Erkenntnisse aus dem Forum

[Gast Claudia]

Kern meines postings ist die Kritik an der Haltung zu deinem Gegenüber. Statt in ihm jemanden zu sehen, der eine unmögliche These vertritt, könntest du ja mal denjenigen zu sehen versuchen, der ganz andere Fragen hat als du. Wenn du mit ihm diskustierst, ohne dich für seine Fragen zu interessieren, könntest du ihm genauso gut das Telefonbuch laut vorlesen. Da würdest du dich ja auch nicht über sein Desinteresse beschwerden ...

Ich muß Inge zustimmen... :)

[Gast Claudia]

Wenn ich mit einer höheren Wahrheit bewaffnet in die Diskussion gehen, dann ist die Diskussion schon beendet, bevor sie überhaupt angefangen hat.

Hi Maxi,

 

ich hab die Erfahrung gemacht, daß es völlig wurscht ist, ob man *mit einer höheren Wahrheit bewaffnet* kommt oder mit einer eigenen Überzeugung, die sonst vielleicht sogar niemand anderer vertritt.

 

Christen sind auch nicht wirklich bornierter in Diskussionen als Atheisten, beide Seiten sind einfach nur eines: überzeugt. Das nimmt sich - wie Volker gestern sehr richtig feststellte - in den Fehlern des iskutierens rein gar nix.

Wenn ich sage: "Liebe Inge, laß uns mal diskutieren, ich habe ein Buch dabei, da steht die Wahrheit drin.", dann ist Feierabend mit der Diskussion, und das hat nichts damit zu tun, ob Du Interesse hast oder nicht, oder welche Fragen Du hast.

 

Und nun komm ich und sag: *Lieber Maxi, ich habe erkannt, daß ICH Recht habe, und zwar auf jeden Fall* - dann geht das auch ganz ohne Buch, aber genauso betonköpfig.

 

Grüße,

Claudia

[Inge]

Kern meines postings ist die Kritik an der Haltung zu deinem Gegenüber. Statt in ihm jemanden zu sehen, der eine unmögliche These vertritt, könntest du ja mal denjenigen zu sehen versuchen, der ganz andere Fragen hat als du. Wenn du mit ihm diskustierst, ohne dich für seine Fragen zu interessieren, könntest du ihm genauso gut das Telefonbuch laut vorlesen. Da würdest du dich ja auch nicht über sein Desinteresse beschweren ...

Ich muß Inge zustimmen... :)

[maxinquaye]

Naja, immerhin haben wir mal drüber gesprochen

Du machst es Dir zu einfach. Das hat nichts mit Desinteresse zu tun, sondern mit der Bereitschaft mit Argumenten zu kommen, die der andere auch akzeptieren kann. Wenn Du irgendetwas diskutierst und ich komme mit Allah, dann liegt der Fehler nicht bei Dir weil Du Dich nicht spirituell öffnen willst ("Du musst nur vertrauen und glauben") sondern bei mir, weil diese Art von Argumenten eben nichts bringt.

 

@Claudia

 

Wie so oft bleibst Du nur an der Oberfläche. An der privaten Betonköpfigkeit macht man nichts. Es ist aber etwas anderes wenn man die in Stein meißelt, und die Betonköpfigkeit zur Grundlage einer Massenbewegung macht.

[Inge]

Wenn Du irgendetwas diskutierst und ich komme mit Allah, dann liegt der Fehler nicht bei Dir weil Du Dich nicht spirituell öffnen willst ("Du musst nur vertrauen und glauben") sondern bei mir, weil diese Art von Argumenten eben nichts bringt.

Das hängt aber sehr davon ab, in welchem Zusammenhang und auf welche Weise du mir mit Allah kommst. Dir hingegen kann man auf keinerlei Weise und in keinem Zusammenhang mit Allah kommen, oder mit Krishna, oder mit Buddha, oder mit Shiva, oder mit Jahve, oder mit Adonai ... oder habe ich da etwas übersehen?

[Gast Claudia]

An der privaten Betonköpfigkeit macht man nichts. Es ist aber etwas anderes wenn man die in Stein meißelt, und die Betonköpfigkeit zur Grundlage einer Massenbewegung macht.

Das ist was anderes, richtig.

 

Das gilt aber genauso für Bequemlichkeit und Unglauben.

 

Man kann Betonköpfigkeit fördern, indem man sie mit einem absoluten Wahrheitsanspruch koppelt. Aber ich finde, das ist keine Frage des Vermittelns, sondern eine des Inhaltes, ob man das ablehnen soll oder nicht.

[Ennasus]

Das hat nichts mit Desinteresse zu tun, sondern mit der Bereitschaft mit Argumenten zu kommen, die der andere auch akzeptieren kann. Wenn Du irgendetwas diskutierst und ich komme mit Allah, dann liegt der Fehler nicht bei Dir weil Du Dich nicht spirituell öffnen willst ("Du musst nur vertrauen und glauben") sondern bei mir, weil diese Art von Argumenten eben nichts bringt.

Das Problem hat da eindeutig der, der die Argumente des andern nicht akzeptieren kann und nicht ernst nimmt. Der einseitig festlegt, welche Argumente zählen und welche nicht, welche Methoden zur "Wahrheitsfindung" gültig sind und welche nicht.

Ich kann doch nicht über Gotteserfahrungen reden wollen, wenn ich von vornherein ausschließe, dass es sie gibt. Das ist ein Thema, bei dem die subjektive Erfahrung DIE zentrale Rolle spielt

[Tirunesh]

Ich habe in diesem Forum gelernt, dass es Menschen gibt, deren Denkweise mir so fremd ist, dass wir von zwei verschiedenen Planeten kommen könnten und deren Erfahrungen (und vor allem die Interpretation ihrer Erfahrungen) mir vollkommen unzugänglich sind - und dass ich das einfach so hinnehmen muss.

[maxinquaye]

Wenn Du irgendetwas diskutierst und ich komme mit Allah, dann liegt der Fehler nicht bei Dir weil Du Dich nicht spirituell öffnen willst ("Du musst nur vertrauen und glauben") sondern bei mir, weil diese Art von Argumenten eben nichts bringt.

Das hängt aber sehr davon ab, in welchem Zusammenhang und auf welche Weise du mir mit Allah kommst. Dir hingegen kann man auf keinerlei Weise und in keinem Zusammenhang mit Allah kommen, oder mit Krishna, oder mit Buddha, oder mit Shiva, oder mit Jahve, oder mit Adonai ... oder habe ich da etwas übersehen?

Generell würde ich sagen (z.B. habe ich das im Gespräch mit Ennasus gesagt), dass ich es akzeptiere, wenn jemand sagt, "ich glaube, und es geht mir besser damit". Das finde ich ok, schließlich bin ich ja auch für Religionsfreiheit.

 

Leider führt Religion bei manchen dazu (s. Ehebegriff und Hans-Peter) anderen Menschen etwas vorschreiben zu wollen.

[Inge]

Leider führt Religion bei manchen dazu (s. Ehebegriff und Hans-Peter) anderen Menschen etwas vorschreiben zu wollen.

Das halte ich für einen Trugschluss. Die Religion führt zu so vielen unterschiedlichen bis gegensätzlichen Dingen, dass ich diese Ursache-Wirkungs-Behauptung ganz stark anzweifeln würde.

[maxinquaye]

Leider führt Religion bei manchen dazu (s. Ehebegriff und Hans-Peter) anderen Menschen etwas vorschreiben zu wollen.

Das halte ich für einen Trugschluss. Die Religion führt zu so vielen unterschiedlichen bis gegensätzlichen Dingen, dass ich diese Ursache-Wirkungs-Behauptung ganz stark anzweifeln würde.

So wie ich es formuliert habe (ich habe es nicht gut formuliert), war ich ja noch ziemlich vorsichtig. Selbstmordterrorismus beispielsweise hängt ziemlich stark mit Religion zusammen meinst Du nicht?

 

Eine andere Sache ist die "Autoritätsüberhöhung".

 

Komischerweise fällt die eigene Meinung immer mit der Gottes zusammen. Da wird es schon schwieriger jemanden zu überzeugen, man kann ja nicht einfach Gottes Wort ändern.

[Inge]

Selbstmordterrorismus beispielsweise hängt ziemlich stark mit Religion zusammen meinst Du nicht?

Tja, und das Gegenteil auch, also was folgt daraus?

[Volker]

Das Problem hat da eindeutig der, der die Argumente des andern nicht akzeptieren kann und nicht ernst nimmt. Der einseitig festlegt, welche Argumente zählen und welche nicht, welche Methoden zur "Wahrheitsfindung" gültig sind und welche nicht.

 

Einspruch! Das wird mir gerne vorgeworfen, aber es gibt - auch übrigens unter Theologen - eine fast 800 Jahre alte Tradition der Wahrheitsfindung, die von Wissenschaft und Philosophie noch verfeinert wurden. Da kann nicht jemand einfach daherkommen, diese Tradition ignorieren, und meinen, er habe damit Recht. Bestimmte Formen von Argumenten werden einfach nicht akzeptiert, und es gibt dafür sehr gute Gründe, über die sich eine Menge kluger Köpfe denselben zerbrochen haben.

 

So eine Geschichte kann man nicht einfach vom Tisch wischen. Deswegen funktionieren die Argumente eines vor mehr als 2.000 Jahre lebenden Sokrates noch heute.

 

Denn die Alternative ist, dass sich jeder seinen eigenen Weg zur Wahrheit zusammenbastelt, der für die anderen dann natürlich höchst irrelevant ist. Sich auf etwas zu einigen ist dann so gut wie unmöglich.

 

Ich weiß, dass viele Christen ihren eigenen Weg haben, etwas für wahr zu halten. Das zu akzeptieren bedeutet, zu akzeptieren, dass es mehr als eine Wahrheit gibt. Das ist absurd, entweder Gott existiert oder er existiert nicht, ich sehe nicht, wie es darüber zwei verschiedene (oder mehr ...) Wahrheiten geben können soll. Kann es denn wahr sein, dass Gott existiert und zugleich nicht existiert ...? Wer die Frage mit "Nein" beantwortet, hat schon alle Gründe, die er braucht, um festzustellen, dass es vermutlich auch nur einen Weg zur Wahrheit gibt.

 

Das ist auch für die Moral wichtig, eine Moral ist sinnlos, wenn sich jeder seinen eigenen Standard bastelt. Das ist eines der Dinge, worüber sich Theisten und Atheisten einig werden können, ohne das gibt es keine Einigkeit - und damit keine Grundlage für Moral. Ja, Moral hängt auch davon ab, was man als wahr annimmt. Ob jemand als Mörder verurteilt werden kann, hängt davon ab, ob man es überhaupt als Tatsache etablieren kann, dass er einen Mord begangen hat. Kann man das nicht - gibt es "verschiedene Wahrheiten" - dann kann man sich moralische Überlegungen, wie man einen Mord beurteilen sollte, gleich schenken, und "Du sollst nicht töten" ist ein leeres Gebot ohne Sinn und Bedeutung.

 

Ich halte nichts von dieser Art "doppelten Standard" oder Wahrheitsrelativismus - und der Papst, übrigens, auch nicht. Er hat erst neulich diesen Relativismus verurteilt, und darin bin ich mit ihm einig.

 

Ich kann doch nicht über Gotteserfahrungen reden wollen, wenn ich von vornherein ausschließe, dass es sie gibt. Das ist ein Thema, bei dem die subjektive Erfahrung DIE zentrale Rolle spielt 

 

Ja, das ist richtig. Ich will ja keine subjektiven Erfahrungen bestreiten - das liegt mir fern - ich will nur klarstellen, dass Deine subjektiven Erfahrungen für mich nicht die Bedeutung haben können wie für Dich - und umgekehrt. Subjektive Erfahrungen sind nur dann ein Argument, wenn wir sie alle gemacht haben (= alle, die sich an der Diskussion beteiligen). Von daher sind umstrittene subjektive Erfahrungen in einer Diskussion kein Argument. Das soll Dich nicht davon abhalten, sie zu äußern und auf sie zu bauen, allerdings wirst Du dann feststellen, dass ich - selbst wenn ich dieselben Erfahrungen gemacht habe - Dir bei den Schlussfolgerungen nicht zustimmen werde.

 

Ich gehöre ja auch zu den Atheisten mit einer "persönlichen Gotteserfahrung", nur habe ich erkannt, dass dies nicht einmal für mich selbst ein Argument für die Existenz Gottes sein kann. Und ich kann daher durchaus argumentativ vertreten, dass es auch für Dich eigentlich keine sein kann. Obwohl Du dies dann immer noch anders sehen kannst.

[Gast Claudia]

Leider führt Religion bei manchen dazu (s. Ehebegriff und Hans-Peter) anderen Menschen etwas vorschreiben zu wollen.

Das halte ich für einen Trugschluss. Die Religion führt zu so vielen unterschiedlichen bis gegensätzlichen Dingen, dass ich diese Ursache-Wirkungs-Behauptung ganz stark anzweifeln würde.

Du solltest vielleicht mal in anderen Foren lesen, dann würdest Du Maxis Behauptung etwas... ähm... aufgeschlossener gegenüber stehen...

[Sam_Naseweiss]

Volker

Geschrieben am: 14 Sep 2005, 18:15

 

Einspruch! Das wird mir gerne vorgeworfen, aber es gibt - auch übrigens unter Theologen - eine fast 800 Jahre alte Tradition der Wahrheitsfindung, die von Wissenschaft und Philosophie noch verfeinert wurden. Da kann nicht jemand einfach daherkommen, diese Tradition ignorieren, und meinen, er habe damit Recht. Bestimmte Formen von Argumenten werden einfach nicht akzeptiert, und es gibt dafür sehr gute Gründe, über die sich eine Menge kluger Köpfe denselben zerbrochen haben.

 

So eine Geschichte kann man nicht einfach vom Tisch wischen. Deswegen funktionieren die Argumente eines vor mehr als 2.000 Jahre lebenden Sokrates noch heute.

 

Denn die Alternative ist, dass sich jeder seinen eigenen Weg zur Wahrheit zusammenbastelt, der für die anderen dann natürlich höchst irrelevant ist. Sich auf etwas zu einigen ist dann so gut wie unmöglich.

 

Ich weiß, dass viele Christen ihren eigenen Weg haben, etwas für wahr zu halten. Das zu akzeptieren bedeutet, zu akzeptieren, dass es mehr als eine Wahrheit gibt. Das ist absurd, entweder Gott existiert oder er existiert nicht, ich sehe nicht, wie es darüber zwei verschiedene (oder mehr ...) Wahrheiten geben können soll. Kann es denn wahr sein, dass Gott existiert und zugleich nicht existiert ...? Wer die Frage mit "Nein" beantwortet, hat schon alle Gründe, die er braucht, um festzustellen, dass es vermutlich auch nur einen Weg zur Wahrheit gibt.

 

Es gibt nur eine Wahrheit und jeder, der eine sinnvolle Aussage machen will, muß für seine Aussage Wahrheit beanspruchen.

 

Allein, da fängt das Problem dann an:

 

Erstens kann man Wahrheit nicht definieren, ohne selbstbezüglich zu werden und folglich gibt es kein exaktes Kriterium, mit dem man absolut sicher eine Wahrheit postulieren könnte.

 

Selbst wenn wir das Universum reduktionistisch bis auf das kleinste beschreiben könnten, würden wir damit z.B. nicht die Möglichkeit ausschließen, daß wir alle in einer Art Matrix leben oder daß der Solipsismus wahr ist.

 

Daher kann man nie behaupten, daß die Art und Weise, wie wir die Welt beschreiben und betrachten, zu einer Annäherung an die absolute Wahrheit führt. Denn wenn die Welt eine Matrix ist, dann würden wir, selbst wenn wir deren Regeln exakt wiedergeben könnten, doch beliebig weit von der absoluten Wahrheit entfernt sein.

 

Wenn man dann fragt, was den überhaupt sicher erkannt werden kann, dann würde ich meine Gefühle und Gedanken nennen, denn an diesen kann ich wohl nicht zweifeln und selbst wenn ich in einer Matrix stecken würde, die Außenwelt gar nicht real wäre, würde meine Innenwelt doch real sein - sonst hätte ich ja gar kein Ich-Verständnis.

 

Die Wissenschaft ist eine Methode, die nicht exakt definiert ist, die keinen Codex kennt, die nicht einmal den Anspruch erhebt, daß ihre Theorien die Wirklichkeit anschaulich beschreibt - so sind Teilchen mit einem Spin von 1/2 völlig surreal aber man kann damit arbeiten. Auch ist es in der Wissenschaft egal, daß eine Theorie auf der einen Ebene angemessen funktioniert, aber auf der anderen nicht. Die Wissenschaft ist kein Weg zur Wahrheit - das sollte so langsam jeder im Forum verstanden haben!

 

Die Wissenschaft bietet Erklärungsgmöglichkeiten. Ob die Gravitationskraft durch unsichtbare grüne Männchen erzeugt wird oder durch Gravitonen übertragen wird, das ist egal, wenn sich beide gesetzmäßig verhalten.

 

Ob ich Kraft Wackelpudding nenne, das ändert an der Formel, mit der ich die Kraft ausrechne, nichts und wenn eine Formel auch noch unanschaulich ist, dann kann ein Teilchen eben "Charm" heißen etc.

 

Dann arbeiten wir mit Begriffen wie Raum, Zeit und Materie - wobei man von keinen der dreien genau weiß, was es eigentlich ist.

 

Was dich im Grunde ärgert ist, daß man zwar mit etwas Skepsis einiges widerlegen kann, aber irgendwie der Grund fehlt, warum man irgendwann mit der Skepsis aufhören sollte. Wenn man aber Skepsis nach Gefühl und common sense betreibt, dann bekommt man auch Schwierigkeiten, wenn man sich mit der abstrakten Mathematik und Physik beschäftigt. Da denkt der "Skeptiker" dann, daß es ausreicht, wenn man da von was reden kann oder mit Zahlen hantieren kann - aber eben das befriedigt den common sense nicht mehr, der früher der starke Verbündete der Skepsis war.

 

Deswegen ist die Skeptiker-Szene untereinander auch so zerstritten.

 

Das ist auch für die Moral wichtig, eine Moral ist sinnlos, wenn sich jeder seinen eigenen Standard bastelt. Das ist eines der Dinge, worüber sich Theisten und Atheisten einig werden können, ohne das gibt es keine Einigkeit - und damit keine Grundlage für Moral. Ja, Moral hängt auch davon ab, was man als wahr annimmt. Ob jemand als Mörder verurteilt werden kann, hängt davon ab, ob man es überhaupt als Tatsache etablieren kann, dass er einen Mord begangen hat. Kann man das nicht - gibt es "verschiedene Wahrheiten" - dann kann man sich moralische Überlegungen, wie man einen Mord beurteilen sollte, gleich schenken, und "Du sollst nicht töten" ist ein leeres Gebot ohne Sinn und Bedeutung.

 

Es ist ganz richtig, daß die Moral objektiv sein muß, zugleich ist Moral aber auch etwas, was sich nicht in konkreten Sätzen formulieren läßt, die immer und unter allen Umständen gleich gelten - das wäre dann eher unbedingte Gerechtigkeit.

 

Es muß daher so sein, daß Töten immer schlecht ist, aber daß wir nicht sagen können: Du darfst nie töten, sondern nur: Du sollst nicht töten!

 

Wenn wir dann in die Lage geraten, daß wir töten müssen, um uns oder unsere Lieben zu schützen, dann verstoßen wir gegen das Gebot und laden damit eine gewisse Schuld auf uns, die uns weiterverpflichtet, dennoch ist es verwerflicher aus niederen Motiven zu töten als aus einer Not herauß etc.

 

Wenn wir sagen, daß man nie, daher unter keinen Umständen, töten dürfe, dann darf man auch nicht zum Schutz derer, die wir lieben, töten.

 

Das halte ich für unmoralisch.

 

Ich glaube aber nicht, daß Atheismus in der Lage ist, Werte zu begründen, die nicht relativ und subjektiv wären.

 

Atheismus kann nur allgemein akzeptierte Werte auf ihre Anwendung hin überprüfen, aber sobald sie die Werte selbst hinterfragt, unterminiert der Atheismus die Werte, die er eigentlich umsetzen will.

 

 

 

Ich halte nichts von dieser Art "doppelten Standard" oder Wahrheitsrelativismus - und der Papst, übrigens, auch nicht. Er hat erst neulich diesen Relativismus verurteilt, und darin bin ich mit ihm einig.

 

Die Wahrheit ist ungeschichtlich und es gibt nur eine Wahrheit.

 

Da stimme ich dir glaube ich zu.

 

Ja, das ist richtig. Ich will ja keine subjektiven Erfahrungen bestreiten - das liegt mir fern - ich will nur klarstellen, dass Deine subjektiven Erfahrungen für mich nicht die Bedeutung haben können wie für Dich - und umgekehrt. Subjektive Erfahrungen sind nur dann ein Argument, wenn wir sie alle gemacht haben (= alle, die sich an der Diskussion beteiligen). Von daher sind umstrittene subjektive Erfahrungen in einer Diskussion kein Argument. Das soll Dich nicht davon abhalten, sie zu äußern und auf sie zu bauen, allerdings wirst Du dann feststellen, dass ich - selbst wenn ich dieselben Erfahrungen gemacht habe - Dir bei den Schlussfolgerungen nicht zustimmen werde.

 

Das ist richtig, wenn wir alle die Erfahrung machen, daß der Wille frei ist und wir auch gar nicht anders denken können als daß unser Wille frei ist - wenn wir anderes annehmen, dann werden wir handlungsunfähig, denn wir dürften dann gar nicht mehr bewußt etwas wollen, sondern bräuchten nur auf den Impuls unseres limbischen Systems zu warten. Außerdem wäre Ethik dann erst recht Unfug, wenn unser Wille nicht bewußt gefällt würde und im Grunde unser limbisches System handelt und nicht wir. Dann müßten wir unser limbisches System verurteilen, wenn es etwas verbrechen würde, denn wir selbst hätten gar nichts angestellt. Im Grunde wäre das Selbst dann auch nur eine Illusion und das bedeutet, es gäbe keine Menschen, die für ihr Handeln verantwortlich sind, sondern nur Fehler im System, daher limbische Systeme, die sich so verhalten, daß sie dem Gattungserahlt gefährden und das war dann alles.

 

Gruß

 

Sam

[Ennasus]

Volker, für mich ist Glaube (im Sinn von Beziehungsgeschehen zwischen mir und "Gott") einfach nichts, worüber ich sachlich und objektiv diskutieren wollte (und könnte). Das ist ein subjektives Erleben und eine Entscheidung, die jeder für sich treffen muss.

 

Zum anderen: ich halte eine Diskussion über Moral und Ethik an sich primär für nicht zielführend. Da müsste unbedingt eine Wertediskussion vorausgehen, und nur, wenn ein Konsens über die Werte und eine Wertehierarchie gefunden werden konnte, macht es Sinn, über das Verhalten zu reden, das zum Erreichen oder Erhalten dieser Werte dienen oder führen würde.

(Zur Wertediskussion würde auch der Versuch einer Einigung über unsere Aufgabe und Funktion als Menschen auf dieser Erde gehören, der Versuch, ein annähernd gemeinsames Weltbild zu finden, wenigstens für das nächste Stück Menschheitsgeschichte)

bearbeitet 14. September 2005 von Ennasus

[Gast Claudia]

Der einseitig festlegt, welche Argumente zählen und welche nicht, welche Methoden zur "Wahrheitsfindung" gültig sind und welche nicht.

 

Einspruch! Das wird mir gerne vorgeworfen, aber es gibt - auch übrigens unter Theologen - eine fast 800 Jahre alte Tradition der Wahrheitsfindung, die von Wissenschaft und Philosophie noch verfeinert wurden. Da kann nicht jemand einfach daherkommen, diese Tradition ignorieren, und meinen, er habe damit Recht.

Hallo Volker,

 

Du kannst aber diese wissenschaftlichen Methoden weder pauschal anwenden, noch von anderen erwarten, daß sie die auch automatisch anwenden, noch sie anderen aufzwingen wollen.

 

*Für Dich* ist Redlichkeit in der Diskussion und argumentative Fairneß und Diskussionsmethode wichtig, aber das trifft bei weitem nicht auf alle in diesme Ausmaß zu.

 

Weniger rationale Menschen setzen andere Prioritäten, und man muß ihnen das zugestehen - es sei denn, man führt einen wissenschaftlichen Diskurs oder abe rman einigt sich *vorher* auf diese Methoden - und selbst dann ist ein Auftreten einer Seite *ICH lege hier die Methoden fest* (und sei das sachlich noch so korrekt) kein wirklich guter Einstieg in eine Diskussion zwischen *normalen Leuten*.

 

Deswegen ist es vielleicht sinnvoll, sehr rational Denkende diskutieren miteinander und eher emotionale Menschen. Wenn der rational Denkende aber dem Emotionalen seine Methoden aufdrängen will, oder der Emotionale seine eigenen Erfahrungen als Beweise angenommen haben will, kann das nicht funktionieren. Man muß sich gegenseitig dort abholen, wo man jeweils steht.

Das ist auch für die Moral wichtig, eine Moral ist sinnlos, wenn sich jeder seinen eigenen Standard bastelt.

 

Du bist Dir der weitreichenden Konsequenzen dieses Satzes bewußt...??

bearbeitet 14. September 2005 von Claudia

[maxinquaye]

Selbstmordterrorismus beispielsweise hängt ziemlich stark mit Religion zusammen meinst Du nicht?

Tja, und das Gegenteil auch, also was folgt daraus?

Ich gebe Dir da durchaus recht, man muss auch die positive Wirkung sehen (das habe ich auch z.T. getan, siehe "Nützlichkeit" des Glaubens), aber Deine Frage ist etwas knapp.

 

Der Punkt ist der folgende, und ich wiederhole mich da, wichtig finde ich, dass man sich hinstellt und sagt: "Ich könnte mich irren. Lass uns das gemeinsam herausfinden. Wir werden gemeinsam entscheiden, und zwar für die Position für die das Übergewicht an Argumenten vorliegt.".

(Aus Zeitmangel habe ich das vielleicht nicht wasserdicht formuliert, aber es geht mir um die grundsätzliche Richtung).

 

Ich finde es nun ziemlich einleuchtend, dass mit einer solchen Einstellung, das Aufkommen eines totalitären Staates wesentlich schwieriger ist. Die Nationalsozialisten oder die Kommunisten waren an einem Diskurs nie interessiert, was wahr und was falsch ist, das stand schon lange fest.

 

Mehr Wissenschaftlichkeit in den Methoden wäre hilfreich.

 

Edit: Siri hat inzwischen auf etwas hingewiesen

 

Exorzismus und Benedikt

bearbeitet 14. September 2005 von maxinquaye

[Gast Claudia]

Mehr Wissenschaft wäre dann hilfreich, wenn mensch so angelegt wäre, daß er sich per se von Argumenten überzeugen läßt.

 

Meiner Erfahrung nach ist das aber nur bei sehr wenigen der Fall.

[Lissie]

Mehr Wissenschaft wäre dann hilfreich, wenn mensch so angelegt wäre, daß er sich per se von Argumenten überzeugen läßt.

 

Meiner Erfahrung nach ist das aber nur bei sehr wenigen der Fall.

Sp pessimistisch muß man das nicht sehen. Sicher sind Emotionen und Überzeugungen in einer tieferen metalen Ebene verankert und wiegen daher oft schwerer als Argumente.

 

Aber immerhin gab es einen Fortschritt in der Geschichte der Menschheit und zu dem haben auch u.a. Wissenschaft und Argumente beigetragen. Manchmal dauert es vielleicht sehr, sehr lange, bis sich ein gutes Argument durchsetzen konnte, aber das ist wiederum kein Argument, es nicht weiter zu probieren. (Ich würde auch dann noch dafür sein, wenn ich selber gar nicht mehr die Lebenserwartung hätte, um davon zu profitieren).

[Gast Claudia]

Das - keine Frage - ja!

 

Ich sehe das eher pessimistisch... aber gut, das ist jetzt auch sehr emptional...

[Peggy]

Aber immerhin gab es einen Fortschritt in der Geschichte der Menschheit und zu dem haben auch u.a. Wissenschaft und Argumente beigetragen. Manchmal dauert es vielleicht sehr, sehr lange, bis sich ein gutes Argument durchsetzen konnte, aber das ist wiederum kein Argument, es nicht weiter zu probieren. (Ich würde auch dann noch dafür sein, wenn ich selber gar nicht mehr die Lebenserwartung hätte, um davon zu profitieren).

Dem stimme ich zu.

 

Und ich kann mir sogar vorstellen, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis alle Menschen irgendwann einmal davon überzeugt sind, dass ein Glaube an einen Gott ein überflüssiger, nostalgischer Wunschtraum war.

 

Peggy

[Gast Claudia]

Hi Peggy,

 

diese Vorstellung würde ich aus verschiedenen Gründen völlig ablehnen. Aber das ist einen eigenen Thread wert...

 

Grüße,

Claudia

[Inge]

Leider führt Religion bei manchen dazu (s. Ehebegriff und Hans-Peter) anderen Menschen etwas vorschreiben zu wollen.

Das halte ich für einen Trugschluss. Die Religion führt zu so vielen unterschiedlichen bis gegensätzlichen Dingen, dass ich diese Ursache-Wirkungs-Behauptung ganz stark anzweifeln würde.

Du solltest vielleicht mal in anderen Foren lesen, dann würdest Du Maxis Behauptung etwas... ähm... aufgeschlossener gegenüber stehen...

Claudia, wenn aus A sowohl "B" als auch "nicht B" folgen soll, dann kann der behauptete Ursachenzusammenhang so nicht stimmen. Lass dir das mal von Volker erklären ...

 

Oder anders: Dem Argument, Religion sei abzulehnen, weil sie Selbstmordattentäter erzeuge, setze ich das Argument entgegen, Religion sei erstrebenswert, weil sie Pazifisten erzeugt.

 

Gehe ich recht in der Annahme, dass du mein Argument nicht akzeptierst? Gut, warum sollte ich dann das andere akzeptieren, das nur dasselbe in Grün behauptet?

bearbeitet 15. September 2005 von Inge

[Gast Claudia]

Ursache für nahezu jeden Extremismus ist herbe Indoktrination. Gerade was die Attentate angeht und das Märtyrertum, ist das zum allergrößten Teil religiös *motiviert*.

 

Daß auch positive Resultate religiös motiviert sind, ist klar.

 

Und niemand sagt: *in jedem Fall* führt Religion zum Schlechten.

 

Im Fall der extremen Rechthaberei ist es aber auffällig oft der Fall.