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Was haltet ihr von "Wir sind Kirche"?


f1fahrer

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Werter Oestemer:

 

Darf ich zuerst an Deine "Vernunft" appellieren auf Statements nicht immer mit der Dummkeule zu re- agieren? Das bezeugt nämlich eher deine eigene Unvernunft. Dass du es nicht lassen kannst zu stänkern sehe ich nämlich weder als argumentative Stärke noch als Zeichen von Intelligenz, sondern als charakterliche Schwäche und als Versuch, kontroverse Standpunkte diskreditieren zu wollen.

 

Nun zum Thema:

 

entweder du sagst, weil der hl. geist dahintersteht, ist das, was jetzt der papst macht alles in ordnung. dann ist die konsequenz aber, dass auch alles in ordnung war, was z.b. alexander VI. gemacht hat.
Wenn du noch nachweisen würdest, welche Irrlehren ein Alexander VI verkündet hat, wäre ich dir sehr verbunden. Jesus hat weder den Verräter Judas noch den Verleugner Petrus aus der Schar der Apostel hinaus geschmissen, weil sie ihm zu wenig integer waren.

 

oder aber du sagst - was im übrigen auch lehre der kirche ist - dass der hl. geist die kirche als ganze vor dem scheitern bewahrt, auch wenn immer wieder irrtümer geschehen und fehler gemacht werden.
Dem kann ich zustimmen. Die Schwächen und Sünden von Menschen behindern nicht Gottes Wirken und Gottes Pläne. Auf lange Sicht setzt sich Gottes Wille durch- und die Geschichte zeigt uns, dass Gott korrigierend eingriff - oft auch durch Heilige (wie z.B. Franziskus) und vom Heiligen Geist erfüllte Menschen.

 

geradezu lustig ist es, wenn ausgerechnet von dir, der du immer wieder auf tradition wert legst, nun plötzlich dinge, die dir nicht in den kram passen, als längst veraltete kamellen abgetan werden.
Atheisten, Antichristen und Feinde der Kirche verstehen es immer wieder, mit den Hinweis auf Inquistition, Kreuzzüge u.ähnl. die Kirche als einen mafiösen Verein darstellen zu wollen. Ich habe schon öfter angeführt, dass unser heutiges Urteil mit dem heutigen Wissen ungerecht bzw. selbstgerecht wird. M.W. gibt es heute weder Inquistion noch Kreuzzüge - so sollten wir uns eher mit den Problemen heute (z.B: Abtreibung, Auflösung des Glaubens und der Moral) beschäftigen.
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Franciscus non papa
Wenn du noch nachweisen würdest, welche Irrlehren ein Alexander VI verkündet hat, wäre ich dir sehr verbunden. Jesus hat weder den Verräter Judas noch den Verleugner Petrus aus der Schar der Apostel hinaus geschmissen, weil sie ihm zu wenig integer waren.

 

 

.......

 

M.W. gibt es heute weder Inquistion noch Kreuzzüge - so sollten wir uns eher mit den Problemen heute (z.B: Abtreibung, Auflösung des Glaubens und der Moral) beschäftigen.

auf deine persönlichen vorwürfe einzugehen, erübrigt sich.

 

 

zur sache:

 

alexander z.b. war die lehre wohl gar nicht wichtig genug, um sich damit zu befassen. aber es geht dir, wie du später selbst schreibst, um die parktische, die lebensnahe seite des christentums.

 

dein ursprungsargument ist immer noch so falsch, wie es von anfang an war.

 

seltsam, dass du das nicht sehen kannst - zumal du mir doch dann zwischendurch zustimmst...

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alexander z.b. war die lehre wohl gar nicht wichtig genug, um sich damit zu befassen.

Wer das im Licht des Glaubens sieht ist überzeugt, dass Gott es nicht zuläßt, dass ein Papst eine Irrlehre verkündet- mag er als Mensch noch so sündhaft- verbrecherisch sein.

 

Von den Pharisäern sagte Jesus bekanntlich: Was sie euch lehren, darnach richtet euch- aber nicht darnach, wie sie leben.

bearbeitet von Mariamante
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Werter Oestemer:

 

Darf ich zuerst an Deine "Vernunft" appellieren auf Statements nicht immer mit der Dummkeule zu re- agieren? Das bezeugt nämlich eher deine eigene Unvernunft. Dass du es nicht lassen kannst zu stänkern sehe ich nämlich weder als argumentative Stärke noch als Zeichen von Intelligenz, sondern als charakterliche Schwäche und als Versuch, kontroverse Standpunkte diskreditieren zu wollen.

Nun ja - besser als Oestemer bist du allerdings auch nicht. Oder wie soll man dein Absprechen von Vernunft, Intelligenz und Charakter sonst einstufen?

Das klingt mir verdächtig nach jenem von Jesus verurteiltem Verhalten eines Pharisäers, der sich hochmütig in einer Synagoge gegenüber einem Zöllner für den Besseren hält und dabei übersieht, daß er eigentlich ein mindestens ebenso großer Sünder ist wie dieser. Wie war das noch gleich mit dem Splitter und dem Balken?

 

Claus

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alexander z.b. war die lehre wohl gar nicht wichtig genug, um sich damit zu befassen.

Wer das im Licht des Glaubens sieht ist überzeugt, dass Gott es nicht zuläßt, dass ein Papst eine Irrlehre verkündet- mag er als Mensch noch so sündhaft- verbrecherisch sein.

 

Von den Pharisäern sagte Jesus bekanntlich: Was sie euch lehren, darnach richtet euch- aber nicht darnach, wie sie leben.

Da muß ich dich beispielsweise an die Geschichte mit Galileo Galilei erinnern: noch nachdem durch Kopernikus, Galilei und andere eindeutig bewiesen war, daß die Erde eine Kugel ist, hat die Kirche an ihrer traditionellen Lehre festgehalten, sie sei eine Scheibe.

Bei den zentralen Glaubensinhalten mag es so sein, daß bisher kein Papst einem anderen widersprochen oder dessen lehramtliche Äußerungen aufgehoben hat. Und doch gäbe es da im Blick auf einige Aspekte (ich denke speziell an mariologische Themen) nach meiner Ansicht Reflexions- und Revisionsbedarf.

 

Claus

bearbeitet von Claus
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Da muß ich dich beispielsweise an die Geschichte mit Galileo Galilei erinnern: noch nachdem durch Kopernikus, Galilei und andere eindeutig bewiesen war, daß die Erde eine Kugel ist, hat die Kirche an ihrer traditionellen Lehre festgehalten, sie sei eine Scheibe.

Bei den zentralen Glaubensinhalten - und damit meine ich jetzt die Aussagen der Glaubensbekenntnisse - mag es so sein, daß bisher kein Papst einem anderen widersprochen oder dessen lehramtliche Äußerungen aufgehoben hat. Und doch gäbe es da im Blick auf einige Aspekte (ich denke speziell an mariologische Themen) nach meiner Ansicht Reflexions- und Revisionsbedarf.

 

Claus

Ob die Erde eine Kugel, eine Scheibe oder ein Quadrat ist- das hat mit Glaubenslehren nichts zu tun und ist für das ewige Leben wenig relevant. Daher ist dem Papst - der Kirche- dafür keine Infaibilität zugesichert- sondern für Glaubens- und Sittenfragen.

 

Lt. Evangelium werden wir nicht über geografische oder biologische Sachverhalte gefragt- sondern ob wir Gott und den Nächsten geliebt haben.

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Lt. Evangelium werden wir nicht über geografische oder biologische Sachverhalte gefragt- sondern ob wir Gott und den Nächsten geliebt haben.

Ich erinnere Dich bei der nächste HS- oder Jungfräulichkeitsdebatte daran.

 

Denn das Lehramt trifft hier sittliche Entscheidungen über deren biologische Grundlagen man anscheinend lieber nicht nachdenkt.

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Nun ja - besser als Oestemer bist du allerdings auch nicht. Oder wie soll man dein Absprechen von Vernunft, Intelligenz und Charakter sonst einstufen?

Das klingt mir verdächtig nach jenem von Jesus verurteiltem Verhalten eines Pharisäers, der sich hochmütig in einer Synagoge gegenüber einem Zöllner für den Besseren hält und dabei übersieht, daß er eigentlich ein mindestens ebenso großer Sünder ist wie dieser. Wie war das noch gleich mit dem Splitter und dem Balken?

 

Claus

Ich habe nicht gesagt, dass ich besser wie irgendwer wär´. Aber auf persönliche Angriffe reagier ich nun manchmal hantig und lasse mir auch von jenen die sich einbilden die Größten, Klügsten zu sein nicht widerspruchslos alles gefallen. Hab´was gegen Mobber. Du kennst die Vorgänge im Forum vielleicht noch nicht so genau, um hier unterscheiden zu können. Aber hier halte ich mich an Luther der meinte, dass wir zwar nicht verhindern können, dass die Vögel über unseren Köpfen kreisen- aber wir müssen uns von ihnen nicht "anmachen" lassen.

bearbeitet von Mariamante
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Atheisten, Antichristen und Feinde der Kirche verstehen es immer wieder, mit den Hinweis auf Inquistition, Kreuzzüge u.ähnl. die Kirche als einen mafiösen Verein darstellen zu wollen. Ich habe schon öfter angeführt, dass unser heutiges Urteil mit dem heutigen Wissen ungerecht bzw. selbstgerecht wird.

Den Hinweis auf Kreuzzüge, Inquisition u. ä. wird dir auch kein Theologieprofessor ersparen, der sich redlich mit der Geschichte der Kirche beschäftigt. Insofern schmeiß bitte nicht gleich jeden, der diese Stichworte nennt, in den von dir anscheinend so gut gepflegten und gefüllten Topf der "Atheisten, Antichristen und Feinde der Kirche".

 

M.W. gibt es heute weder Inquistion noch Kreuzzüge ...

Was unterscheidet denn das bisweilen militante Vorgehen einschlägiger kirchlicher Gruppierungen vom Geist der Kreuzzüge und der Inquisition? Oft doch nur, daß sie aufgrund zivilrechtlicher Beschränkungen nicht mit Gewalt gegen Andersdenkende vorgehen können. Und damit meine ich Gruppen sowohl aus dem konservativen als auch aus dem linken Lager - bei beiden halte ich ein intolerantes und ideologisch verbrämtes Verhalten für dem Evangelium unzuträglich.

 

Claus

bearbeitet von Claus
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Lt. Evangelium werden wir nicht über geografische oder biologische Sachverhalte gefragt- sondern ob wir Gott und den Nächsten geliebt haben.

Ich erinnere Dich bei der nächste HS- oder Jungfräulichkeitsdebatte daran.

 

Denn das Lehramt trifft hier sittliche Entscheidungen über deren biologische Grundlagen man anscheinend lieber nicht nachdenkt.

Mir ist schon klar, dass sich viele auf "biologische" Voraussetzungen ausreden. Nach den mir vorliegenden Unterlagen kann man bezüglich HS nicht wirklich eindeutig "biologische" Faktoren festmachen- da es auch erworbene HS gibt.

 

Was das christliche Menschenbild angeht: Ich bin überzeugt, dass der Mensch MIT GOTTES HILFE seine Triebe beherrschen kann und nicht der Leib höher steht als der Geist und der Mensch triebgesteuert ist.

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Nach den mir vorliegenden Unterlagen kann man bezüglich HS nicht wirklich eindeutig "biologische" Faktoren festmachen- da es auch erworbene HS gibt.

? :lol: ?

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Nach den mir vorliegenden Unterlagen kann man bezüglich HS nicht wirklich eindeutig "biologische" Faktoren festmachen- da es auch erworbene HS gibt.

? :lol: ?

Oh Flo, lass es! Bitte!

 

Werner

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Ich habe nicht gesagt, dass ich besser wie irgendwer wär´.

Wenn du andere so "runtermachst", abwertest, tust du das aber - auch wenn es dir nicht bewußt sein mag.

Und: nicht jeder, der dir widerspricht und nicht einer Meinung ist mit dir, bildet sich gleich ein, der Größte, Klügste, Schönste oder was auch immer zu sein. Da muß man nicht gleich zum HB-Männchen werden ...

Und ja: gegen Mobber hab ich auch was.

 

Du kennst die Vorgänge im Forum vielleicht noch nicht so genau, um hier unterscheiden zu können. Aber hier halte ich mich an Luther der meinte, dass wir zwar nicht verhindern können, dass die Vögel über unseren Köpfen kreisen- aber wir müssen uns von ihnen nicht "anmachen" lassen.

Nun ja - um dich mal aufzuklären: ich gehöre wahrscheinlich mit zu den älteren Mitgliedern des Forums und kannte es bereits, als es noch (vor 2002) in der alten Form lief. Der Umstand, daß ich mich so wenig am Geschehen hier beteilige, mag dir ein Hinweis darauf sein, daß ich mich so zurückhalte, gerade weil ich dieses Forum ganz gut kenne und weiß, wie wenig erquickend und ergiebig oft die Diskussionen hier sind.

Natürlich muß und soll hier niemand "angemacht" werden - aber dazu gehört dann auch, daß man selber andere nicht "anmacht". Vielleicht solltest du, gerade weil du die Fehlerhaftigkeit und die damit verbundene Notwendigkeit der Umkehr anderer gerne ins Feld führst (und oft auch zurecht), einmal dich selbst daraufhin überprüfen.

 

Claus

bearbeitet von Claus
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Den Hinweis auf Kreuzzüge, Inquisition u. ä. wird dir auch kein Theologieprofessor ersparen, der sich redlich mit der Geschichte der Kirche beschäftigt. Insofern schmeiß bitte nicht gleich jeden, der diese Stichworte nennt, in den von dir anscheinend so gut gepflegten und gefüllten Topf der "Atheisten, Antichristen und Feinde der Kirche".
Dass in der Kirche Jesu Christi Sünder und Heilige, Weizen und Unkraut zusammen leben ist bekannt. Dass in der Kirche Göttliches (Sakramente, Evangelium) und Menschliches zusammen wirken fordert starken Glauben- wenn Jesus im "menschlichen Kleid der Kirche" durch die Zeit geht. Wie ich schon einige male schrieb: So wie die Menschen zur Zeit Jesu seine Göttlichkeit nicht erkannten, weil der Herr menschl. Kleid anhatte, so erkennen manche auch Jesus in Seiner Kirche nicht, weil sie ein menschl. Kleid trägt.

 

Was unterscheidet denn das bisweilen militante Vorgehen einschlägiger kirchlicher Gruppierungen vom Geist der Kreuzzüge und der Inquisition?
Zählst du unter jene militanten "einschlägigen" Gruppen auch jene, die gegen konservative Bischöfe mit Drohungen, Steinwürfen und mehr oder weniger menschenverachtenden Protestaktionen vorgehen???

 

Oft doch nur, daß sie aufgrund zivilrechtlicher Beschränkungen nicht mit Gewalt gegen Andersdenkende vorgehen können. Und damit meine ich Gruppen sowohl aus dem konservativen als auch aus dem linken Lager - bei beiden halte ich ein intolerantes und ideologisch verbrämtes Verhalten für dem Evangelium unzuträglich.
Wenn du für beide Seiten ein gewaltbereites Vorgehen negativ siehst, dann ist es ja gut. Es ist eine nicht immer so leichte Gratwanderung zwischen Glaubenstreue, Nachfolge Christi und Intoleranz zu unterscheiden. Denn der Christ muss gegenüber dem Bösen in all seinen Formen und Masken intolerant sein, und kann sich nicht "dieser Welt" angleichen, wenn er Jesus ehrlich nachfolgen und treu sein will. Und wo sich Gruppen wie WsK mehr vom "Geist der Welt" als vom Geist Christi leiden lassen, dort kann ich persönlich ihr Begehren nicht in einem positiven Licht als "Warm/Barmherzigkeit" sehen und verstehen.
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Wenn du andere so "runtermachst", abwertest, tust du das aber - auch wenn es dir nicht bewußt sein mag.
Ich nehme mir das Recht mich zu wehren. Dass ist zwar einigen Mobberfreunden und Provokateuren unangenehm - aber es muss auch solche Typen geben, die sich in christlicher Demut nicht alles gefallen lassen.

 

Und: nicht jeder, der dir widerspricht und nicht einer Meinung ist mit dir, bildet sich gleich ein, der Größte, Klügste, Schönste oder was auch immer zu sein. Da muß man nicht gleich zum HB-Männchen werden ...

Und ja: gegen Mobber hab ich auch was.

Da stimmt- es gibt hier durchaus manche die mir widersprechen, deren Argumenten ich folgen kann wie z.B. Gabriele.

 

Nun ja - um dich mal aufzuklären: ich gehöre wahrscheinlich mit zu den älteren Mitgliedern des Forums und kannte es bereits, als es noch (vor 2002) in der alten Form lief. Der Umstand, daß ich mich so wenig am Geschehen hier beteilige,  mag dir ein Hinweis darauf sein, daß ich mich so zurückhalte, gerade weil ich dieses Forum ganz gut kenne und weiß, wie wenig erquickend und ergiebig oft die Diskussionen hier sind.
DAnke für die Aufklärung. Kann deine Einstellung verstehen.Da wir Christen aber einen dreifachen Kampf (gegen Sünde, Teufel, Welt) kämpfen müssen, sind manche Kontroversen die scheinbar wenig bringen zu mindest eine "SChulung für den Lebenskampf."

 

Natürlich muß und soll hier niemand "angemacht" werden - aber dazu gehört dann auch, daß man selber andere nicht "anmacht". Vielleicht solltest du, gerade weil du die Fehlerhaftigkeit und die damit verbundene Notwendigkeit der Umkehr anderer gerne ins Feld führst (und oft auch zurecht), einmal dich selbst daraufhin überprüfen.
Nun- ich habe mich hier zum Thema HS mal geoutet und die entsprechenden Rügen zur Kenntnis genommen- und mich insofern "bekehrt" als ich zu diesem Thema

mir großteils ein Bußschweigen auferlegt habe.

 

Pax

Peter

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Nach den mir vorliegenden Unterlagen kann man bezüglich HS nicht wirklich eindeutig "biologische" Faktoren festmachen- da es auch erworbene HS gibt.

? :lol: ?

Oh Flo, lass es! Bitte!

 

Werner

Das sollte auch keine Aufforderung für ein Gespräch sein - nur der Ausdruck meiner völligen Fassungslosigkeit.

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Nach den mir vorliegenden Unterlagen kann man bezüglich HS nicht wirklich eindeutig "biologische" Faktoren festmachen- da es auch erworbene HS gibt.

? :lol: ?

Oh Flo, lass es! Bitte!

 

Werner

Das sollte auch keine Aufforderung für ein Gespräch sein - nur der Ausdruck meiner völligen Fassungslosigkeit.

Wenn sich denn ein Gespräch ergäbe, wär das ja sehr schön.

Ich fürchte aber, es würde wieder mal auf ein "Nein" - "Doch" - "Nie" -"Aber sicher" - "Nein" - "Doch" rauslaufen.

 

Werner

 

PS: Fassungslos bin ich wegen so was schon lang nicht mehr, sonst würd ich gar nicht mehr dazu kommen, auch mal Fassung zu haben :)

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PS: Fassungslos bin ich wegen so was schon lang nicht mehr, sonst würd ich gar nicht mehr dazu kommen, auch mal Fassung zu haben :lol:

Ich bin ja gerne aus der Fassung aber manchmal ist man so müde dabei ...

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Ich habe es aufgegeben, in einen löchrigen Eimer Wasser füllen zu wollen.

 

Umaufs Thema zurückzukommen: Ich habe den Thread noch einmal gelesen, und habe an Contra Argumenten nur Pauschalierungen und undifferenzierte Verwechslungen (z.B. mit IKvU) gesehen.

 

Könnte es sein, dass all die Aversionen gegen WsK nur auf Desinformation und Vorurteilen beruhen?

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Bringt´s das echt, der Kirche antiquierte Vorwürfe zu machen, die vor 500 Jahren oder mehr geschehen sind? Sind wir zukunfts- oder vergangenheitsorientiert als Christen?

na klasse - eine dümmere ausrede ist ja nun kaum mehr vorstellbar.

 

entweder du sagst, weil der hl. geist dahintersteht, ist das, was jetzt der papst macht alles in ordnung. dann ist die konsequenz aber, dass auch alles in ordnung war, was z.b. alexander VI. gemacht hat.

 

oder aber du sagst - was im übrigen auch lehre der kirche ist - dass der hl. geist die kirche als ganze vor dem scheitern bewahrt, auch wenn immer wieder irrtümer geschehen und fehler gemacht werden.

 

geradezu lustig ist es, wenn ausgerechnet von dir, der du immer wieder auf tradition wert legst, nun plötzlich dinge, die dir nicht in den kram passen, als längst veraltete kamellen abgetan werden.

 

logik ist wohl nicht deine sache... vernunft scheinbar auch nicht.

 

aber: ein glaube, der der vernunft widerspricht, ist unvernünftig. :lol:

 

such mal nach, von wem der spruch stammt... ein sehr kluger und heiligmässiger mann!

was bitte ist in glaubensfragen gegen Alexander VI den zu sagen seine persönliche lebensführung muß er vor gott verantworten der beistand des hl. geistes ist den päpsten unter bestimmten umständen verheißen nicht jede äusserung des papstes ist unfehlbar schon gar nicht ist der hl. geist dem papst für das eigene seelenheil verheißen

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Lt. Evangelium werden wir nicht über geografische oder biologische Sachverhalte gefragt- sondern ob wir Gott und den Nächsten geliebt haben.

Ich erinnere Dich bei der nächste HS- oder Jungfräulichkeitsdebatte daran.

 

Denn das Lehramt trifft hier sittliche Entscheidungen über deren biologische Grundlagen man anscheinend lieber nicht nachdenkt.

richtig daher können moralischer fragen nie dogma sein das wissen die päpste gut wenn es möglich währe hätte JPII Humanae vitae sicher dogmatisiert

bearbeitet von Siri
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Könnte es sein, dass all die Aversionen gegen WsK nur auf Desinformation und Vorurteilen beruhen?

Alle wahrscheinlich nicht.

Manche sehen in WsK den personifizierten Gott-sei-bei-uns.

 

Die Verwechslungsgefahr mit IKvU ist groß, von manch einem Standpunkt mögen die beiden Gruppierungen auch gleich aussehen.

Und nach dem Motto: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!" wird dann sofort losgeschlagen.

 

Und deshalb ein herzliches Vergelt's Gott, lieber Sokrates, für Dein informatives Posting von heute nacht, es hat mir weitergeholfen.

(Auch in löchrigen Eimern kann Wasser hängen bleiben. :lol: )

 

Liebe Grüße, Gabriele

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Wenn wir schon beim zusammenfassen sind ich kann nur zu wsk was sagen

die mittel die wsk ergriffen hat waren nd sind untauglich leider wird das den leuten von den bischöfen nicht klar und deutlich vermittelt bischof müller von regensburg ist da eine rühmliche ausnahme

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Wenn wir schon beim zusammenfassen sind ich kann nur zu wsk was sagen

die mittel die wsk ergriffen hat waren nd sind untauglich leider wird das den leuten von den bischöfen nicht klar und deutlich vermittelt bischof müller von regensburg ist da eine rühmliche ausnahme

Welche Mittel hat denn WsK ergriffen? Und wo hast Du was zusammengefasst?

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auf s6 in diesem thread kannst du meine sicht der dinge finden

mit falschen mittel meine ich unterschriften sammeln ect darauf reagiert die kirche nicht alles weitere wie gesagt weiter oben

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