Medjugorje

[Einsteinchen]

Mich interessiert nicht so sehr das Umfeld, es kann schon sein, daß Geldgier und ähnliches vorkommt.

 

Mich interessiert, was mit den Sehern ist. Diese haben Erscheinungen, denke ich.

Daran kann man ja immer noch ein Urteil knüpfen, wie man sie bewerteten soll.

 

Wenn man nur immer sagt, es ist Schwindel, dann schaut es so aus, als ob die Kinder, jetzt sind sie Erwachsene, einfach nur geschwindelt haben. Das ist psychologisch nicht denkbar.

[Franciscus non papa]

Mich interessiert nicht so sehr das Umfeld, es kann schon sein, daß Geldgier und ähnliches vorkommt.

 

Mich interessiert, was mit den Sehern ist. Diese haben Erscheinungen, denke ich.

Daran kann man ja immer noch ein Urteil knüpfen, wie man sie bewerteten soll.

 

Wenn man nur immer sagt, es ist Schwindel, dann schaut es so aus, als ob die Kinder, jetzt sind sie Erwachsene, einfach nur geschwindelt haben. Das ist psychologisch nicht denkbar.

 

 

es gibt viele - auch durchaus ehrenwerte - möglichkeiten was die "seher" betrifft. das ändert nichts daran, dass ich diese "erscheinungen" nicht für echt halt. s.o. die geposteten links von sokrates..

[ThomasB.]

Ich staune, wen ich hier alles unter die Menschen subsummieren muss, die nach Mariamantes Ansicht ihre Inkompetenz durch "triviale Ignoranz" unter Beweis stellen.

[romeroxav]

Das heißt, die Verantwortlichen Vertreter des Lehramtes sind inkompetent oder böswillig?

 

Ist das in jedem Fall absolut auszuschließen, oder können jetzt auch Bischöfe in ihren Einschätzungen nicht mehr irren, oder sind sie nicht in der Lage zu sündigen? Ich sage nicht, dass es in dem Fall, der Fall ist, aber unmöglich ist es auch nicht.

 

romeroxav

[ThomasB.]

Das heißt, die Verantwortlichen Vertreter des Lehramtes sind inkompetent oder böswillig?

 

Ist das in jedem Fall absolut auszuschließen, oder können jetzt auch Bischöfe in ihren Einschätzungen nicht mehr irren, oder sind sie nicht in der Lage zu sündigen? Ich sage nicht, dass es in dem Fall, der Fall ist, aber unmöglich ist es auch nicht.

 

romeroxav

 

Irren kann und darf jeder. Mariamante hatte denen, die an M. zweifeln, allerdings ganz andere Dinge attestiert als Irrtümer, nämlich Ignoranz, Inkompetenz und Unbelehrbarkeit.

 

Tomlo hat ihnen gleich den christlichen Glauben insgesamt abgesprochen:

 

 

Leider ist es so, das viele Katholiken diese Gnadengeschenke einfach verschmähen. Sie meinen halt, sie brauchen keine geistige Hilfe im Leben, weil sie so rationial aufgeklärt wirken, das alles, was mit Erscheinungen, Wunder und Auferstehung zu tun hat, ins Reich der Fabeln verwiesen wird.

 

Ergo: wer an M. zweifelt, glaubt auch nicht an die Auferstehung.

bearbeitet 17. November 2005 von ThomasBloemer

[romeroxav]

Lieber Thomas,

wenn Peter oder tomlo sagen, wer nicht an M glaubt, ist nicht in der römisch katholischen Kirche, dann irren sie natürlich. Selbst wenn die Kirche M. aerkannt hätte, was nicht der Fall ist, würde sie nicht von den Gläubigen verlangen dies anzuerkennen. Die Kirche verlangt auch nicht an Lourdes, Fatima usw. zu glauben obwohl es anerkannte Erscheinungsorte sind.

 

romeroxav

[ThomasB.]

...und das ist auch gut so.

[Mariamante]

ad Thomas (Bloemer)

 

Irren kann und darf jeder. Mariamante hatte denen, die an M. zweifeln, allerdings ganz andere Dinge attestiert als Irrtümer, nämlich Ignoranz, Inkompetenz und Unbelehrbarkeit.

Thomas sei mir nicht gram- aber die spöttischen- ätzenden Bemerkungen von Oestemer kann ich nur so sehen. Die härtesten Kritiker sind ja jene, die Kritiken von Kritikern von Kritikern die Kritiker gehört oder gelesen haben hernehmen um ihr "Urteil" zu begründen. Dass sie mal selbst dort waren - nö. Wenn unsereins so agiert wird das doch auch mit Inkompetenz kritisiert, oder?

[Mariamante]

Lieber Thomas,

wenn Peter oder tomlo sagen, wer nicht an M glaubt, ist nicht in der römisch katholischen Kirche, dann irren sie natürlich. Selbst wenn die Kirche M. aerkannt hätte, was nicht der Fall ist, würde sie nicht von den Gläubigen verlangen dies anzuerkennen. Die Kirche verlangt auch nicht an Lourdes, Fatima usw. zu glauben obwohl es anerkannte Erscheinungsorte sind.

 

romeroxav

Lieber Romerax! Das würde mir nicht einfallen zu behaupten, jemand der M nicht annimmt oder nicht daran glaubt wäre nicht in der römisch- katholischen Kirche. Das wäre zurecht unsinnig. Aber eine solche Behauptung habe ich nie aufgestellt- vielleicht wird einem das von Schnell- Lesern oder Zwischen- zeilen- lesern unterstellt?

 

Ich habe schon darauf hingewiesen, dass mein Glaube von keinem dieser genannten Orte abhängt- und dass ich das Urteil der Kirche darüber akzeptiere. Da die Erscheinungen in M nicht abgeschlossen sind, kann es wohl noch kein "abschließendes" Urteil geben.

[ThomasB.]

Das würde mir nicht einfallen zu behaupten, jemand der M nicht annimmt oder nicht daran glaubt wäre nicht in der römisch- katholischen Kirche.

 

Das ist richtig - das hatte Tomlo insinuiert, nicht Du.

 

Gemeinsam habt Ihr das Problem, auch Äußerungen Einzelner mit Rundumschlägen zu antworten, von denen sich auch ganz andere angesprochen fühlen müssen.

bearbeitet 17. November 2005 von ThomasBloemer

[Peter Esser]

Um zu wissen, dass Medjugorje das Werk geldgeiler Betrüger ist, muss man nicht dort hinfahren. Es reicht, das Urteil des zuständigen Bischofs zu lesen. Der war dort, und der ist derselben Meinung.

 

Ich darf auf dieses Posting von Accreda verweisen, die sich die Mühe gemacht hatte, die Stellungnahme des Bischofs von Mostar abzutippen.

 

Ansonsten hat Erich hier eine interessante Zusammenfassung der Früchte von Medjugorje gebracht. Und daran soll man sie bekanntlich erkennen.

 

Im Vorfeld sind einige Fragen zu klären. Zum einen: Gibt es Gott? Ist er in Jesus Christus Mensch geworden? Glaube ich die Aussagen der Kirche über das Wesen einer himmlischen Ordnung, die unser Verstehen übersteigt? Ist es – schlicht gesagt – möglich, daß ein Mensch wie Maria (sie als einmalige, geschichtlich lokalisierbare Gestalt) sich aus »dem Himmel« heraus bemerkbar macht?

 

Wenn ich diese Punkte bejahe, habe ich keine großartigen Schwierigkeiten damit, daß Marienerscheinungen grundsätzlich möglich sind.

 

Ich bin einmal nach Medjugorje gereist. Sicherlich ist Medjugorje keine »Erlösung« für mich, allenfalls ein Licht am Weg. Sicher, es könnte fehlen – aber es ist nun einmal da. Ich bin mit mehreren Leuten recht vertraut, die durch mehrjähriges ihr Mitleben in Medjugorje bezeugt haben, daß ihnen an diesem Ort, an diesen Erscheinungen gelegen ist. Soweit ich mir einen Blick auf ihr Leben erlauben darf, kann ich sagen: Hier sind die guten Früchte – voilà.

 

Ich selber meine: die Marienerscheinungen in Medjugorje sind echt. Soweit ich mir darüber befinden kann, denke ich, daß aus Medjugorje gute geistliche Impulse ausgegangen sind. Es ist kein anderes Christentum, es ist keine esoterische Spektakelei – es sind ganz einfache aszetische zund geistliche Hinweise, die das Gebetsleben beleben und die christliche Hoffnung stärken können, auch wenn man ihnen nicht in ganzem Umfang Folge leistet. Medjugorje ist kein Imperativ, sondern eine Einladung.

 

Ihr werdet in jeder geistlichen Bewegung Übertreibungen und Anstößigkeiten finden, die die Sache suspekt machen – auf einige nimmt der Altbischof von Mostar Bezug. Man sollte jedoch nicht übersehen, daß das Phänomen Medjugorje nicht in ein macht- und kirchenpolitisches Niemandsland hinein geschehen ist.

 

In der letzten Zeit hat mir die Lektüre des Buches »Wallfahrt für Millionen« (genaue bibliographische Daten kann ich nachreichen) geholfen, wenngleich es mir manchmal etwas zu euphorisch schien.

 

Wenn du Frank, oder irgendjemand anders jedoch mal so ein richtiges Wunder sehen wollt: Das beste ist immer noch der Gang zur Pfarrkirche um die Ecke und das ganz einfache, christliche Leben. Auch eine Wallfahrt nach Medjugorje endet genau da: Wo will Jesus mich in meinem Alltag haben.

 

P. S.: Das mit den geldgeilen Geschäftemachern ist natürlich einfach nur eine alberne Unterstellung, um den Forumsparias eins auszuwischen. Ich frage mal, ob die Beurteilung von Medjugorje sich für dich nicht bereits an den im ersten Absatz gestellten Fragen entschieden hat.

 

Dennoch viele Grüße nach langer Zeit

Peter

 

(Ritter der Immaculata)

bearbeitet 17. November 2005 von Peter Esser

[Peter Esser]

Nein Thomas: Nicht »Saurier der Immaculata«!

[tomlo]

Argumentfreie ad hominem Attacke entfernt. Ich bitte um Einhaltung der Boardregeln.

bearbeitet 17. November 2005 von ThomasBloemer

[tomlo]

Das heißt, die Verantwortlichen Vertreter des Lehramtes sind inkompetent oder böswillig?

 

Ist das in jedem Fall absolut auszuschließen, oder können jetzt auch Bischöfe in ihren Einschätzungen nicht mehr irren, oder sind sie nicht in der Lage zu sündigen? Ich sage nicht, dass es in dem Fall, der Fall ist, aber unmöglich ist es auch nicht.

 

romeroxav

 

Irren kann und darf jeder. Mariamante hatte denen, die an M. zweifeln, allerdings ganz andere Dinge attestiert als Irrtümer, nämlich Ignoranz, Inkompetenz und Unbelehrbarkeit.

 

Tomlo hat ihnen gleich den christlichen Glauben insgesamt abgesprochen:

 

 

Leider ist es so, das viele Katholiken diese Gnadengeschenke einfach verschmähen. Sie meinen halt, sie brauchen keine geistige Hilfe im Leben, weil sie so rationial aufgeklärt wirken, das alles, was mit Erscheinungen, Wunder und Auferstehung zu tun hat, ins Reich der Fabeln verwiesen wird.

 

Ergo: wer an M. zweifelt, glaubt auch nicht an die Auferstehung.

Ergänzung zu Thomas Bloemers Beitrag:

TB schreibt, ich spreche den trivialen Zweiflern gleich den christlichen Glauben ab.

 

Das ist falsch und eine Unterstellung. Richtig ist: rational-kritische Katholiken, die Gottes Gnadengeschenke, in Form von Maria, Fürbittgebete der Heiligen und Engel, etc... ablehnen, brauchen halt keine geistige Hilfe im Leben. Das ist keine Absprechung des Glaubens, lieber Thomas. Auch meine Bemerkung mit Wunderglauben bezieht sich auf solche, die tatsächlich nicht daran glauben und solche gibt es mehr als genug. Bultman läßt grüßen.

 

Ich lege Wert auf die Feststellung, das man für die Erlösung nicht unbedingt Maria braucht. Sicherlich geht es auch ohne, aber Gott würde sich bestimmt freuen, wenn man seine Gnadengeschenke in Form von Maria annimmt.

bearbeitet 17. November 2005 von tomlo

[wolfgang E.]

Das heißt, die Verantwortlichen Vertreter des Lehramtes sind inkompetent oder böswillig?

Nein. Aber dass sie sich (sie sind ja nicht wie der Papst in Glaubenssachen unfehlbar) auch irren können ist möglich.

Das ist interessant - sie irren immer dann wenn sie einer konservativen Ansicht nicht nachgeben. Wenn sie gegen forttschrittlichere Christen vorgehen wie z.B. der Erzbischof von Paderborn gegen Drewermann, dann irren sie nie.

[tomlo]

Und noch was:

 

Ich lese hier von Betrug und Geschäftemacherei bei denen einfältige und naive! Gläubige übers Ohr gehauen werden.

 

Nachdem ich so alles über Medjugorie gelesen und gehört habe, komme ich zu der Ansicht, das diese Äusserungen nicht stimmen können.

 

Mt 7,20 An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen, hat Jesus zu seinen Jüngern gesagt. Nun denn, ich sehe momentan in Medjugorie nur positive Früchte. Menschen, die sich dort zu Christus bekehrt haben, Gläubige, die neuen Mut und Kraft geschöpft haben, Wunderheilungen und tiefe spirituelle Erfahrungen, wie manch einer hier erzählt hat.

 

Sagt mal im Ernst, wenn dies alles nur fauler Zauber oder ein Werk des Teufels wäre, dann würde es diesen Erscheinungsort schon längst nicht mehr geben. Schaut in die Bibel und erkennt die Früchte von Medjugorie und dann urteilt selbst.

[Mariamante]

Lieber Thomas:

 

Mt 7,20 An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen, hat Jesus zu seinen Jüngern gesagt. Nun denn, ich sehe momentan in Medjugorie nur positive Früchte. Menschen, die sich dort zu Christus bekehrt haben, Gläubige, die neuen Mut und Kraft geschöpft haben, Wunderheilungen und tiefe spirituelle Erfahrungen, wie manch einer hier erzählt hat.

 

Sagt mal im Ernst, wenn dies alles nur fauler Zauber oder ein Werk des Teufels wäre, dann würde es diesen Erscheinungsort schon längst nicht mehr geben. Schaut in die Bibel und erkennt die Früchte von Medjugorie und dann urteilt selbst

 

Gottes Segen.Du gehst auf wesentliche Beurteilungskriterien (Früchte) ein. Dass durch M. auf der ganzen Welt viele Gebetsgruppen und geistliche Gemeinschaften entstehen, die zu einer intensiven Umkehr und persönlichen Beziehung zu Gott führen soll besonders erwähnt werden. Man hat M schon den "Beichtstuhl" der Welt genannt. Vielleicht hast Du auch die Erfahrung gemacht, dass in vielen Pfarren das Beichtsakrament eher vernachlässigt wird. Da ich oft am Land bin habe ich z.B. in meiner Urheimat Bad Aussee eine solche Erfahrung gemacht. Einige Kilometer davon entfernt wirkt ein Pfarrer, dessen Berufung durch M gefördert wurde. Mit Freude nehme ich wahr, dass dort auch das Rosenkranzgebet und die Beichte mehr geschätzt werden. Gerade die Umkehr (die wir durch das Bußsakrament sozusagen sakramental besiegeln) ist ja das Wesentliche im geistlichen Leben. Indem also durch M die Beichte wieder mehr geschätzt wird kann man das positiv und dankbar wahrnehmen.

 

Pace bene und herzliche Segensgrüße, Peter

[boente]

Um zu wissen, dass Medjugorje das Werk geldgeiler Betrüger ist, muss man nicht dort hinfahren. Es reicht, das Urteil des zuständigen Bischofs zu lesen. Der war dort, und der ist derselben Meinung.

 

Ich darf auf dieses Posting von Accreda verweisen, die sich die Mühe gemacht hatte, die Stellungnahme des Bischofs von Mostar abzutippen.

 

Ansonsten hat Erich hier eine interessante Zusammenfassung der Früchte von Medjugorje gebracht. Und daran soll man sie bekanntlich erkennen.

 

Sokrates, in dem Link wo Du von Früchten von Medjogorje sprichst, sehe ich leider nichts, was mit Früchten zu tun hat. Hast Du die Botschaften aus Medjugorje gelesen? Oder bist Du wieder so einer, der lieber einen Satz von jemendem Anderen als eigene Wahrheit weitergibt?

Man muss es immer auseinanderhalten, dass in allen Orten gute und schlechte Menschen gibt. Das entscheidende ist, ob die Botschaft etwas in deinem persönlichen Inneren etwas bewirkt. Es ist nicht heilsnotwendig an die Erscheinungen zu glauben. Aber es ist definitiv NICHT einen Christen wert, jemanden mit dem Epithet Schwindler zu beleidigen (wie es Oestemer hier macht) - wenn du KEINE Ahnung hast, was dort überhaupt vorgeht.

bearbeitet 18. November 2005 von boente

[Sokrates]

Ich lese hier von Betrug und Geschäftemacherei bei denen einfältige und naive! Gläubige übers Ohr gehauen werden.

 

Nachdem ich so alles über Medjugorie gelesen und gehört habe, komme ich zu der Ansicht, das diese Äusserungen nicht stimmen können.

Willst Du behaupten, der Bischof von Mostar lügt?

[Sokrates]

Sokrates, in dem Link wo Du von Früchten von Medjogorje sprichst, sehe ich leider nichts, was mit Früchten zu tun hat.

Mir scheint, Du bist auf einem Auge blind. Für mich ist z.B. ein massiv ungehorsamer Priester sehr wohl ein Frucht von Medjugorje. Oder Seher, die lügen und sich massiv Geld in die Tasche stecken.

[Mariamante]

Sokrates, in dem Link wo Du von Früchten von Medjogorje sprichst, sehe ich leider nichts, was mit Früchten zu tun hat.

Mir scheint, Du bist auf einem Auge blind. Für mich ist z.B. ein massiv ungehorsamer Priester sehr wohl ein Frucht von Medjugorje. Oder Seher, die lügen und sich massiv Geld in die Tasche stecken.

Massiv ungehorsame Priester gibt es unter den Modernisten zur Genüge. Manche werden suspendiert- andere unterminieren die Kirche durch eigenwillige Ansichten - indem sie gewisse Glaubenssätze (vor allem unangenehme wie die Existenz der Hölle) ablehnen und ihre eigene Sicht über die der Kirche stellen. Wenn die M - Kritiker das auch wahrnehmen, dann sind sie nicht auf dem anderen Auge blind.

 

Was die Probleme zwischen Bischof und Franziskanern betrifft - oder die Aussagen eines Bischofs der die Seher als des Teufels ansieht und ihnen zuspricht sie würden in die Hölle kommen - da müsste man wohl auch die Hintergründe betrachten und kritisch sein.

[boente]

Sokrates, in dem Link wo Du von Früchten von Medjogorje sprichst, sehe ich leider nichts, was mit Früchten zu tun hat.

Mir scheint, Du bist auf einem Auge blind. Für mich ist z.B. ein massiv ungehorsamer Priester sehr wohl ein Frucht von Medjugorje. Oder Seher, die lügen und sich massiv Geld in die Tasche stecken.

 

Sorge dich um deine Augen und lass meine in Ruhe. Vorausgesetzt die Geschichte mit dem Priester stimmt, wirfst du auf die Schale einen Priester und willst Milionen von Menschen übersehen, die ich auf die Gegenschale geworfen habe. Willentlich übersiehst du auch jetzt, was ich zu dem "Guten" und "Bösen", das überall present ist und wirkt sagte.

Und du hast meine Frage nicht beantwortet: hast du die Botschaften aus Medjugorje gelesen? Wenn nicht betrachte ich diese Diskussion mit dir für zwecklos.

bearbeitet 18. November 2005 von boente

[Sokrates]

Im Vorfeld sind einige Fragen zu klären. Zum einen: Gibt es Gott? Ist er in Jesus Christus Mensch geworden? Glaube ich die Aussagen der Kirche über das Wesen einer himmlischen Ordnung, die unser Verstehen übersteigt? Ist es – schlicht gesagt – möglich, daß ein Mensch wie Maria (sie als einmalige, geschichtlich lokalisierbare Gestalt) sich aus »dem Himmel« heraus bemerkbar macht?

Du scheinst mein Verdikt gegen Medjugorje auf einen generellen Unglauben meinerseits zurückführen zu wollen. Ich denke, dass meine Skepsis gegen jede Art von Wundersucht in der Tat ein wichtiges Vorab-Urteil darstellt, das es mir leichter macht, die Pferdefüße zu erkennen. Aber meine generelle Skepsis ist natürlich in keinster Weise auch nur der Ansatz eines Argumentes für Medjugorje.

 

Ich selber meine: die Marienerscheinungen in Medjugorje sind echt. Soweit ich mir darüber befinden kann, denke ich, daß aus Medjugorje gute geistliche Impulse ausgegangen sind. Es ist kein anderes Christentum, es ist keine esoterische Spektakelei – es sind ganz einfache aszetische zund geistliche Hinweise, die das Gebetsleben beleben und die christliche Hoffnung stärken können, auch wenn man ihnen nicht in ganzem Umfang Folge leistet. Medjugorje ist kein Imperativ, sondern eine Einladung.

 

Es mag ja sein, dass Du das so erlebt hast. Allerdings gibt es einen wesentlichen Unterschied zum Beispiel zu Taizé: Dort wird geistliches Leben gelebt, und basiert auf dem Vorbild vopn Menschen die die Nachfolge Christi leben. Und es wird kein Wunder behauptet. In Medjugorje dagegen basiert das ganze fromme Leben auf Lug und Betrug. Ob das durch fromme Werke ausgeglichen werden kann, halte ich für sehr fraglich.

 

Ihr werdet in jeder geistlichen Bewegung Übertreibungen und Anstößigkeiten finden, die die Sache suspekt machen – auf einige nimmt der Altbischof von Mostar Bezug.

 

Ich würde die Tatsache, dass die Seher bereits hinsichtlich ihrer allerersten "Erscheinung" massiv gelopgen haben (sie waren heimlich beim Rauchen, nicht beim Schafe suchen), nicht für eine "Übertreibung, sondern für ein Killerkriterium von Anfang an. Und genau so sieht es auch der Bischof. Seine Analyse der Lügen von Medjugorje kannst Du doch nicht als "Bezugnahme auf Anstößigkeiten" abtun. Das ist ein bischöfliches Urteil, das an Deutlichkeit nicht zu wünschen übrig lässt. Es ist mir unerklärlich, wie danach noch jemand Medjugorje für wahr halten kann. Egal, was für fromme Werke daraus entstanden sein mögen.

[Sokrates]

Massiv ungehorsame Priester gibt es unter den Modernisten zur Genüge.

Du bist leider mal wieder nicht in der Lage, der Logik des Arguments zu folgen. Ich versuchs etwas einfacher:

 

Typische MM-Argumentation, die man sicher auch von einem Boente hören könnte: Ungehorsame "modernistische" Priester sind eine Frucht des Modernismus. Daran sieht man, wie verderbt der Modernismus ist.

 

Nun gibt es massiv ungehorsame Priester, die eine Frucht von Medjugorje sind. Was folgt daraus?

 

Hast Du es jetzt verstanden?

[Mariamante]

Die Botschaften von M sind u.a. Beichten, Bibellesen, das Evangelium leben, die hl. Messe mit Herz mitfeiern, das Gebet pflegen - Fasten.

 

Wer diese Impulse die von M ausgehen als "Lug und Trug" sehen will, dem sei eine solche vorurteilsbeladene Sicht belassen - wenn jemand nicht sehen will, kann man ihm ohnehin nicht helfen. Wie die Pharisäer in ihrem Verhalten gegenüber Christus deutlich zeigten: Jesus konnte Gutes wirken wie er wollte, die Pharisäer verdrehten alles ins Schlechte und stellten Jesus als Gotteslästerer dar.