Lehm oder Affe?

[mgilhaus]

Also, um nochmal auf das Computerprogramm zurückzukommen:

 

Wenn wir annehmen, Erich hat recht, so bleibt die Frage nach dem Programmierer(n), bzw der realen Welt. Das wurde schon in einem Buch "Welt am Draht" geschildert. Ist auch in den Siebzigern verfilmt worden.

 

Hier stellt sich zunächst das Problem, das in dem Bild eines Wettlaufes zwischen Achilles und einer Schildkröte dargestellt wurde (Infinitesimalbetrachtung):

 

Auf die Computersimulation bezogen hieße das, es gibt N Simulationen und eine Realität. Wenn es aber eine Realität gibt, so gilt meine Ausführung und der Einwand Erichs geht ins Leere, es sei denn, er kann uns erklären woran er oder man merkt, dass man eine Simulation ist - wie gesagt, alles unter der Annahme, Erich habe recht und ceteris paribus!

 

 

Zum zweiten habe ich die Diskussion verfolgt und möchte nochmals betonen, dass kein ernstzunehmender Wissenschaftler Gott ausblenden kann, aber auch nicht einblenden. Er (Sie) wird es nicht beweisen können und so ins unwissenschaftliche, ins Spekulieren abdriften. Selbst eine Betrachtung unter Wahrscheinlichkeiten führt eher zu einem anderen Ergebnis.

 

Das aber bedeutet, das auch eine Evolutionstheorie mit Gott vereinbar ist. Eine Vereinbarkeit ist nur dann ausgeschlossen, wenn ich unbeweisbare Grundannahmen treffe.

 

Denn wenn es Gott gibt, und ich bin der festen Überzeugung, kann die Schöpfung nicht seine "Nichtexistenz" beweisen.

[Erich]

Wenn es aber eine Realität gibt, so gilt meine Ausführung und der Einwand Erichs geht ins Leere,

sag mir doch einfach mal, woran Du erkennst, dass Du nicht irgendwo in irgend einem Bettchen liegst und das alles mit diesem Forum und Deinem jetzigen Leben nur träumst.

Morgen wachst Du vielleicht auf und sagst: "Mensch, das war vielleicht ein irrer Traum"

[Sisek]

1) Sokrates, ich denke er kritisiert, daß manche Wissenschaftler - wie Stenger, den Volker gerne zitiert, tatsächlich gelegentlich meinen, sie könnten die Existenz eines Gottes wissenschaftlich ausschließen ...

 

2) Für meinen Teil stellen Wissenschaftler nur Theorien auf, die Erklärungsmöglichkeiten sind. Wenn ich dann eine Maschine bauen will, dann sollte ich mich an diesen Theorien orientieren ...

zu 1)

da find ich mich wieder

worauf ich besonders hinweisen wollte:

daß genau das unversehens A l l g e m e i n g u t geworden ist

im Sinne von

"heutzutage ... hat die Wissenschaft Gott längst erledigt

ich bin doch nicht blöd ..."

und zuwenig sauber darüber diskutiert wird

wie es denn wirklich da aussieht.

zu 2)

da ich hier nicht v o l l zustimme

breit ich mal meine Gedanken dazu aus (hoffentlich bring ichs diesmal kurz):

Beim wissenschaftlichen Arbeiten

unterscheid ich zwei Teile, oder ZWEI BEREICHE (Achtung, entscheidend!):

1. die wissenschaftliche Arbeit + wissenschaftliche Ergebnisse

dafür gibts eindeutige Kriterien, das wichtigste ist

die Verifizierbarkeit, man kanns nachprüfen, wiederholen,

immer mit dem selben Ergebnis

und das bedeutet dann: diese Erkenntnis ist s i c h e r

sie funktioniert in der Praxis

ich kann danach Maschinen bauen

und die w e r d e n funtionieren, ganz sicher

chemische Prozesse und biologische Abläufe

w e r d e n zu dem prognostizierten Ergebnis führen

2. die daraus entwickelte Theorie

die natürlich kommen muß, wir wollen ein Gesamtbild

wir wollen weiterkommen!

ABER - und ich möcht das Wort gern noch größer schreiben

ABER - diese Theorie kann immer noch falsch oder richtig sein

und solange es noch eindeutig Widersprüchliches gibt

oder entscheidende Punkte völlig offen sind

(was für die Evolutionstheorie ganz eindeutig zutrifft)

dann ist es eine Theorie, die ihre Berechtigung hat

aber eben OFFEN ist - offen im Sinne zukünftiger Ergebnisse

und zukünftiger, veränderter oder völlig neuer Theorien ...

leider ist das ganz und gar nicht so im allgemeinen Bewußtsein

ganz praktisch:

ich würd einem Schüler nicht raten,

sowas in eine Arbeit zu schreiben wie

die Evolutionstheorie wär da so eine Möglichkeit, eine Theorie eben

er hätt ganz, ganz schlechte Karten... ist das deutlich genug

für den Istzustand unseres Bewußtseins ???

[Sisek]

... Zum zweiten habe ich die Diskussion verfolgt und möchte nochmals betonen, dass kein ernstzunehmender Wissenschaftler Gott ausblenden kann, aber auch nicht einblenden ...

vielleicht schreib ich ja zuviel, und es gelingt mir nicht besonders gut

auf den Punkt zu kommen

präzise zu Deinem ziterten Einwand:

NEIN, keiner könnte es

und ich kenne keinen, der das explizit und ausdrücklich tut.

ABER DAS WAR NICHT MEIN THEMA

in neueren Beiträgen hab ich mir auch zu Deinem Punkt

schon ziemlich Mühe gegeben

hier nochmal verkürzt:

nicht über persönliche Überzeugungen

des einzelnen Wissenschaftlers diskutier ich

ich versuche a u f m e r k s a m zu machen, ohne jede Diskreditierung

daß die Regel "ohne Gott" für DIE WISSENSCHAFTLICHE METHODE

da ist, daß sie stringent gilt, einfach gilt

und daß das ganz nebenbei zwangsläufige Folgen hat

in unserer realen Lebenswelt

ich hab sie beschrieben - aus meiner Sicht - zur Diskussion ...

[Sisek]

Sisek, ich beende mal die Diskussion. Ich habe nicht den Eindruck, dass wir irgendwie weiterkommen. Außerdem ist das eh kein Glaubensgespräch.

schade,

ich denk ganz im Gegenteil

es könnt ein Gespräch sein über die Grundfesten des Glaubens

kleine Erläuterung:

ich leb nicht in zwei Welten

mal in der des Verstandes, mal in der des Glaubens

ist für mich unvorstellbar

[mgilhaus]

ich versuche a u f m e r k s a m zu machen, ohne jede Diskreditierung

daß die Regel "ohne Gott" für DIE WISSENSCHAFTLICHE METHODE

da ist, daß sie stringent gilt, einfach gilt

und daß das ganz nebenbei zwangsläufige Folgen hat

Ich denke, da sind wir einer Meinung. Wie ich schon bemerkte, ist es nicht die ernstzunehmende Wissenschaft, die ein solches Resumee zieht sondern dass besorgen Andere:

 

Die mathematisch/physikalische Beschreibung, dass und warum ein Apfel vom Baum auf die Erde fällt ist das Eine und auch richtig so.

Daraus abzuleiten, dass eine solche Beschreibung der Beweis der Nichtexistenz Gottes ist das Andere und von Anderen!

 

Ich sehe aber keine Schwierigkeiten solchen Zeitgenossen argumentativ entgegenzutreten und diese Beweiskette zu zerpflücken

[Sisek]

... ist es nicht die ernstzunehmende Wissenschaft, die ein solches Resumee zieht sondern dass besorgen Andere:

 

Die mathematisch/physikalische Beschreibung, dass und warum ein Apfel vom Baum auf die Erde fällt ist das Eine und auch richtig so.

Daraus abzuleiten, dass eine solche Beschreibung der Beweis der Nichtexistenz Gottes ist das Andere und von Anderen!

seh' ich genau so, ist der größte Teil des Problems.

Und gerade deshalb meint ich

immer mal wieder Flagge zeigen

in den dahinfließenden Selbstverständlichkeiten

das sollte auch sein

[Erich]

Ich habe den Eindruck, dass Sisek und mgilhaus die gleiche Person ist. Ach nochens: Kirisiyana nicht vergessen. Der/die Dritte im Bunde

bearbeitet 7. September 2005 von Erich

[helmut]

ich habe bei intelligent design noch nicht herausgefunden an welcher stelle der evolution dieses id einsetzt und wie der erkennbare plan dieses id aussieht.

[mgilhaus]

sag mir doch einfach mal, woran Du erkennst, dass Du nicht irgendwo in irgend einem Bettchen liegst und das alles mit diesem Forum und Deinem jetzigen Leben nur träumst.

Morgen wachst Du vielleicht auf und sagst: "Mensch, das war vielleicht ein irrer Traum"

Ob ich das Computersimulation, Traum oder auch Gedanke nenne, es ist immer das gleiche:

 

Woran erkenne ich, ob ich Traum bin oder nicht?

 

Keine Ahnung! Aber ich weiss, dass es eine direkte Abhängigkeit zum Träumenden, Simulierenden oder Denkenden gibt, also zur Realität und umgekehrt.

 

Damit bleiben die Fragestellungen konstant und der Einwand von Erich geht nach wie vor ins Leere

[Sisek]

Ich habe den Eindruck, dass Sisek und mgilhaus die gleiche Person ist. Ach nochens: Kirisiyana nicht vergessen. Der/die Dritte im Bunde

deine Eindrücke in allen Ehren, lieber lieber Erich

sag lieber in einem Argument, was dir nicht passt

[Zwilling]

Um für einen Evolutionsdruck, wegen veränderter Umweltbedingungen, möglichst schnell ein geeignete Lösung zu finden

Da stellen sich mir doch mehrere Fragen, lieber Zwilling,

 

1. Evolutionsdruck - wer drückt da wen und wohin und warum??

 

2. möglichst schnell ein geeignete Lösung zu finden - warum muss schnell eine Lösung gefunden werden und was geschähe, wenn keine schnelle Lösung gefunden wird

 

3. möglichst schnell ein geeignete Lösung zu finden - wer beurteilt, dass eine Lösung geeignet ist

Lieber Erich,

 

ich habe dir diese Fragen zwar alle schon einmal beantwortet, aber wie du weisst, gebe ich nicht so schnell auf.

 

Die Fragen 1. bis 3. gehören ganz nah zusammen und sind in dem zitierten Satz praktisch schon beantwortet.

 

Veränderte Umweltbedingungen führen dazu, dass eine frühere gute Anpassung plötzlich an wichtiger Stelle nicht mehr besteht und z.B. ein Konkurrent nach der Veränderung z.B. besser an die Nahrung kommt oder die Veränderung in einem Giftstoff besteht, der für die meisten Exemplare zum Tod führt, das nennt man Evolutionsdruck. (zu 1 die Umwelt "drückt")

 

Die Nicht-Anpassung in einem relevanten Punkt führt zur Dezimierung der Art, so dass nach vielleicht 100 Generationen die Art ausgestorben wäre. Nicht oder weniger getötet werden jedoch die Tiere oder Pflanzen, die im Bezug auf die Umweltveränderung am angepasstesten sind. In deren Nachkommenschaft sind durch neue Genkombinationen noch besser angepasste Exemplare usw. Es kann jedoch sein, dass nach jetzt 200 Generationen die Anpassung immer noch nicht gross genug ist und daher es doch zum Aussterben kommt (Antwort 2),

bevor eine Art wieder eine positive Nachkommen-Bilanz bekommt. Die angegeben evolutiven Tricks (u.a. sexuelle Überkreuzung der Gene, dominant-rezessive Vererbung) erhöhen die Chancen ausreichend schnell eine Anpassung zu erreichen.

 

Ob eine Lösung geeignet ist, beurteilt das Überleben der Art (zu 3).

4. Gesetzmässigkeiten der Evolution - als Physiker sollte es Dir leicht fallen ein paar dieser Gesetze in mathematischer Form anzugeben. Her damit.

Um solche Gesetze angeben zu können, muss man bekanntlich kein Physiker sondern Evolutionsbiologe sein. Aber auch die können dir diese Gesetze nicht wie in der Physik mathematisch hinschreiben, weil Mutationen zur genauen Beschreibung den sehr langen Gencode einer Art bräuchten und Selektion die Info über alle relevanten Umweltfaktoren bräuchte z.B. bei Separation, worin sich die separierten Umwelten unterscheiden.

Da dabei noch jede Menge Zufälle mit im Spiel sind, müsste man zusätzlich alles in Wahrscheinlichkeiten angeben. Die einzige mathematische Methode, die sich solchen komplexen Problemen annimmt, ist meines Wissens nach die "Monte-Carlo"-Rechnung, bei der in einem vereinfachten Modell der Ablauf mit seinen Wahrscheinlichkeiten durchgespielt wird.

5.Mit Zufall hat ein solcher Rückschritt sicherlich nichts zu tun - womit dann??

Die Antwort habe ich Hans-Peter doch bereits gegeben, natürlich hat das mit einer weiteren Veränderung der Umwelt zu tun, nach der sich eine besondere Entwicklung (z.B. durch Wegfalls eines zwischenzeitlichen Umweltfaktors) wieder als nachteilig erweist. (z.B. die Entwicklung von Armen und Beinen bei den Landtieren, die bei Delphinen dann wieder Hai-ähnlich zurückgebaut oder umgebaut wurden).

 

6. möglichst effektiv einzusetzen. - wer beurteilt diese Effektivität??

siehe Antwort zu 3

 

7. Die mit Hilfe von Gendifferenzen zwischen vielen artübergreifend benutzten Enzymen...., - hier hatte Dir ein anderer Forant schon aufgezeigt, dass diese Behauptung ein Zirkelschluß ist, da zur Erklärung die Evolution vorausgesetzt wird. Siehst Du das nicht so??

Das sehe ich natürlich nicht so, von einem Zirkelschluss kann da gar keine Rede sein. Die Gendifferenzenmethode jedes einzelnen Enzyms ist eine jeweils völlig unabhängige Methode zur Bestimmung der evolutiven Nähe oder Verwandtschaft. Wenn diese unabhängigen Methoden mit geringen Ausnahmen (bei sehr naher Verwandtschaft) immer wieder gleiche Stammbäume produzieren, dann gibt es, wie schon mehrfach ausführlich diskutiert, nur die eine Erklärung, die Evolution hat stattgefunden!!!

 

Mit freundlichen Grüssen

vom Zwilling

[Erich]

dann gibt es, wie schon mehrfach ausführlich diskutiert, nur die eine Erklärung, die Evolution hat stattgefunden!!!

....wenn man voraussetzt, das diese Gendifferenzen evolutionär entstanden sidn. Ja das hatten wir schon. Dennoch Danke für deine Antworten, die mich allerdings nicht satt machen. Hatten wir auch schon

bearbeitet 8. September 2005 von Erich

[Zwilling]

dann gibt es, wie schon mehrfach ausführlich diskutiert, nur die eine Erklärung, die Evolution hat stattgefunden!!!

....wenn man voraussetzt, das diese Gendifferenzen evolutionär entstanden sidn. Ja das hatten wir schon. Dennoch Danke für deine Antworten, die mich allerdings nicht satt machen. Hatten wir auch schon

Lieber Erich,

 

die einzig denkbare Alternativtheorie, nämlich dass der Schöpfer diese super mit der Evolutionsannahme zusammen passenden Gendifferenzen zusätzlich in die Gene eingestreut hat, damit wir glauben es hätte eine Evolution gegeben, war ja von Hoimar von Ditfurth schon eine Absage erteilt worden. Hast du eine, gerne auch gegen alle Vernunft andere Theorie, für die eindeutig aus Zufallsprozessen entstandenen Gendifferenzen, die letztlich aber immer wieder die Struktur des Stammbaums aller Arten bestätigen?

 

Mit freundlichen Grüssen

vom Zwilling

[Sisek]

... Das sehe ich natürlich nicht so, von einem Zirkelschluss kann da gar keine Rede sein ...

ich seh's so ... aber ich seh's natürlich so

irgendwie ist das unbefriedigend bei einem Gespräch mit wissenschaftlichem Inhalt

ich versuch da rauszukommen mit dem Vorschlag

Warum nicht - um der sauberen Diskussion willen -

davon ausgehen, daß es hier tatsächlich zwei Bereiche gibt

(1) wissenschaftliche Ergebnisse, die verifizierbar sind

da muß dieses "seh' ich so ... seh' ich ganz anders" wegbleiben

oder es fehlt einfach die zur Verfügung stehende Information

(2) daraus abgeleitete S c h l u s s f o l g e r u n g e n ,

die doch Schlußfolgerungen bleiben, solange noch Entscheidendes offen

oder auch - der exakte Gegen b e w e i s nicht erbracht ist, der

dieser Schlußfolgerung den Boden entzieht ...

in diesem Bereich (2), und wenn man zugibt sich genau hier zu befinden

da kann dann jeder - prinzipiell - "das so sehen ... oder so"

Konkrete Fragestellung: zu Evolutionsdruck (soweit alles bekannt und verstanden)

WO ist das verifizierbare wisenschaftliche Ergebnis im Sinne von (1)

aus dem man GESICHERTES ablesen kann

wie Evolutionsdruck den Übergang von einer Art zur nächsten

bewirkt hat?

Ich kenne nur Beispiele mit kläglichem Ausgang

wird der Druck erhöht, verändert sich die Art, na klar, soweit sie eben kann

an der Grenze angekommen, stirbt das Individuum ...

Beispiel Experimente mit Fruchtfliegen

man kann sie in großer Zahl handhaben, sie vermehren sich wirklich schnell

also wurden sie "biologischem Druck" ausgesetzt, um zu sehen

ob auch Mutationen entstehen, in Richtung zu einer neuen Art

Ergebnis:

Es gab einen Haufen Mutationen - alle möglichen körperlichen Merkmale

zeigten sich, fast ausschliesslich Krüppel

der kleine Rest hatte eine verbesserte Resistenz gegenüber dem Druck, ja

in Richtung einer neuen Art - da war rein gar nichts

(aber es k a n n doch nur so gehen ... usw - das ist es grad mal nicht

was ich gern hörte - sondern was im Sinne von (1))

Dazu passende Zusatzfrage

bin mit einer logisch-einsichtigen Antwort zufrieden:

Wie kommt der Saurier mit Flughäuten wie eine Fledermaus

zum Vogel mit äußerst komplizierten Federn

ohne daß (irgenwie jämmerliche) Zwischenwesen

wegen eingeschränkter Überlebensfähigkeit

für viele Jahrtausend und für sehr viele Exemplare

"wegen Umbaus schließen" und Sonderkonditionen beantragen müssen

von denen wir nicht den Hauch einer Vorstellung haben?

[Sisek]

zwilling, wo bist du?

Ist es unter deiner Würde? Weils einfach ätsch ist, das Reden "dagegen" ?

Ich will gar nicht die Evolutionstheorie stürzen

aber ich unterrichte auch, hab Schüler in 8 - 13

und wenn wir mal ins Reden kommen, über Gott und die Welt, freiweg

(ohne das man meiner bescheidenen Meinung nach

überhaupt nichts vermitteln kann)

dann wird mir i m m e r und ohne Ausnahme deutlich:

für diese Jugendlicchen hat speziell die Evolutionstheorie

die Frage nach Gott erstmal erledigt

als "verstandeswidrig", was einem Todesurteil gleichkommt

und die allermeisten

erfahren niemals einen anderen Blickwinkel, und sollten sie drauf stoßen

dann wissen sie "natürlich", was zu tun ist:

angepaßt umschalten, jetzt Glaube, dann Vernunft

unter einen Hut geht das sowieso nie

und sobald ich die volle Freiheit hab

laß ich den Müll weg ...

DAS ist meine Motivation, zu hinterfragen

an welchen Stellen, in welchen Aussagen

STEHT die Evolutionstheorie einfach, an welchen NICHT ...

Auch wenns nur Einzelne interessiert

ich würd da g e r n weiterkommen

[Elrond]

Der Lesbarkeit Deiner Texte wuerde es drastisch zu Gute kommen, wenn Du den Zeilenumbruch dem Forum ueberlassen wuerdest und nicht nach jedem 4. Wort ENTER drueckst.

[Hans Peter]

1) DIE Evolutionstheorie, konsequent und ganz genommen postuliert und will erklären

nicht nur wie der Mensch, sondern wie ALLES entstanden ist

und zwar gesetzmässig aus sich selbst heraus

und einen Gott schliesst sie d e f i n i t iv aus -

er hat sich auch entwickelt - im Gehirn der Menschen.

So ist das!

Lieber Sisek, ich bin etwas spät dran. Aber wenn etwas der Wahrheit entspricht, so sollte dies auch über den August 2005 hinaus Gültigkeit haben.

Woraus schließt Du, dass die Evolutionstheorie definitiv Gott ausschließt?

Kannst Du das erklären?

Du schreibst dazu an anderer Stelle:

 

>>und einen Gott schliesst sie d e f i n i t i v aus,

NICHT aufgrund von Ergebnissen (wirklich nicht!)

sondern v o n v o r n h e r e i n, als absolut unakzeptable Annahme (auch nicht als evtl. Möglichkeit!)

(das ist eine Art Grundgesetz der modernen Wissenschaft,

ist historisch entstanden ... führt zu weit).

Das bedeutet fürs erste:

Dieser Gott hat sich auch entwickelt - im Gehirn der Menschen, und nur dort!

Ich denke, hier fängt‘s an, wichtig zu werden.

Noch einmal:

es geht hier nicht um irgendwelche Veränderungen und Entwicklungen

im Laufe der Erdgeschichte - die außer Zweifel stehen

Es geht ums Prinzip

Wenn n a c h w e i s b a r ist, dass dieses und jenes Naturgesetz ausreicht

Um beobachtete Veränderung und Entwicklung zu v o l l s t ä n d i g zu erklären

Dann braucht es keinen wirklichen Gott – wirklich nicht.

Und genauso sieht das heute eine Vielzahl von Menschen.<<

 

Ich möchte Deiner Annahme, dass die Evolutionstheorie Gott ausschließt wiedersperchen:

1. Eine Theorie welche die Entstehung von Leben aus einem von Gott initiierten Entstehungsprozess in immer weiteren Stufen beinhaltet ist ebenso denkbar. Nichts was die Wissenschaft bisher entdeckt hat spricht dagegen. Im Gegenteil, es gibt Gründe, welche eine Welt ohne Gott nicht plausibel erscheinen lassen.

2. Die moderne (freie) Wissenschaft schließt Fragen wie die nach Gott explizit aus. Wenn Sie die Frage nach Gott aber ausschließt, dann kann sie keine Aussage zu selbst Gott machen. Auch nicht in einem sogenannten Grundgesetzt.

3. Wenn eine Wissenschaft behauptet, dass Gott eine Entwicklung im menschlichen Gehirn sei, dann hat sie sicher beweise für diese Behauptung. Wenn sie keinen Beweis dafür hat, dann darf ich auch etwas anderes annehmen.

4. Es gibt immer noch beobachtete Veränderungen und Entwicklungen die nicht vollständig durch Naturgesetze erklärt werden können.

 

Es gibt sicherlich noch erheblich mehr Punkte, die gegen Deine Theorie sprechen. Sie kann also ruhigen Gewissens auch abgelehnt werden.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

Kein ernstzunehmender Wissenschaftler(Natur) oder keine ernstznehmende Wissenschaft(Natur) kann und wird Gott ausschliessen, aber auch nicht einschliessen!

kurzer Einwurf:

genau das tun sie, sie tun es sogar als absolute Vorbedingung

ich sag's jetzt nur mal kurz, weils entscheidend ist

(es gibt haufenweise Zitate dazu)

Natürlich werden sie das nicht ständig verkünden

das brauchen sie längst nicht mehr

Gesetz ist es trotzdem

wer das überschreitet, ist in der Branche OUT - und fertig.

Lieber Sisek, hier gebe ich Dir grundsätzlich recht. Damit disqualifizieren sich diese Wissenschaftler aber selbst. Sie werden von den Menschen links überholt, die Glaubenserfahrungen mit Gott sammeln. Und das werden immer mehr. Wenn diese Wissenschaftler nicht aufpassen, werden sie zunehmend allein stehen, mit ihren Ansichten. Und sie werden in immer stärkerem Maße Holzwege beschreiten, die sie von der Wahrheit wegführen.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

1) Sokrates, ich denke er kritisiert, daß manche Wissenschaftler - wie Stenger, den Volker gerne zitiert, tatsächlich gelegentlich meinen, sie könnten die Existenz eines Gottes wissenschaftlich ausschließen ...

 

2) Für meinen Teil stellen Wissenschaftler nur Theorien auf, die Erklärungsmöglichkeiten sind. Wenn ich dann eine Maschine bauen will, dann sollte ich mich an diesen Theorien orientieren ...

zu 1)

da find ich mich wieder

worauf ich besonders hinweisen wollte:

daß genau das unversehens A l l g e m e i n g u t geworden ist

im Sinne von

"heutzutage ... hat die Wissenschaft Gott längst erledigt

ich bin doch nicht blöd ..."

und zuwenig sauber darüber diskutiert wird

wie es denn wirklich da aussieht.

zu 2)

da ich hier nicht v o l l zustimme

breit ich mal meine Gedanken dazu aus (hoffentlich bring ichs diesmal kurz):

Beim wissenschaftlichen Arbeiten

unterscheid ich zwei Teile, oder ZWEI BEREICHE (Achtung, entscheidend!):

1. die wissenschaftliche Arbeit + wissenschaftliche Ergebnisse

dafür gibts eindeutige Kriterien, das wichtigste ist

die Verifizierbarkeit, man kanns nachprüfen, wiederholen,

immer mit dem selben Ergebnis

und das bedeutet dann: diese Erkenntnis ist s i c h e r

sie funktioniert in der Praxis

ich kann danach Maschinen bauen

und die w e r d e n funtionieren, ganz sicher

chemische Prozesse und biologische Abläufe

w e r d e n zu dem prognostizierten Ergebnis führen

2. die daraus entwickelte Theorie

die natürlich kommen muß, wir wollen ein Gesamtbild

wir wollen weiterkommen!

ABER - und ich möcht das Wort gern noch größer schreiben

ABER - diese Theorie kann immer noch falsch oder richtig sein

und solange es noch eindeutig Widersprüchliches gibt

oder entscheidende Punkte völlig offen sind

(was für die Evolutionstheorie ganz eindeutig zutrifft)

dann ist es eine Theorie, die ihre Berechtigung hat

aber eben OFFEN ist - offen im Sinne zukünftiger Ergebnisse

und zukünftiger, veränderter oder völlig neuer Theorien ...

leider ist das ganz und gar nicht so im allgemeinen Bewußtsein

ganz praktisch:

ich würd einem Schüler nicht raten,

sowas in eine Arbeit zu schreiben wie

die Evolutionstheorie wär da so eine Möglichkeit, eine Theorie eben

er hätt ganz, ganz schlechte Karten... ist das deutlich genug

für den Istzustand unseres Bewußtseins ???

Lieber Sisek, Du schreibst wirklich in Rätseln. Sicher es kann für einen Wissenschaftler, der anerkannt sein will, gefährlich sein auch nur anzunehmen es könne Gott geben. Hier in diesem Forum dagegen nicht. Man wird zwar von manchem für nicht ganz zurechnungsfähig erklärt, aber trotzdem.

 

Nun zu Deinem Punkt 1) ein wissenschaftliches Ergebnis muß verifizierbar sein. Die Evolutionstheorie ohne Gott ist dies gerade nicht. In keinem Labor der Welt wird aus einer Pflanze ein Tier, oder Einzeller. Es sind nicht einmal die Bedingungen bekannt unter denen so etwas geschehen könnte. Ich nehme an das willst Du auch sagen?

Daneben bringt uns diese Theorie auch nicht weiter, wenn sie etwas vorraussetzt, was nicht bewiesen werden kann, nämlich, dass Gott nicht existieren soll. Auch hier nehme ich an bist Du meiner Meinung. Leider läßt sich das nicht so eindeutig aus Deinen Äußerungen ablesen.

 

Es gibt Schüler, welche die Evolutionstheorie ohne Gott ablehnen. Dazu gehören meine Kinder. Mein Sohn hat dies auch in einer Arbeit getan (Gymnasium 10. Klasse) und dafür eine gute Note bekommen. Nicht alle sind so verbohrt.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

zwilling, wo bist du?

Ist es unter deiner Würde? Weils einfach ätsch ist, das Reden "dagegen" ?

Ich will gar nicht die Evolutionstheorie stürzen

aber ich unterrichte auch, hab Schüler in 8 - 13

und wenn wir mal ins Reden kommen, über Gott und die Welt, freiweg

(ohne das man meiner bescheidenen Meinung nach

überhaupt nichts vermitteln kann)

dann wird mir i m m e r und ohne Ausnahme deutlich:

für diese Jugendlicchen hat speziell die Evolutionstheorie

die Frage nach Gott erstmal erledigt

als "verstandeswidrig", was einem Todesurteil gleichkommt

und die allermeisten

erfahren niemals einen anderen Blickwinkel, und sollten sie drauf stoßen

dann wissen sie "natürlich", was zu tun ist:

angepaßt umschalten, jetzt Glaube, dann Vernunft

unter einen Hut geht das sowieso nie

und sobald ich die volle Freiheit hab

laß ich den Müll weg ...

DAS ist meine Motivation, zu hinterfragen

an welchen Stellen, in welchen Aussagen

STEHT die Evolutionstheorie einfach, an welchen NICHT ...

Auch wenns nur Einzelne interessiert

ich würd da g e r n weiterkommen

Lieber Sisek, ja es ist die Zielrichtung der Evolutionstheorie, den Glauben an Gott auszuschalten. Trotzdem kann es nicht zielführend sein die Evolutionstheorie in Bausch und Bogen abzulehnen. Vielleicht gibt es wirklich wahre Element in dieser Theorie. Auf folgendem muss man aber bestehen:

1) Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, die nicht bewiesen ist.

2) Die Evolutionstheorie beweist nicht, dass es Gott nicht gibt.

3) Gerade wenn eine Wissenschaft davon ausgeht, dass sie Gott nicht betrachtet, ist sie für einen Gottesbeweis (positiv oder negativ) völlig ungeeignet.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Sisek]

>> Hans Peter: Lieber Sisek, Du schreibst wirklich in Rätseln. <<

 

und dabei geb ich mir so'ne Mühe

vielleicht hilft ein klares Bekenntnis weiter:

- ich bin ein Mensch, der seinen k a t h o l i s c h e n Glauben gelebt hat,

aus Überzeugung - weil hatte in DDR nur die Wahl, immer und immer wieder

zu fragen: was ist jetzt eigentlich, die Anlässe dazu waren ernst und häufig

genug, und der auch jetzt d a z u . s t e h t

- mein Anliegen ist: ich sehe nicht - überhaupt nicht - daß die Evolutionstheorie

im öffentlichen Bewußtsein als T h e o r i e angesehen wird, ist auch eine Medienfrage

- mein Anliegen ist: S c h ü l e r haben überhaupt keine andere Wahl, als diesen

Lehrstoff (und eben implizit aller Schlußfolgerungen!) im Sinne gesicherter

Wissenschaft wiederzugeben, jedenfalls nicht im richtigen Leben, und ich

animiere hier auch nicht dazu, wär die falsche Front

- mein Aniegen ist, hier zusammen herauszukristallisieren, WAS GENAU daran

wissenschftlich Fakt und was Schlußfolgerung ist. Und welche Knackpunkte

geradezu herausfordernd offen sind - wie ich meine,

und was zu diesem Einwurf von Dir durchaus passt:

>> Hans Peter: Lieber Sisek, ja es ist die Zielrichtung der Evolutionstheorie, den Glauben an Gott auszuschalten. Trotzdem kann es nicht zielführend sein die Evolutionstheorie in Bausch und Bogen abzulehnen. Vielleicht gibt es wirklich wahre Elemente in dieser Theorie. <<

Das bestreit ich nun WIRKLICH NICHT.

Worauf ich hinaus will, steht in Postings oben - jetzt vielleicht verständlicher ?

[Katta]

Und der Mensch ist doch aus Lehm geschaffen.

 

Ich habe gerade den Beweis gefunden.

 

Guckst du:

 

 

[Zwilling]

... Das sehe ich natürlich nicht so, von einem Zirkelschluss kann da gar keine Rede sein ...

ich seh's so ... aber ich seh's natürlich so

irgendwie ist das unbefriedigend bei einem Gespräch mit wissenschaftlichem Inhalt

ich versuch da rauszukommen mit dem Vorschlag

Warum nicht - um der sauberen Diskussion willen -

davon ausgehen, daß es hier tatsächlich zwei Bereiche gibt

(1) wissenschaftliche Ergebnisse, die verifizierbar sind

da muß dieses "seh' ich so ... seh' ich ganz anders" wegbleiben

oder es fehlt einfach die zur Verfügung stehende Information

(2) daraus abgeleitete S c h l u s s f o l g e r u n g e n ,

die doch Schlußfolgerungen bleiben, solange noch Entscheidendes offen

oder auch - der exakte Gegen b e w e i s nicht erbracht ist, der

dieser Schlußfolgerung den Boden entzieht ...

in diesem Bereich (2), und wenn man zugibt sich genau hier zu befinden

da kann dann jeder - prinzipiell - "das so sehen ... oder so"

Konkrete Fragestellung: zu Evolutionsdruck (soweit alles bekannt und verstanden)

WO ist das verifizierbare wisenschaftliche Ergebnis im Sinne von (1)

aus dem man GESICHERTES ablesen kann

wie Evolutionsdruck den Übergang von einer Art zur nächsten

bewirkt hat?

Ich kenne nur Beispiele mit kläglichem Ausgang

wird der Druck erhöht, verändert sich die Art, na klar, soweit sie eben kann

an der Grenze angekommen, stirbt das Individuum ...

Beispiel Experimente mit Fruchtfliegen

man kann sie in großer Zahl handhaben, sie vermehren sich wirklich schnell

also wurden sie "biologischem Druck" ausgesetzt, um zu sehen

ob auch Mutationen entstehen, in Richtung zu einer neuen Art

Ergebnis:

Es gab einen Haufen Mutationen - alle möglichen körperlichen Merkmale

zeigten sich, fast ausschliesslich Krüppel

der kleine Rest hatte eine verbesserte Resistenz gegenüber dem Druck, ja

in Richtung einer neuen Art - da war rein gar nichts

(aber es k a n n doch nur so gehen ... usw - das ist es grad mal nicht

was ich gern hörte - sondern was im Sinne von (1))

Dazu passende Zusatzfrage

bin mit einer logisch-einsichtigen Antwort zufrieden:

Wie kommt der Saurier mit Flughäuten wie eine Fledermaus

zum Vogel mit äußerst komplizierten Federn

ohne daß (irgenwie jämmerliche) Zwischenwesen

wegen eingeschränkter Überlebensfähigkeit

für viele Jahrtausend und für sehr viele Exemplare

"wegen Umbaus schließen" und Sonderkonditionen beantragen müssen

von denen wir nicht den Hauch einer Vorstellung haben?

Liebe( r ) Sisek,

 

entschuldige bitte, wenn ich dir jetzt erst antworte, da ich in der Zwischenzeit nicht an meinem Computer mit Internetanschluss war. Es fällt mir aber auch nicht leicht, dir eine zufriedenstellende Antwort zu geben, weil ich deine Anfragen auch sprachlich nur schwer einordnen konnte (nicht nur wegen der von Elrond kritisierten Kurzzeilen).

 

Dir scheint es offensichtlich nicht um die Frage des Zirkelschlusses an dieser Stelle der Diskussion zu gehen, sondern um deinen grundsätzlichen Zweifel an der Evolutionstheorie. Ich denke, dass es dir wahrscheinlich sogar noch mehr um deine Zweifel an der Evolution der Arten überhaupt geht.

 

Die Evolutionstheorie(n) sind lediglich Versuche die entwicklsgeschichtlichen und stammesspezifischen Befunde einheitlich zu beschreiben und zu erklären. Auch wenn wir da heute weit über Darwin hinaus sind, sind wir weit davon entfernt, die Prinzipien und Ursachen evolutiver Veränderungen vollständig zu kennen, vor allem weil die dazu nötigen historischen Befunde viel zu viel Lücken aufweisen.

 

Völlig abweichend davon, kann die Frage, ob es eine über viele 100 Millionen von Jahren andauernde Evolution der Arten gegeben hat, heute als mit am besten bewiese historische Tatsache angesehen werden. Die Methode, mit der das heute noch einmal weit zuverlässiger als mit Fossilien gelingt, ist die von mir erwähnte Aufstellung von Stammbäumen aufgrund von Gendifferenzen Art-übergreifend eingesetzter Enzyme. Da diese Gendifferenzen nur durch zufällige Mutationen entstehen und wenig bis gar kein Einfluss auf den Einsatz des Enzyms haben, handelt es sich bei den so gewonnen Aussagen über den Verwandtschaftsgrad von Arten um völlig unabhängig gewonnene Informationen, die sich im Rahmen des Fehlers immer wieder gegenseitig bestätigen. Da Übereinstimmung auch mit dem fossilen Befund und deren Altersdatierungen besteht, kann an der Tatsache, dass eine evolutive Entwicklung stattgefunden hat, nicht miehr ernsthaft gezweifelt werden.

 

Der Irrglauben der Evolutionskritiker ist jedoch, dass Evolution ein Widerspruch zum Schöpfungsglauben darstellt. Im Gegenteil, die nur unter äusserst komplexen Voraussetzungen mögliche Evolution liefert sogar zahlreiche Indizien dafür, dass nur besonders dafür ausgerichtete Naturgesetze Evolution ermöglicht haben und dass dafür eine vorphysikalische Begründung nötig ist, wie viele Physiker mit der sogenannten Vielweltentheorie einräumen. Ein intelligentes Design, wovon die amerikanischen Kreationisten so gerne reden, wäre beim Tuning der Naturgesetzen eine denkbare Alternative zur Vielweltentheorie, nicht jedoch zur naturgesetzlichen Entwicklung der Arten.

 

Im Übrigen bin ich ein grosser Anhänger von Teilhard de Chardin, dem französischen Jesuiten, der trotz grosses Widerstands der kath. Kirche eine umfangreiche, der Evolution entsprechende Theologie des Schöpfungsglaubens vorgelegt hat und dessen früher auf dem Index stehenden Bücher zumindest von JPII und dem früheren Kardinal Ratzinger durchaus positiv gesehen wurden, auch wenn sie nicht ausreichende Konsequenzen daraus gezogen haben.

 

Eine Beschäftigung mit deinen Anfragen zur speziellen Evolution einzelner Arten halte ich dagegen für wenig hilfreich, bestenfalls den Hinweis, dass diese Veränderungen vieltausendfach länger und umfangreicher waren als jedes von uns zur Verifizierung durchführbares Experiment

 

Mit freundlichen Grüssen

vom Zwilling

bearbeitet 13. September 2005 von Zwilling

[Sisek]

ist ja zumindest eine ernsthafte Antwort und für mich ein Grund, mir mal die

 

>> METHODE der Aufstellung von Stammbäumen aufgrund von Gendifferenzen Art-übergreifend eingesetzter Enzyme <<

 

näher anzusehen.