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Ausschluss homosexueller Menschen ?


Gert

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1. Homosexualität macht einen Mann unfähig, Priester zu werden.

Und Punkt 1 wäre praktisch nicht zu begründen.

 

Der würde nämlich auch rückwirkend gelten (schon immer und von allen gilt ja für die ganze Tradition ...) was bedeuten würde, daß kein schwuler Bischof jemals gültig geweiht gewesen wäre.

 

Ich möchte jedenfalls lieber nicht drüber nachdenken, was das für die apostolische Sukzession bedeuten könnte.

bearbeitet von Flo77
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gespannt bin ich auf die begründung sehr gespannt sogar den laut KKK ist homosexualität ja keine sünde

Sünde muss nicht der Punkt sein. Es ist auch keine (oder zumindest keine allzu schwere) Sünde, Frau zu sein. Trotzdem sind Frauen von der Weihe ausgeschlossen.

 

Das Dumme ist: Die müssen jetzt echt gute Gründe bringen. Sonst glaube ich weiterhin, dass es um

a) ein Deckmäntelchen gegen Pädophilie ("seht, wir tun was!") und

B) die übliche Homophobie

geht.

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Auch in Deutschland ist das Seelenheil nicht von der Kirchensteuer abhängig.

Das glaubst du und das glaube auch ich.

Warum aber setzt die Kirche ein anderes Zeichen?

Inkonsequent. Schlecht. Ok, ok. Ich gebe Dir völlig Recht.

 

Aber das ist nicht das erste Mal, dass die Kirche falsche Zeichen setzt. Und es wird auch nicht das letzte Mal sein. Man muss dagegen vorgehen.

 

Ursprung der ganzen Diskussion, die ich führe, war die Bemerkung, dass man deswegen aus der Kirche austritt. Hiergegen (und nicht gegen den Kampf gegen ungerechte Bestimmungen) richtet sich meine Argumentation. Es geht darum, nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten.

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@ Mecky:

 

"Stimmt, das kann ich nicht nachvollziehen und ich bin immer wieder mal erschreckt, wie schnell und tief verletzt Homosexuelle sind, wenn es sich um 'ihr' Thema dreht.

 

Die Verärgerung über das geplante Papier ist ja voll und ganz berechtigt. Aber die Verletzungen, die es offensichtlich hervorruft, sind mir nicht nachvollziehbar."

 

 

 

Homosexualität ist eben im Leben eines Schwulen oder einer Lesbe nicht nur "irgendein" Thema, sondern betrifft den innersten Kern der Persönlichkeit. Es gibt ja manche Schwule, die tapfer von sich behaupten, Schwulsein sei nicht ihr "Beruf", womit sie sagen wollen, man müsse das ja nicht so wichtig nehmen.

 

 

Ich hingegen, der ich Homosexualität nicht als sexuellen Akt, sondern ganz allumfassend als Lebens- und Liebesausrichtung meiner Person verstehe, fühle mich aufs äußerste verletzt, wenn jemand meine Persönlichkeit und die anderer Schwuler durch so ein Papier in den Schmutz zieht.

 

Ihr wißt nicht, was es heißt, wenn man als Schwuler mit seinem Freund unterwegs ist und verbaler Gewalt ausgesetzt ist, die manchmal sogar in körperliche Gewalt umschlagen kann. Ihr wißt nichts von der Not der vielen, die in der Zeit lebten, wo Homosexualität noch ein Straftatbestand war, wofür unter Hitler gar manche ins KZ kamen und ermordet wurden.

Ihr wißt nicht, was es heißt, "anders" zu sein.

 

Ihr könnt es auch nicht wissen.

 

Nur ahnen könntet ihr es, wenn z.B. Herr Bloemer mit seiner Frau und seinen Kindern in der Öffentlichkeit beschimpft, verlacht und verhöhnt würde - wie seltsam würde Euch das anmuten? Und doch ist das etwas, was Schwulen und Lesben auch in Deutschland im Jahre 2005 immer noch passiert!

 

 

Insofern ist die Haltung Meckys, sich hier zurückzuhalten, durchaus angebracht!

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Sünde muss nicht der Punkt sein. Es ist auch keine (oder zumindest keine allzu schwere) Sünde, Frau zu sein.

Sä Lömmel, Sä :lol:

 

Im kath.net Artikel steht, dass es bereits einen Text gibt, der Männer mit homosexuellen Neigungen als ungeeignete Kandidaten bezeichnet.

 

Ist der neue Text jetzt ein wichtigeres Dokument?

 

(Und wie will man das überprüfen? Von der Begründung ganz zu schweigen.)

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Wenn man nicht selber zu den "Betroffenen" zählt, kann man vielleicht wenig nachvollziehen, was in den Leuten vorgeht, wieviel Energie manchmal verschwendet wird, um seine Sexualität so leben zu können, daß "keiner was mitkriegt". Das ist entwürdigend.

Das scheint mir ein springender Punkt zu sein. Stimmt, das kann ich nicht nachvollziehen und ich bin immer wieder mal erschreckt, wie schnell und tief verletzt Homosexuelle sind, wenn es sich um "ihr" Thema dreht.

 

Die Verärgerung über das geplante Papier ist ja voll und ganz berechtigt. Aber die Verletzungen, die es offensichtlich hervorruft, sind mir nicht nachvollziehbar.

 

Ich weiß auch gar nicht, wie ich damit umgehen soll. Jedes Wort, wo ich hier der Meinung bin, dass die Aufregung übertrieben ist, bleibt mir erst mal im Halse stecken, weil ich befürchte, nur neue Wunden aufzureißen. Und das will ich eigentlich gar nicht.

Mecky, es ist ja nicht so, daß jetzt einmal so ein Papier daherkommt, und plötzlich sind alle Schwulen beleidigt.

 

Ich bin sehr gläubig aufgewachsen, habe eine "Karriere" als Ministrant, Oberministrant und Lektor, habe sogar ein Schnupperwochenende im Priesterseminar mitgemacht weil unser Pfarrer meinte "wenn so einer wie du kein Priester wird, dann weiss ich nicht, wer sonst"

 

Der Weg von der tiefen Verwurzelung in der Kirche bis dahin, wo ich jetzt stehe war lang und schwer.

 

Von dem was ich innerlich mitgemacht habe vom versuchten Bekämpfen der "Sünde" bis hin zur Erkenntnis, daß es keine "Sünde" sein kann, will ich hier gar nicht sprechen.

 

Worum es hier geht, ist, was ich von "meiner" Kirche erfahren habe.

 

Die Aussage daß es Sünde sei geht mir inzwischen zum einen Ohr rein und zum anderen wieder raus, und zwar nicht, wie bei 95% der Bevölkerung die sexualmoralischen Aussagen der Kirche, weil sie sie nicht mehr hören können, sondern weil ich mich ernsthaft damit auseinander gesetzt habe und zu dem Schluß gekommen bin, daß die Kirche hier irrt.

 

Was aber einen beständigen Erosionsprozess in Gang gesetzt hat, war der fanatische Kampf der Kirchenhierarchie gegen mich persönlich und meine Rechte, die ich mir (zusammen mit anderen) erkämpfe.

 

Hatte ich ursprünglich geglaubt, beim Kampf um eine rechtliche Anerkennung ginge es nur um einen Streit mit Ewiggestrigen, mit engstirnigen (Alt-)Rechten und ähnlicher Klientel, muss ich mir nunmehr seit fast 10 Jahren von Bischöfen und Prälaten anhören, ich wäre "das Böse", ich würde die "Zerstörung der Familie" wollen, ich arbeitete an der "Vernichtung der Gesellschaft" und ähnliches mehr.

 

Ich weiß, es kling für einen Nichtbetroffenen weit hergeholt, aber für jemanden, der noch vor nicht allzulanger Zeit als Freiwild irgendwo weggesperrt worden wäre, nur weil er so ist, wie Gott der Herr ihn geschaffen hat, klingt das allzusehr nach Sprüchen, wie sie im Zusammenhang mit gelben Sternen am Revers im letzten Jahrhundert gebraucht wurden.

 

Und wenn man so etwas immer und immer wieder hören muß, macht einen das vielleicht etwas überempfindlich, vor allem wenn diejenigen, die das sagen, anschliessend verklärt die Augen zum Himmel verdrehen und mit zuckersüßer Stimme verkünden "wir lieben doch alle Menschen"

 

Werner

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Nur ahnen könntet ihr es, wenn z.B. Herr Bloemer mit seiner Frau und seinen Kindern in der Öffentlichkeit beschimpft, verlacht und verhöhnt würde - wie seltsam würde Euch das anmuten? Und doch ist das etwas, was Schwulen und Lesben auch in Deutschland im Jahre 2005 immer noch passiert!

Thomas würde sich sicherlich wehren. Genauso, wie auch ich stachelig werden kann, wenn man in meiner Gegenwart die tollsten Zölibatsaussagen (und - verdächtigungen) macht.

 

Aber ich denke, dass da noch ein paar Unterschiede sind, die die Sache so prekär machen. Thomas ist (im Gegensatz zu homosexuellen und zölibatären Menschen) "normal". Das ist das Bewusstsein des Heterosexuellen - man braucht gar nicht groß drüber nachzudenken. Das mit der Heterosexualität ist unhinterfragt ok.

Und ich habe mich für den Zölibat entschieden. Deswegen kann ich jetzt dazu stehen.

 

Das alles ist mir gut verstehbar. Aber ich hatte immer gehofft, dass bei Homosexuellen irgendwann mal der Punkt kommt, an dem sie genügend unabhängiges Selbstgefühl haben, dass ihnen die Angriffe nicht mehr das Innerste verletzen. Statt dessen scheinen sich die meisten an dem Thema immer wunder zu reiben.

 

Ich habe den Eindruck, dass die ganzen emotional geführten HS-Debatten hier im Forum für die Homosexuellen ein Debakel sind, das sie an der menschlichen Reifung eher behindert als fördert. Durch Wundscheuern.

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Ihr wißt nicht, was es heißt, wenn man als Schwuler mit seinem Freund unterwegs ist und verbaler Gewalt ausgesetzt ist, die manchmal sogar in körperliche Gewalt umschlagen kann.

Das verstehe ich auch nicht. Denn ich bin als heterosexueller Mann oft mit einem männlichen Freund unterwegs. Mir ist es dabei noch nie passiert, dass ich dabei mit verbaler oder körperlicher Gewalt konfrontiert wurde.

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Mecky der Punkt ist der.

 

Wir Schwulen und Lesben wollen nichts weiter, als als ganz normale Menschen akzeptiert werden.

 

Wir sind wie wir sind, wir sind nichts besonderes.

 

Gott sei dank ist es gesellschaftlich inzwischen auch vielerorts so, daß das niemanden mehr interessiert, ob jemand schwul ist oder hetero, es ist einfach kein Thema mehr.

 

Und nun kommt dieses Papier und sagt (wenn es denn kommt, was der Heilige Geist hoffentlich verhindert): "Schwule sind etwas besonderes"

 

Schwule sind anfälliger für Sünden.

Schwule sind weniger geeignet für Heiligkeit

Schwule sind unwürdiger

Schwule sind einfach minderwertiger als Heterosexuelle Männer

 

Nichts anderes würde das Papier aussagen.

 

Das hat nichts mit Sünden zu tun, denn alle Priester und Priesteramtskandidaten sidn Sünder.

 

Stell dir mal vor, in dem Papier stünde, Schwarze sollten nicht zu Priestern geweiht werden, weil Schwarze moralisch weniger gefestigt sind als Weisse, weil Schwarzer mehr zur Sünde neigen und weil Schwarze, wenn sie sündigen, schlimmere Sünden begehen als Weisse.

 

Undenkbar, oder?

 

Aber bei unsereinem ist sowas nicht nur denkbar, sondern leider Realität.

 

Werner

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Worum es hier geht, ist, was ich von "meiner" Kirche erfahren habe.

 

Erosionsprozess

 

Freiwild

Das könnten (wenn man statt Kirche "Volk Gottes" einsetzt) die Gedanken Jesu am Kreuz sein.

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Ich kann das mit dem Kirchenaustritt verstehen. Nicht weil es um Homosexualität geht. Sondern deswegen, weil ich mit Gewissheit davon ausgehe, dass Benedikt intelligent genug ist, diesen Granatenschwachsinn stoppen. (Bei JPII wäre ich mir da nicht sicher gewesen). Ich kann nämlich keine anderen Beweggründe erkennen, als übelste Homophobie. (Die Kindergrapscherprophylaxe ist unglaubwürdig, weil Päderasten sich an Jungs wie an Mädchen vergreifen). Und diese Homophobie traue ich Benedikt schlicht nicht zu. Wenn er so eine Vorschrift durchwinken würde, würde für mich eine Welt zusammenbrechen.

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An der Homosexualität kann es doch eigentlich nicht liegen, sondern eher daran, dass das, was da so ganz lapidar durchklingt - sie haben halt versucht, den Zölibat zu leben; dann haben sie festgestellt, dass es nicht geht; dann wurde ihnen weiterhin klar, dass ein Bruch dieser Zusage keine Sünde ist und leben es ganz einfach - für Homo- und Heterosexuelle gilt. Im Grund genommen sollte auf dieser Ebene ein Schreiben kommen, dass jede geschlechtliche Orientierung erfasst. Das wäre nachvollziehbar.

 

Ein Punkt ist scheinbar auch, dass der Anteil der Priester mit homosexueller Veranlagung höher ist als dies vom Anteil an der Bevölkerung anzunehmen wäre.

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Wie wird das eigentlich von kirchlicher Seite aus gesehen, wenn ein Priester sein Zölibatversprechen (nennt man das so ?) bricht. Wird das im übertragenen Sinn wie ein Ehebruch bei verheirateten Menschen angesehen?

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Worum es hier geht, ist, was ich von "meiner" Kirche erfahren habe.

 

Erosionsprozess

 

Freiwild

Das könnten (wenn man statt Kirche "Volk Gottes" einsetzt) die Gedanken Jesu am Kreuz sein.

Mecky, hier bin ich jetzt erschrocken.

Für eine solche Ebene bin ich nicht würdig.

Es sind schlicht und einfach die Gedanken eines Sohnes, der sich zuhause nicht mehr zuhause fühlt.

 

Werner

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Ich habe übrigens eine Vermutung:

 

Gedankengang:

"Bei den offiziell bekannten Fällen von Pädophilie durch Priester waren die Opfer häufig männlich. Also müssen die Täter homosexuell sein. Eine Minderheit in der Priesterschaft, nämlich homosexuelle Priester, bringt die Kirche in Verruf. Wären alle Priester heterosexuell, fielen all die vielen Sexualdelikte an Jungs weg."

 

Ich befürchte, dass hier in den Köpfen eine falsche Statistik über die Mengenverteilung zw. homosexuellen und heterosexuellen Priestern vorherrscht.

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An der Homosexualität kann es doch eigentlich nicht liegen, sondern eher daran, dass das, was da so ganz lapidar durchklingt - sie haben halt versucht, den Zölibat zu leben; dann haben sie festgestellt, dass es nicht geht; dann wurde ihnen weiterhin klar, dass ein Bruch dieser Zusage keine Sünde ist und leben es ganz einfach - für Homo- und Heterosexuelle gilt. Im Grund genommen sollte auf dieser Ebene ein Schreiben kommen, dass jede geschlechtliche Orientierung erfasst. Das wäre nachvollziehbar.

 

Ein Punkt ist scheinbar auch, dass der Anteil der Priester mit homosexueller Veranlagung höher ist als dies vom Anteil an der Bevölkerung anzunehmen wäre.

Mich hat das auch etwas gestört, das etwas lapidare "sie haben festgestellt, daß das Zölibat nicht lebbar ist"

 

Obwohl ich sehr gegen das Pflichtzölibat bin, bin ich der Meinung, daß man sich an eingegangene Verpflichtungen halten sollte, auch wenn es nicht immer leicht fällt.

 

Werner

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Was für eine statistische Häufigkeitsverteilung zwischen homo- und heterosexuellen Priestern schwebt Dir denn so vor, lieber Mecky???

 

Das würde mich jetzt mal brennend interessieren!

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Ich habe übrigens eine Vermutung:

 

Gedankengang:

"Bei den offiziell bekannten Fällen von Pädophilie durch Priester waren die Opfer häufig männlich. Also müssen die Täter homosexuell sein. Eine Minderheit in der Priesterschaft, nämlich homosexuelle Priester, bringt die Kirche in Verruf. Wären alle Priester heterosexuell, fielen all die vielen Sexualdelikte an Jungs weg."

 

Ich befürchte, dass hier in den Köpfen eine falsche Statistik über die Mengenverteilung zw. homosexuellen und heterosexuellen Priestern vorherrscht.

Diesen Gedanken hatte ich auch schon.

 

Wenn man allerdings mal schaut, daß das Gros der Skandale ja schon Jahrzehnte zurückliegt, dürfte sich das (rein statistisch) mit zunemender Anzahl von Ministrantinnen ändern (klingt jetzt zynisch, ist aber nicht so gemeint)

 

Vor 20 Jahren konnte ja gar kein Priester kleine Mädchen begrapschen.

 

Wobei ja auch bekannt ist, daß es echten Pädophilen in der Regel egal ist, ob die Opfer Jungs oder Mädchen sind.

 

Werner

bearbeitet von Werner001
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@ Werner, der schreibt:

 

"Obwohl ich sehr gegen das Pflichtzölibat bin, bin ich der Meinung, daß man sich an eingegangene Verpflichtungen halten sollte, auch wenn es nicht immer leicht fällt."

 

 

Dann muß ich wohl wirklich immer die falschen Priester kennengelernt haben *g*. Die, die ich kenne, habe ich via Internet (in schwulen Internet-Communities) oder ganz lapidar in Gemeinden kennengelernt. Und fast alle von ihnen waren sexuell aktiv, ja, haben mir sogar eindeutige Angebote gemacht.

 

Was ich daran selber unschön finde, ist nicht der Bruch des Zölibats als solcher (denn den halte ich in der Tat für nicht lebbar), sondern die Heuchelei der Priester, die ja in der Tat Enthaltsamkeit geschworen haben. Für mich war dann irgendwann klar: Die saufen Wein und predigen Wasser.

 

Das war einer der Hauptgründe, warum ich auf Distanz zur Kirche gegangen bin...

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Was für eine statistische Häufigkeitsverteilung zwischen homo- und heterosexuellen Priestern schwebt Dir denn so vor, lieber Mecky???

 

Das würde mich jetzt mal brennend interessieren!

Schwer zu sagen. Etwa 25%. Unverbindlich.

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Und nun kommt dieses Papier und sagt (wenn es denn kommt, was der Heilige Geist hoffentlich verhindert): "Schwule sind etwas besonderes"

 

Schwule sind anfälliger für Sünden.

Schwule sind weniger geeignet für Heiligkeit

Schwule sind unwürdiger

Schwule sind einfach minderwertiger als Heterosexuelle Männer

 

Nichts anderes würde das Papier aussagen.

 

Das hat nichts mit Sünden zu tun, denn alle Priester und Priesteramtskandidaten sidn Sünder.

Lieber Werner,

 

ersetze mal in Deinem Text "Schwule" durch "Frauen".

:lol:

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@ Werner, der schreibt:

 

"Obwohl ich sehr gegen das Pflichtzölibat bin, bin ich der Meinung, daß man sich an eingegangene Verpflichtungen halten sollte, auch wenn es nicht immer leicht fällt."

 

 

Dann muß ich wohl wirklich immer die falschen Priester kennengelernt haben *g*. Die, die ich kenne, habe ich via Internet (in schwulen Internet-Communities) oder ganz lapidar in Gemeinden kennengelernt. Und fast alle von ihnen waren sexuell aktiv, ja, haben mir sogar eindeutige Angebote gemacht.

 

Was ich daran selber unschön finde, ist nicht der Bruch des Zölibats als solcher (denn den halte ich in der Tat für nicht lebbar), sondern die Heuchelei der Priester, die ja in der Tat Enthaltsamkeit geschworen haben. Für mich war dann irgendwann klar: Die saufen Wein und predigen Wasser.

 

Das war einer der Hauptgründe, warum ich auf Distanz zur Kirche gegangen bin...

Ist mir auch schon begegnet, und der Grund, warum ich geschrieben hab, man sollte seine Verpflichtungen einhalten, ist genau das, was du mit Heuchelei bezeichnest.

 

Wenn ich mich zum Zölibat verpflichtet habe, dann sollte ich mich daran halten, wenn ich feststelle, daß es nicht geht, sollte ich die Konsequenzen ziehen.

 

Konsequenzen heisst allerdings nicht, es dann heimlich zu brechen!

 

Ich habe einen großen Respekt vor dem ehemaligen Bischof von Basel, der sein Bischofsamt niederlegte und sich zu Frau und Kind bekannt hat.

 

Das meine ich mit Konsequenzen.

 

Werner

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Dann muß ich wohl wirklich immer die falschen Priester kennengelernt haben *g*. Die, die ich kenne, habe ich via Internet (in schwulen Internet-Communities) oder ganz lapidar in Gemeinden kennengelernt. Und fast alle von ihnen waren sexuell aktiv, ja, haben mir sogar eindeutige Angebote gemacht.

Hm. Du weißt schon, dass Du hier ein Argument lieferst, warum Schwule womöglich doch besser nicht Priester werden sollten (ohne dass ich es mir zu eigen machen muss).

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25%?

 

Da liegen wir ja gar nicht so weit auseinander...Ich würde sagen, ein Drittel praktizierend schwul, ein Drittel praktizierend hetero, ein Drittel asexuell bzw. keine Angabe...

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Was für eine statistische Häufigkeitsverteilung zwischen homo- und heterosexuellen Priestern schwebt Dir denn so vor, lieber Mecky???

 

Das würde mich jetzt mal brennend interessieren!

Schwer zu sagen. Etwa 25%. Unverbindlich.

Ich kenne auch einen Anteil an Priestern, die selbst nicht wissen, wie sie sexuell orientiert sind. Ich kenne z.B. einen, der war jahrelang der Meinung homosexuell zu sein. Es hat sich herausgestellt, dass es aber etwas ganz anderes als sexuelle Neigung war, was ihn von Männern träumen ließ.

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