

Liebe macht halt doch blind.

Du verwechselt Liebe mit Viagra .......

 

GsJC

Raphael

du scheinst nichts anderes im kopf zu haben als viagra...

[ThomasB.]

Das war ein Hauptpunkt bei meiner tiefsten Krise:

 

die Angst aufgrund der eigenen Sündhaftigkeit die Gotteskindschaft zu verlieren.

So ist das wohl.... und da wird Gott zu einer existentiellen Bedrohung.

Ich glaube das nicht, liebe Katta.

 

Dann werde ICH mir selbst zur existenziellen Bedrohung - das ist übrigens das, wovor ich wirklich Angst habe: nicht daß Gott mich verwirft, sondern daß ich Ihn verlieren könnte. Die Hölle wäre das, geradezu.

[Flo77]

Das war ein Hauptpunkt bei meiner tiefsten Krise:

 

die Angst aufgrund der eigenen Sündhaftigkeit die Gotteskindschaft zu verlieren.

So ist das wohl.... und da wird Gott zu einer existentiellen Bedrohung.

Ich glaube das nicht, liebe Katta.

 

Dann werde ICH mir selbst zur existenziellen Bedrohung - das ist übrigens das, wovor ich wirklich Angst habe: nicht daß Gott mich verwirft, sondern daß ich Ihn verlieren könnte. Die Hölle wäre das, geradezu.

Glaubst du nicht, daß Gott auf unser Verhalten reagiert?

 

Gott ist in meiner Erfahrung nicht so abstrakt, als daß man ihn von aller Verantwortung für das was mit uns geschieht völlig entbinden könnte.

[Erich]

ich bin etwas befremdet - und weiß immer weniger, was Du eigentlich willst.

tröstlich, dass ich nicht der einzige bin...

[Erich]

Glaubst du nicht, daß Gott auf unser Verhalten reagiert?

klar reagiert er - aber wo ist das Problem??

[Martin]

Glaubst du nicht, daß Gott auf unser Verhalten reagiert?

klar reagiert er - aber wo ist das Problem??

Reagiert er, oder agiert er?

[Erich]

Reagiert er, oder agiert er?

wo siehst Du den Unterschied??

[Benedykt]

Ein Aspekt ist bei aller Bemühung der Heiligen Schrift und den Lehren von Heiligen und Kirchenvätern bisher noch nicht angesprochen worden, zumindest habe ich diesen noch nicht gelesen. Was meinen Begriffe wie Verdammnis, Bestrafung, Fegefeuer, Sühne, Erlösung?

 

Ich stelle die Frage ohne den Anspruch es besser zu wissen oder die bisherigen Meinungen zu verteufeln. Mir fällt dennoch auf, dass wir bei Begriffe der Heiligen Schrift mit positiver Konnotation eher dazu bereit sind, diese im großzügiger Weise zu interpretieren. So muss z.B. ein „Baum oder Buch des Lebens“ nicht wirklich ein Baum oder ein Buch sein, „Licht der Welt“ ist ebenso als Bild besser zu verstehen als das physikalische Phänomen. Bei Bestrafungen, Höllenqualen und Zähneknirschen bemerke ich einen viel engeren Interpretationsspielraum. Spätestens an dieser Stelle werden bei Meinungsverschiedenheit die unterschiedlichsten, teilweise doch recht widersprüchlichen Schriftstellen des AT und NT als Argumentationsgeschütz aufgefahren. Würden wir manchmal unserem Herzen, das sich nach Gott ausrichtet, genauso vertrauen und glauben wie der Schrift, hätte Gott vielleicht eine Chance, uns den Sinn mancher Texte zu offenbaren. Übrigens gibt es für das Gegenüber von Buchstabentreue und Herzensöffnung ebenfalls unzählige Schriftstellen.

 

Es ist in diesem Tread sinngemäß angesprochen worden, dass uns in der der Frage von Schuld und Sühne und in der Interpretation der Heiligen Schrift“ nur Gegenwärtiges als Bemessungsgrundlage dienen kann. Will sagen, warum sollte das System von Verbrechen und Strafe im Jenseits nach anderen Regeln funktionieren als wir es hier und jetzt schon kennen.

Daran wollen wir die Art und Weise einer mögliche Bestrafung ableiten. Dies vollziehen einige mit solcher Vehemenz, das man meinen könnte, die „Bestrafung“ beginnt, Gott vorgreifend, bereits hier.

Der Begriff von „Ursache und Wirkung“ ist gefallen. Jemand begeht ein Verbrechen und wird (falls er gefasst und verurteilt wird) auch dafür bestraft. Da wir davon ausgehen, dass Gott nichts verborgen bleibt, werden wir auch (dieser Logik folgend und im übertragenen Sinn) für unsere Verfehlungen in den „Bau“ kommen. Ein „in dubio pro re“ gibt es nicht weil es kein dubio gibt, alle Karten liegen auf dem Tisch.

In diesem Vergleich ist aber bereits ein wesentlicher Unterschied. Gott bleibt nichts verborgen; d.h. es gibt scheinbar unterschiedliche Spielregeln für das Hüben wie Drüben.

In unserem irdischen Strafsystem sind wir sehr darum bemüht, die Umstände eines Verbrechens ins Licht zu rücken. Wir begreifen, dass es keine einfachen Wahrheiten gibt. Eine Schuld ist niemals nur eine bloße Schuld im Sinne eines „Automatensystems“; ich werfe oben ein Motiv hinein und unten kommt die Verfehlung heraus. Dazwischen ist immer der Mensch mit seiner Prägung, seiner Geschichte, seinem Hier und Jetzt. Darum bemühen wir uns mit Hilfe von Fachleuten (Psychologen, Soziologen, Ärzten, Rechtswissenschaftlern etc.) über das bloße Wer, Wie und Was vor allem auch dem Warum auf den Grund zu gehen. Dem liegt zu Grunde, dass wir ein Maximum an Gerechtigkeit anwenden wollen. Uns fehlt die göttliche Allwissenheit, was wir aber mit Fachkompetenz bescheiden einzuholen suchen.

 

Eine andere Frage ist, wer überhaupt straft. Ist es Gott oder liegt bereits in der gegenseitigen Verflechtung von Täter und Opfer bereits so etwas wie Sühne, Hölle oder Fegefeuer (was auch immer diese Begriffe im Konkreten bedeuten mögen). Schuld und Sühne vollzieht sich auch bereits im Hier und Jetzt in einer dreifachen Abhängigkeit Zwischen dem der Schuld auf sich lädt, demjenigen, dem diese Schuld angetan wird und Gott. Dieses Band der Schuld zu durchtrennen müsste bedeuten, dass das Opfer dem Täter verzeiht, Gott diese dieses Verfehlen verzeiht und der Täter sich selbst verzeiht. Erst dann ist so etwas wie Erlösung möglich. In den meisten Fällen versuchen wir Menschen Dieses Band zu leugnen, es zu vergessen, zu verdrängen.

 

In diesem Zusammenhang noch ein ganz persönlicher Gedanke zur Strafe:

Gibt es Strafe, oder lässt Gott uns am Ende alle durchgehen?

Ja, ich denke schon, dass es etwas wie Strafe im Sinn eines Reifeprozesses, einer Läuterung gibt. Ich möchte aber gleich hinzufügen, dass ich überzeugt bin, dass diese irgendwie geartete Strafe nicht von außen auferlegt wird, sondern die Seele begibt sich selbst diesen „bestrafenden“ Zustand. Wobei Strafe nicht der richtige Ausdruck ist. Es ist vielmehr ein sich zu triefst Schämen, ein Erschüttert sein über das eigene verblendete Handeln und in dieser Konsequenz ein sich Entziehen und Verkriechen in die letzte dunkelste Ecken. Angesichts der eigenen Taten und im Kontrast hierzu der Herrlichkeit und Reinheit Gottes, kann die Seele nur zwei Entscheidungen treffen. Entweder sie vertraut sich voll und ganz der Liebe und Barmherzigkeit Gottes an und lässt sicht in diese fallen (dazu braucht die Seele nicht nur Gottvertrauen sondern auch Selbstvertrauen, wie aber sie Gott verrauen können, wenn sie sich selber nicht trauen kann?) oder (das wäre die andere Entscheidung) sie entzieht sich der blendenden Reinheit Gottes und verkriecht sich dort hin, wo sie glaubt, dass sie das reine, beinahe blendende Licht Gottes nicht treffen kann, in die Dunkelheit, die Verlassenheit, die vermeidliche Gottesferne. Das macht sie aber, weil sie sich selbst nicht verzeihen kann. Sie ist somit Gerichteter aber auch ihr eigener Richter. Die Hölle ist in diesem Sinne kein Ort sondern ein Zustand der Verlassenheit und Gottferne, das Schmoren somit kein tatsächliches Brennen der Seele, sonder ein sich grämen und sich selbst nicht Vergebenkönnen.

 

Noch ein paar Gedanken zur Angst, darum ging es ursprünglich auch in diesem Tread:

Angst hat in einer ehrlichen Beziehung zweier Liebenden, dem Menschen und Gott, nichts zu suchen. Eine Beziehung, die auf Angst aufbaut, zielt auf eine Vermeidung der „Schuld“ aus Angst heraus ab, dafür bestraft zu werden. Das Leben und die Beziehung zu Gott, die auf diesen Säulen bauen, werden zu einem einzigen Ausweichen und Vermeiden dessen, was mir Angst macht. Wenn die Beziehung zu unseren Eltern beispielsweise auf Angst aufbaut, werden wir uns irgendwann von diesen Eltern abwenden und sie sogar verleugnen. Wenn die Beziehung zu uns selbst auf Angst aufbaut, werden wir uns über kurz oder lang auch von uns abwenden, unser Selbst-wertgefühl und Selbst-bewusstsein verlieren und unser Innerstes, uns Selbst verleugnen. Viele Menschen verdrängen die Schuld und meinen, sie sei somit von der Welt. Das stimmt nicht. In meinem persönlichen Umfeld erlebe ich so viele Menschen, die sich gegenseitig das große aber auch das kleine Leid zufügen und dieses immer wieder verdränge. Sie möchten diese Tat nicht mehr sehen, nicht darüber sprechen es nicht thematisieren, es in das dunkelste Eck verbanne, damit kein Mensch und auch Gott nichts davon erfährt, so langen, bis es seinen realen Schrecken verliert; und sollte dennoch jemand davon erfahren, möchten wir uns am liebsten selbst in dieses dunkle Eck verkriechen, damit uns niemand ansieht mit der Schuld, die wir auf uns geladen haben. Das ist nicht jenseitig, nicht abgehoben, das ist sehr alltäglich und diesseitig. Das ist eine sehr irdische Art der Hölle, wie ich sie täglich wahrnehme.

 

Wer bis hier noch nicht eingeschlafen ist, ein kurzer Nachtrag mit einem Augenzwinkern. Augustinus sagte mal (sinngemäß): „wir werden uns wundern, wen wir alles im Himmel antreffen. Wir werden uns ebenfalls wunder, wen wir dort nicht antreffen. Am meisten werden wir uns aber wundern, dass wir dort sind“

 

 

bearbeitet 11. Juli 2005 von Benedykt

[tomlo]

Und Gottvertrauen ist ja schön und gut - aber wenn man nur auf Gott vertrauen darf, solange man sündenfrei ist ...?

Barmherzigstes Herz Jesu, Deine Güte ist unendlich, und die Schätze Deiner Gnaden sind unerschöpflich. Ich vertraue grenzenlos auf Deine Barmherzigkeit, die alle Deine Werke übertrifft. Ich weihe mich Dir gänzlich, um in den Strahlen Deiner Gnade und Liebe zu leben, die aus Deinem Herzen am Kreuze hervorgegangen sind. Ich will Deine Barmherzigkeit verbreiten durch die geistigen und leiblichen Werke der Barmherzigkeit, besonders die Sünder bekehren, die Armen, Betrübten und Kranken trösten und ihnen helfen, und für die Sterbenden und die Armen Seelen im Fegefeuer beten. Du aber wirst mich beschützen wie Dein Eigentum und Deine Ehre, denn ich befürchte alles von meiner Schwäche und erhoffe alles von Deiner Barmherzigkeit. Die ganze Menschheit möge die unbegreifliche Tiefe Deiner Barmherzigkeit erkennen, auf sie all ihre Hoffnung setzen und sie in Ewigkeit lobpreisen. Amen.

[Mariamante]

Gibt es Strafe, oder lässt Gott uns am Ende alle durchgehen?

Ja, ich denke schon, dass es etwas wie Strafe im Sinn eines Reifeprozesses, einer Läuterung gibt. Ich möchte aber gleich hinzufügen, dass ich überzeugt bin, dass diese irgendwie geartete Strafe nicht von außen auferlegt wird, sondern die Seele begibt sich selbst diesen „bestrafenden“ Zustand. Wobei Strafe nicht der richtige Ausdruck ist. Es ist vielmehr ein sich zu triefst Schämen, ein Erschüttert sein über das eigene verblendete Handeln und in dieser Konsequenz ein sich Entziehen und Verkriechen in die letzte dunkelste Ecken. Angesichts der eigenen Taten und im Kontrast hierzu der Herrlichkeit und Reinheit Gottes, kann die Seele nur zwei Entscheidungen treffen.

Im Religionsunterricht findet man in den alten Büchern (z.B. Pichler) die Aussage: "Gott bestraft das Böse und belohnt das Gute."

 

Es ist sicher so, dass in vielem der Mensch die Konsequenzen seines eigenen Tuns trägt. Bei der Feststellung, Strafe sei nur eine Art Reifungsprozess und Gott wäre nicht mehr der Richter der Lebenden und der Toten (wie wir im Credo bekennen) driften wir allerdings in eine Richtung ab, die sich mit der angeführten Credostelle nicht mehr vereinbaren läßt.

bearbeitet 11. Juli 2005 von Mariamante