Lehm oder Affe?

[Martin]

Wenn es Gott gefallen hat, nur den Urknall zu zünden, wird er sich göttlich amüsieren über Leute, die über 4000 Jahre alte Märchen für bare Münze nehmen.

 

Du wirst dich damit abfinden müssen, dass die Evolution erstens statt findet und zweitens rein zufällig abläuft. Natürlich kann man gerne unterstellen, dass Gott ja alle die Zufälle und damit auch die Geburt seines Sohnes Erich vorherbestimmt hat.

MODERATORENHINWEIS: Damit bewegst du dich nun definitiv außerhalb des Rahmens der Kirche. Und dieser Rahmen ist weit gespannt. Könntest du dir bitte in dieser Hinsicht bitte die Präambel der Boardregeln durchlesen.

Mmmh, den Begriff "Märchen" nehme ich mit ehrlichem Bedauern zurück. Gemeint sind die uralten Überlieferungen des AT, die aus der Sicht der damaligen Erzähler und Schreiber und vor allem der Adressaten nicht unserem heutigen aufgeklärteeren Verständnis der Welt entsprechen konnte.

 

Ansonsten setze ich eigentlich voraus, dass die Kirche die Darstellung z.B. der Genesis doch sicher auch nur noch bildlich versteht (wenn auch nicht alle Gläubige das tun). Ist das nicht so? Wie auch immer, fehlt mir da wohl Wissen. Gibt es einen Link, wo die aktuelle Sicht der Kirche zum Thema Evolution und Genesis dargestellt ist?

Die offizielle Meinung der Kirche - wenn man das so nennen kann - dürfte im Katechismus zu finden sein. Kann jemand die entsprechende Stelle benennen?

 

Was mich noch mehr beschäftigt hat ist deine These: Die Erschaffung der Welt durch die Zündung des Urknalls durch Gott und die Vorherbestimmung (?) all dessen, was dann geschieht - aber kein weiterer Eingriff in das Weltgeschehen durch Gott. Das ist eine interessante Frage.

 

Bevor das hier untergeht oder vom Thema wegführt, eröffne ich dazu mal einen eigenen Thread. Prädestination und/oder Gottes Eingreifen in das Weltgeschehen

[Erich]

aber kein weiterer Eingriff in das Weltgeschehen durch Gott

dann kannst auch die Präexistenz und Göttlichkeit Jesu in die Tonne treten und entsorgen!

[Martin]

aber kein weiterer Eingriff in das Weltgeschehen durch Gott

dann kannst auch die Präexistenz und Göttlichkeit Jesu in die Tonne treten und entsorgen!

Dafür haben wir auch einen eigenen Thread aufgemacht. Es wäre kein christlicher Glaube mehr, sondern fällt in der Bereich des Deismus. Aber das ist ein anderes Thema und jetzt ein anderer Thread.

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=11558

[Magdalene]

Warum sollte der Lehm besser sein als eine Entwicklungsgeschichte?

Weil die Schöpfungsgeschichte vom Fall des Menschen berichtet, wie er seine Gottähnlichkeit verlor und nicht wie ein Affe sie bekam!

 

Was können wir durch Christus zurückerhalten? Das Affe-Sein oder die Göttlichkeit??

Beides, liebster Erich. Das ist nämlich keine Entweder-Oder-Entscheidung.

 

Der "Affe" ist immer noch im paradiesischen Zustand, er kann nämlich nicht sündigen. Insofern ist der Affe dem Herrn näher als die gefallene sündige Menschheit.

 

Aber: Durch Christus ist dem gefallenen Menschen der Weg zu einem sündenfreien Zustand wieder eröffnet: Durch die Sakramente nämlich; Befreiung von der Schuld und Sünde in Taufe und Beichte und die unmittelbare Begegnung mit Gott in der Eucharistie.

[Erich]

Durch Christus ist dem gefallenen Menschen der Weg zu einem sündenfreien Zustand wieder eröffnet:

Der "Affe" ist immer noch im paradiesischen Zustand, er kann nämlich nicht sündigen.

 

zurück zum paradiesischem Affenzustand also Christus soll uns zu Affen machen?? kann ich nicht glauben!!

[helmut]

<<Warum sollte der Lehm besser sein als eine Entwicklungsgeschichte?>>

 

ich bin für affe, macht manche lehmpostings subjektiv verständlicher.

[Martin]

Was genau ist dann die Erschaffung des Menschen? Was macht den Menschen nach katholischer Ansicht zum Menschen, geschaffen nach Gottes Ebenbild?

[Werner001]

Was genau ist dann die Erschaffung des Menschen? Was macht den Menschen nach katholischer Ansicht zum Menschen, geschaffen nach Gottes Ebenbild?

Die Seele.

 

Und deshalb macht es meiner Meinung nach keinen Unterschied, ob Gott wartet, bis sich aus dem Proconsul über den homoerrectus ein homo sapiens entwickelt hat, dem Er dann die Seele einhaucht, oder ob Er ein Männchen aus Lehm formt und ihm eine Seele einhaucht.

 

Werner

bearbeitet 19. August 2005 von Werner001

[helmut]

<<aus dem Proconsul über den homoerrectus ein homo sapiens entwickelt hat, dem Er dann die Seele einhaucht, oder ob Er ein Männchen aus Lehm formt und ihm eine Seele einhaucht.>>

 

es macht einen erheblichen unterschied. der proconsul hat schon eine proconsulin. das lehmmännchen muß erst eine überzählige rippe hergeben.

[Einsteinchen]

Evolution und Schöpfungsglaube sind sehr schwer zu vereinbaren.

 

Da ist die Evolution, die Entwicklung von Niederem zu etwas Höheren.

Und dann der Schöpfungsglaube: Ein Höheres, das durch Fall übel wird.

[Martin]

Warum ist das schwer zu verstehen, Einsteinchen? Ich sehe dabei das Kernproblem in der Frage - warum hat Gott das dann gemacht? War es ein Fehlschlag, hätte er den Menschen besser nicht "beseelt"?

[Einsteinchen]

Die Idee der Beseelung, wo Gott direkt in einen Primatenleib eingreift, kommt mir als Fremdkörper vor. Das ist ein Makel an der Evolution, die ohne Gott als Erklärung auskommen muß.

 

Entweder wir glauben an die Evolution, wo jedes Lebewesen, entsprechend seiner Entwicklung, Rudimente einer Seele haben, es gibt ja den Begriff der Tierseelen.

Oder wir glauben, daß der Mensch wirklich von Gott in seiner Herrlichkeit geschaffen wurde, und zwar nicht durch Evolution.

 

Es ist ein Schönheitsfehler in der Evolutionstheorie, wenn wir für den Menschen den Odem Gottes brauchen.

[Hans Peter]

Durch den Artikel von Kardinal schönborn in der NYT kam das Thema ja mal wieder auf den Tisch. Irgendwie erreicht mich die Problematik nicht so richtig. Ist es denn wichtig, ob Gott nun Lehm geformt hat, oder den Weg der Evolution gewählt hat?

Lieber Martin, es ist nicht wichtig wie Gott diese Welt geschaffen hat, das ist vollkommen richtig. Kritisch wird es nur dann, wenn behauptet wird, dass nicht Gott, sondern ein Zufall Ursache der ganzen Schöpfung ist und sich dies über die Evolutionstheorie zumindest bruchstückhaft beweisen ließe.

 

Weder die Evolutionstheorie läßt sich beweisen, noch die Zufallstheorie.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Sisek]

Also egal ist hier nichts

auch wenns manchem zum Hals raushängt, und gewöhnlich völlig ausufert -

e n t w e d e r die Evolutionstheorie - o d e r derr Glaube an Gott als den Schöpfer

ich wills klarmachen:

1) DIE Evolutionstheorie, konsequent und ganz genommen postuliert und will erklären

nicht nur wie der Mensch, sondern wie ALLES entstanden ist

und zwar gesetzmässig aus sich selbst heraus

und einen Gott schliesst sie d e f i n i t iv aus -

er hat sich auch entwickelt - im Gehirn der Menschen.

So ist das!

2) Der Glaube an Gott den Schöpfer

muss zwar nicht krampfhaft die Bibel Buchstabe für Buchstabe nehmen

aber ihre wesentlichen Aussagen schon:

- Gott IST der Schöpfer von allem was ist (wobei wir uns über Einzelheiten seines Vorgehens nicht unbedingt zerfleischen müssen)

- Gott ist auch unser, der Menschen, Schöpfer. Er hat uns eindeutig ausgzeichnet: als vollwertiges GEGENÜBER, beziehungsfähig, erkenntnisfähig, entscheidungsfähig, verantwortlich - ein Gegenüber also, das man ernstnehmen kann!

(Es ist zwar nur eine Schlussfolgerung, aber alles in der Bibel spricht dafür, dass Gott genau so ein ernstzunehmendes Gegenüber gewollt hat).

- dieses freie Gegenüber hat im Spannungsfeld zwischen Gott ehren und selber ein bisschen Gott sein das zweite gewählt- der Vertrauensbruch, die Sünde also, war in der Welt - und hat nach Genesis d i e W e l t v e r ä n d e r t. Von der perfekten zur heutigen, die wir kennen.

Auch an dieser Aussage der Bibel führt kein Weg vorbei - wer sie nicht akzeptieren will, muß auch den Rest beiseite tun !!!

Ist es jetzt wichtig, ob Schöpfung oder Evolution?

Paulus hat den Zusammenhang ganz klargemacht:

durch den Menschen kam die Sünde in die Welt - durch Christus, den neuen Adam, kam die Erlösung.

So wichtig ist dieser Zusammenhang.

Ist jetzt die Evolutionstheorie Unsinn oder eine Lüge?

So einfach ist das leider nicht, man musss in die Einzelheiten gehen.

Die wichtigsten will gern auseinandernehmen, wenns wenigstens einen interessiert.

[Zwilling]

Die Idee der Beseelung, wo Gott direkt in einen Primatenleib eingreift, kommt mir als Fremdkörper vor. Das ist ein Makel an der Evolution, die ohne Gott als Erklärung auskommen muß.

 

Entweder wir glauben an die Evolution, wo jedes Lebewesen, entsprechend seiner Entwicklung, Rudimente einer Seele haben, es gibt ja den Begriff der Tierseelen.

Oder wir glauben, daß der Mensch wirklich von Gott in seiner Herrlichkeit geschaffen wurde, und zwar nicht durch Evolution.

 

Es ist ein Schönheitsfehler in der Evolutionstheorie, wenn wir für den Menschen den Odem Gottes brauchen.

Hallo Einsteinchen,

 

es ist kein Fehler der Evolutionstheorie, sondern der Odem Gottes ist bei der Evolutionstheorie schon mit drin, wie der Kaiser sagen würde.

 

Teilhard de Chardin, spricht von Materie als Geist-Materie. Nach seiner Überzeugung hat die Materie das Potential auch die Fähigkeit einer durch Evolution entstandenen Kreatur auch Personalität und Seele mit auf den Weg zu geben. Die Hirnforschung zeigt immer mehr, wie das Gehirn zumindest die Voraussetzung dazu schafft.

 

Der Schöpfer hat aber bereits bei der Erschaffung der Materie entschieden, dass ihr eine solche Entwicklungsfähigkeit bis einschließlich der Beseelung zu eigen ist. Ich gehe sogar noch weiter, er hat sogar die Erlösung durch seinen Sohn potentiell auf diese Weise schon festgelegt. Nur so konnte ein Mensch u.a. bei der Taufe durch Johannes die Fähigkeit besitzen, mit Hilfe des Heiligen Geistes zum Sohne Gottes zu werden und beim Schöpfer immer schon zu sein.

 

Mit freundlichen Grüssen

vom Zwilling

bearbeitet 29. August 2005 von Zwilling

[Zwilling]

Durch den Artikel von Kardinal schönborn in der NYT kam das Thema ja mal wieder auf den Tisch. Irgendwie erreicht mich die Problematik nicht so richtig. Ist es denn wichtig, ob Gott nun Lehm geformt hat, oder den Weg der Evolution gewählt hat?

Lieber Martin, es ist nicht wichtig wie Gott diese Welt geschaffen hat, das ist vollkommen richtig. Kritisch wird es nur dann, wenn behauptet wird, dass nicht Gott, sondern ein Zufall Ursache der ganzen Schöpfung ist und sich dies über die Evolutionstheorie zumindest bruchstückhaft beweisen ließe.

 

Weder die Evolutionstheorie läßt sich beweisen, noch die Zufallstheorie.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

Lieber Hans-Peter,

 

die Erkenntnisse aus dem anthropischen Prinzip zeigen, dass Naturgesetze und anderen Randbedingungen unseres Kosmos nicht durch Zufall entstanden sein können, gerade weil sie die Fähigkeit zur Evolution bessesen haben.

 

Die Evolutionstheorie läßt sich zwar nicht beweisen, aber dass alle Arten bis einschliesslich des Menschen durch eine gemeinsame Entwicklung ausgehend von einem ersten DNS-Mölekül vor fast 4 Mrd. Jahren entstanden sind, das ist besser bewiesen, als alle anderen prähistorischen Ereignisse, bei denen es keine Augenzeugen gab.

 

Mit freundlichen Grüssen

vom Zwilling

bearbeitet 29. August 2005 von Zwilling

[Sam_Naseweiss]

Ich sehe die Sache so:

Gott hat den Mensch aus Lehm geschaffen, wobei Lehm die Materie symbolisieren oder auf den Ursprung aus einem feuchten Schlamm hinweißen könnte.

Der Mensch war quasi ein intelligentes Tier.

Dann hat er dem Menschen einen Odem eingeblasen. Dieser Odem - so glaube ich im Moment - ist der Kern unserer Unsterblichkeit. Im Gegensatz zur Seele ist er allerdings nichts Individualistisches. Dieser Odem bewirkte auch die Fähigkeit des Menschen schöpferisch zu werden, es entstanden die ersten Kulturen.

Dann kam als nächstes der Sündefall und der Mensch wurde zu einem moralischen Wesen, welches zwischen gut und böse unterscheiden konnte.

Da er nun ein Gewissen hatte, war er in Kenntnis dessen was gut ist und ein Vergehen dagegen war Sünde.

Mit dem Sündefall wurde Leib und Seele geschwächt, der Leib wurde sterblich und das Fleisch führte den Geist des Menschen in Versuchung.

Von da an stand der Mensch unter dem Gesetz, daß er durch sein Gewissen erkannte. Da er aber nicht dem Gesetz entsprechen konnte, mußte Gott selbst zum Menschen werden und selbst das Gesetz erfüllen.

Dadurch, daß er es erfüllte, wurden wir von der Erbsünde erlöst.

Von da an wurde das Gesetz aufgehoben - der Mensch mußte nicht einfach mehr dem Buchstaben der Gebote folgen um den Willen Gottes zu tun, er muß nunmehr dem Geist der Gebote folgen, weil er sie nun erkennen kann.

Ob das ganze nun durch eine biologische und kulturelle Weiterentwicklung geschah oder wortgetreuer, daß spielt für mich keine allzu große Rolle.

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 29. August 2005 von Sam_Naseweiss

[Mecky]

Ich bin nicht das Zufallsprodukt einer ziel und planlosen Evolution, sondern ein gewollter Sohn des allmächtigen Gottes.

Das ist für mich kein Widerspruch

Oh doch!

 

Das ist ein ganz krasser Widerspruch. Es kann nur entweder eine gewollte Schöpfung oder eine planlose Evolution geben. Ganz logisch gesehen: Wille beinhaltet Plan. Deshalb ist durch Gottes Wollen eine planlose Evolution nach christlichem Verständnis ausgeschlossen.

 

Genau dies kritisiert ja auch Schönborn: Dass heute Menschen meinen, sie könnten eine planlose Evolution mit dem Willen Gottes vereinbaren.

 

Dieser Widerspruch ist allerdings nur ein Scheinwiderspruch. Eine "rein zufällige" Evolution ist schon wissenschaftlich blödsinnig. Neben dem Zufall wirken systematisch und richtungsgebend kausale Vorgänge. Genau so wenig, wie man ein Computerquiz als planlos bezeichnen könnte, weil es die Fragen in zufälliger Reihenfolge stellt, genau so wenig ist die Evolution planlos zu heißen. Das Ziel des Spieles ist vom Programmierer vorgegeben, der Zufall widerspricht nicht der Zielhaftigkeit, sondern dient ihr.

 

Wer dennoch von einer "planlosen" Evolution spricht, der glaubt eben, dass sich in der Schöpfung kein Wille eines Schöpfers, sondern lediglich eine bewusstseinslose Naturdynamik offenbart (Naturgesetze).

 

Für Christen sieht es anders aus:

Ebenso, wie der Programmierer mit seinen Zufallsvariablen im festen Programmablauf eine gewissen "Freiheit" schafft, so hat Gott unter Nutzung der von ihm geschaffenen Naturgesetze (mitsamt deren Kausalität und Zufälligkeit) seinen Willen verwirklicht. Hätte er nur den Zufall verwendet, wäre alles im Chaos versunken, nicht ein einziges Atom hätte entstehen können. Hätte er nur die Kausalität verwendet, wäre die Welt ein determiniertes Getriebe, in dem es keine Freiheit gibt.

 

Die Schaffung von sowohl Zufall wie auch Kausalität ist die Vorausbedingung nicht nur für die Evolution, mit Hilfe derer Gott den Menschen erschaffen hat.

[ramhol]

kleiner Buchtipp am Rande, ich lese gerade: Günter Altner - Charles Darwin und die Dynamik der Schöpfung (Gütersloh 2003).

 

Aus dem Inhaltsverzeichnis:

 

- Eine These, die die Welt veränderte: Natur ist Geschichte

 

- Darwins religiös-kirchliche Wurzeln und seine Entwicklung zum Naturforscher

 

- Darwins große wissenschaftliche Leistung: Evolutionstheorie, Auslesetheorie und die Abstammung des Menschen

 

- Der Schlagabtausch mit Darwins Schülern (Huxley, Haeckel, Monod)

 

- Apologetische Annäherungsversuche in Theologie und Kirche im 19. und 20. Jahrhundert

 

- Mit Teilhard de Chardin über Teilhard hinaus: Evolution (Selbstorganisation) kann Schöpfung sein

 

Er (Günter Altner) entwirft auch aus christlicher Perspektive ein farbiges Panorama, wie heute das Geheimnis der Schöpfung in den Dimensionen der Evolution gesehen werden kann.

 

und noch etwas (weiß nicht, ob das hier schon mal zitiert wurde)

 

Urknall- und Evolutionstheorie widersprechen auch nicht der katholischen Schöpfungslehre. Dies erklärte die Internationale Theologenkommission des Vatikan in einem Orientierungspapier, das im Herbst 2004 in der Zeitschrift "La Civilta Cattolica" veröffentlicht hat. Das Dokument mit dem Titel "Gemeinschaft und Dienst" wurde vom Vorsitzenden der Kommission, Kardinal Joseph Ratzinger, vor der Veröffentlichung approbiert. [...] Wenn sich die Materie nach dem Urknall in einer Weise organisierte, die später die Entstehung des Lebens begünstigte, widerspricht dies aus Sicht der Theologenkommission nicht dem Schöpfungsglauben. Durch diese Entwicklung "verursacht Gott, dass die Bedingungen verwirklicht werden, die für die Entstehung und den Bestand lebender Organismen notwendig waren", heißt es in dem Text.

 

kompletter Artikel:

 

klick

bearbeitet 29. August 2005 von ramhol

[Berno]

Ich bin nicht das Zufallsprodukt einer ziel und planlosen Evolution, sondern ein gewollter Sohn des allmächtigen Gottes.

Das ist für mich kein Widerspruch

Oh doch!

@Mecky: In diesem Posting war ich tatsächlich zu schnell und hatte in Erichs Beitrag

 

ziel und planlosen

überlesen. So gesehen stimme ich dir 100%ig zu.

Gruß Berno

[Zwilling]

kleiner Buchtipp am Rande, ich lese gerade: Günter Altner - Charles Darwin und die Dynamik der Schöpfung (Gütersloh 2003).

 

Aus dem Inhaltsverzeichnis:

 

- Eine These, die die Welt veränderte: Natur ist Geschichte

 

- Darwins religiös-kirchliche Wurzeln und seine Entwicklung zum Naturforscher

 

- Darwins große wissenschaftliche Leistung: Evolutionstheorie, Auslesetheorie und die Abstammung des Menschen

 

- Der Schlagabtausch mit Darwins Schülern (Huxley, Haeckel, Monod)

 

- Apologetische Annäherungsversuche in Theologie und Kirche im 19. und 20. Jahrhundert

 

- Mit Teilhard de Chardin über Teilhard hinaus: Evolution (Selbstorganisation) kann Schöpfung sein

 

Er (Günter Altner) entwirft auch aus christlicher Perspektive ein farbiges Panorama, wie heute das Geheimnis der Schöpfung in den Dimensionen der Evolution gesehen werden kann.

 

und noch etwas (weiß nicht, ob das hier schon mal zitiert wurde)

 

Urknall- und Evolutionstheorie widersprechen auch nicht der katholischen Schöpfungslehre. Dies erklärte die Internationale Theologenkommission des Vatikan in einem Orientierungspapier, das im Herbst 2004 in der Zeitschrift "La Civilta Cattolica" veröffentlicht hat. Das Dokument mit dem Titel "Gemeinschaft und Dienst" wurde vom Vorsitzenden der Kommission, Kardinal Joseph Ratzinger, vor der Veröffentlichung approbiert. [...] Wenn sich die Materie nach dem Urknall in einer Weise organisierte, die später die Entstehung des Lebens begünstigte, widerspricht dies aus Sicht der Theologenkommission nicht dem Schöpfungsglauben. Durch diese Entwicklung "verursacht Gott, dass die Bedingungen verwirklicht werden, die für die Entstehung und den Bestand lebender Organismen notwendig waren", heißt es in dem Text.

 

kompletter Artikel:

 

klick

Lieber ramhol,

 

vielen Dank für den Hinweis auf das Buch.

 

Ich kenne den Verfasser persönlich und habe mit ihm schon über einige der Kernpunkte diskutiert. Das Buch kann ich nur sehr empfehlen, sonst hätte ich es nicht im letzten Jahr meinem Zwillings-Bruder zu Weihnachten geschenkt.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

[Accreda]

Stellt sich die Frage "Lehm oder Affe?" eigentlich überhaupt? Ist nicht auch der Affe aus demselben Lehm? Hinweise dazu aus dem Buch Koh 3,19 Denn jeder Mensch unterliegt dem Geschick und auch die Tiere unterliegen dem Geschick. Sie haben ein und dasselbe Geschick. Wie diese sterben, so sterben jene. Beide haben ein und denselben Atem. Einen Vorteil des Menschen gegenüber dem Tier gibt es da nicht. Beide sind Windhauch.

Koh 3,20 Beide gehen an ein und denselben Ort. Beide sind aus Staub entstanden, beide kehren zum Staub zurück.

Koh 3,21 Wer weiß, ob der Atem der einzelnen Menschen wirklich nach oben steigt, während der Atem der Tiere ins Erdreich hinabsinkt?

 

Jedoch Gott haucht jedem Menschen unmittelbar die unsterbliche Seele ein:

Weish 15,11 Seinen eigenen Bildner hat er nämlich nicht erkannt, den, der ihm eine wirkende Seele eingehaucht und Lebensatem eingeblasen hat.

 

Dazu aus "Humani generis" von Papst Pius XII.:

 

Mal ein Hinweis, sich in Bezug auf Genesis nicht allzuweit aus dem Fenster zu lehnen:

39 Wenn auch die alten Verfasser der Heiligen Bücher einiges aus den volkstümlichen Erzählungen nahmen – was ruhig zugegeben werden kann –, so darf man doch nie vergessen, dass sie es unter dem Beistand göttlicher Eingebung taten, der sie bei der Wahl und der Wertung dieser Dokumente vor allem Irrtum bewahrte. Es können auch die der Heiligen Schrift eingefügten volkstümlichen Erzählungen in keiner Weise mit Mythologien oder dergleichen auf die gleiche Stufe gestellt werden, da diese mehr Frucht einer ausschweifenden Einbildungskraft sind als des Strebens nach Wahrheit und Einfachheit, das in den Büchern des Alten Testamentes sosehr hervorleuchtet; darum muss auch von seinen Verfassern gesagt werden, dass sie alle Profanschriftsteller deutlich übertreffen.

und das, worauf ich eigentlich hinaus wollte:

 

36 Aus diesem Grund verbietet das Lehramt der Kirche nicht, dass in Übereinstimmung mit dem augenblicklichen Stand der menschlichen Wissenschaften und der Theologie die Entwicklungslehre Gegenstand der Untersuchungen und Besprechungen der Fachleute beider Gebiete sei, insoweit sie Forschungen anstellt über den Ursprung des menschlichen Körpers aus einer bereits bestehenden, lebenden Materie, während der katholische Glaube uns verpflichtet, daran festzuhalten, dass die Seelen unmittelbar von Gott geschaffen sind.

Das muß man sich vor Augen führen, z.B. bei der Empfängnis der eigenen Kindern, da ist unser Herrgott praktisch unmittelbar und direkt am Werk! Es ist nicht zu fassen!

 

Ich sehe hier nicht mal einen Ansatz, wo da eine Verbindung zum Affen hergestellt werden könnte.

 

[Hans Peter]

Durch den Artikel von Kardinal schönborn in der NYT kam das Thema ja mal wieder auf den Tisch. Irgendwie erreicht mich die Problematik nicht so richtig. Ist es denn wichtig, ob Gott nun Lehm geformt hat, oder den Weg der Evolution gewählt hat?

Lieber Martin, es ist nicht wichtig wie Gott diese Welt geschaffen hat, das ist vollkommen richtig. Kritisch wird es nur dann, wenn behauptet wird, dass nicht Gott, sondern ein Zufall Ursache der ganzen Schöpfung ist und sich dies über die Evolutionstheorie zumindest bruchstückhaft beweisen ließe.

 

Weder die Evolutionstheorie läßt sich beweisen, noch die Zufallstheorie.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

Lieber Hans-Peter,

 

die Erkenntnisse aus dem anthropischen Prinzip zeigen, dass Naturgesetze und anderen Randbedingungen unseres Kosmos nicht durch Zufall entstanden sein können, gerade weil sie die Fähigkeit zur Evolution bessesen haben.

 

Die Evolutionstheorie läßt sich zwar nicht beweisen, aber dass alle Arten bis einschliesslich des Menschen durch eine gemeinsame Entwicklung ausgehend von einem ersten DNS-Mölekül vor fast 4 Mrd. Jahren entstanden sind, das ist besser bewiesen, als alle anderen prähistorischen Ereignisse, bei denen es keine Augenzeugen gab.

 

Mit freundlichen Grüssen

vom Zwilling

Lieber Zwilling, also doch ein Hinweis, dass Gott diese Erde mit allen Pflanzen und Lebewesen geschaffen hat. So wie es auch in der Schöpfungsgeschichte der Bibel steht. Das ist auch mir einleuchtend und verwundert mich nicht. Mich würde nur verwundern, wenn dies alles aus reinem Zufall entstanden sein soll. Denn es gibt dann zu viele offene Fragen.

Wie:

Warum gibt es eine Entwicklung vom Niederen zum Höheren?

Könnte der Zufall es nicht wollen, dass aus einem Mensch ein Affe wird?

Was ist mit den unzähligen Fehlentwicklungen, die ja in viel größerer Zahl die Erde bevölkert haben müssten, bevor zufällig eine Weiterentwicklung stattgefunden hat?

Warum läßt sich die Entwicklung nicht einigermaßen lückenlos zurückverfolgen?

Warum können wir solche erfolglosen Entwicklungsschritte in dem erforderlichen Ausmaß heute nicht beobachten?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

[Mecky]

Mich würde nur verwundern, wenn dies alles aus reinem Zufall entstanden sein soll.

Nachdem ich nun Zwilling ein paar Jährchen kenne, wage ich zu sagen, dass genau dies Zwilling auch sehr verwundern würde.

 

Zwillings Schwerpunktthema "Anthropisches Prinzip" ist zumindest genau das Gegenteil einer reinen Zufälligkeit. Zwilling behauptet ja gerade, dass hinter der Welt bzw. der Evolution eine auffällige Gerichtetheit steckt.

 

Du rennst offene Türen ein: Zwilling ist einer der Verfechter der Nichtzufälligkeit unserer Existenz.

[Du-heißt-jetzt-Israel]

Ich bin nicht das Zufallsprodukt einer ziel und planlosen Evolution, sondern ein gewollter Sohn des allmächtigen Gottes.

Das ist für mich kein Widerspruch

Wieso sollte das ein Widerspruch sein, Erich. Mir erscheint das Problem eher ein Stellvertreter-Krieg von Begriffen zu sein. Einerseits kann man unter Evolution einen ziellosen, zufälligen Ablauf verstehen - man muß es sogar, wenn man Gott als nicht existent ansieht. Andererseits muß es aber kein Widerspruch sein, wenn an Gott als den geglaubt wird, aus dessen Willen heraus wir alle sind.

 

Warum sollte der Lehm besser sein als eine Entwicklungsgeschichte?

 

 

PS: Adam anbeten? Was sind das denn für neue Ideen?

Also für mich ist es nicht so unwichtig, woher ich jetzt eigentlich stamme und eigentlich ist ja mit dem Affen auch nicht der Anfang erreicht, sondern fast das Ende der Geschichte.

 

Ich denke es ist schon eine lohnenswerte Frage sich zu überlegen wo man herkommt und was man dann eigentlich selbst ist.

 

Allerdings habe ich so meine Zweifel, ob die beiden Ansätze so einfach eine Antwort geben. Wenn man die biblischen Geschichten in Genesis liest, dann finden sich dort viele Unklarheiten und Brüche, die man nicht so einfach verstehen kann. Wo kommt zum Beispiel die Frau her, die Kain heiratet und wo kommt der zweite Baum im Paradies her und warum wird die Geschichte zwei mal erzählt und so weiter.

 

Also damit wird man erst mal nicht schlauer, aber mit der Geschichte, dass ich von irgend einem Einzeller stamme und durch irgend welche Umstände, mal egal, ob die gewollt oder ungewollt waren hat sich dann etwas entwickelt aus dem ich dann hervorgegangen bin.

 

Und was bin ich dann jetzt ?

 

Also für mich fangen da die Fragen erst an. Aber es gibt zum Glück ja auch ein paar Antworten. Gott muss in jedem Fall dabei eine Rolle spielen, denn er ist der Schöpfer aller Dinge und ohne ihn geht einfach nichts.

 

Aber was soll das dann wieder bedeuten ?