Die Bibel = die Offenbarung?

[andre...]

Wir sind keine Marionetten irgendwelcher Umstände

Genau so ist es.

 

André

[andre...]

Wer aus Langeweile stiehlt, hat nicht erkannt, dass ordentliches Leben notwendig ist, um andere nicht zu schädigen.

Ja, rein formal hast du natürlich recht, aber mangelnde (Er)Kenntnis ist ab einem bestimmten Punkt keine Entschuldigung mehr, sondern wie gesagt eine Ausrede. In dem genannten Beispiel mit dem lippenstiftklauenden Teenager mag man noch jugendliche "Dummheit" durchgehen lassen, aber ein paar Jahre später, wenn die fiktive Dame für sich in Anspruch nimmt, erwachsen zu sein und so behandelt zu werden, muss man einfach verlangen, dass sie sich auch so verhält. Fehlende "Erkenntnisse" müssen dann notfalls auch zwangsweise "verabreicht" werden.

 

André

[Volker]

..... Denn es ist doch bequemer, wenn Jesus eh alles getan - und wir nichts mehr tun brauchen - vor allem auch nicht viel für andere tun brauchen.

Das hast Du jetzt dazu erfunden. Ich vertrete immer die Meinung, dass die Diakonie, als geübte Nächstenliebe unbedingt die Eucharistie ergänzen muss.

Die Gefahr einer christlichen Religion ist die, dass man Glauben, Sühnetod Jesu, Beten etc. als Ersatz für gute Werke ansieht. Nach dem Motto: Wenn ich Gott liebe, bete und glaube und seine Gnade bekomme etc., dann komme ich ins Paradies.

 

Diese Gefahr war im Christentum immer präsent. Es gabe aber immer auch eine ausgleichende Gegenströmung, die sagte, dass wer Gott liebt, auch Gutes für die Menschen tut, oder dass es (auch) die Werke sind, die erlösen, und nicht nur die reine Frömmigkeit.

 

Aus der Bibel kann man alles ablesen: Sowohl, dass es nur die guten Werke sind, oder nur der Glauben, oder nur die Gnade und jede Kombination dazwischen. Siehe auch Wege zur Erlösung.

 

Alle folgenden "Methoden", erlöst zu werden, lassen sich in der Bibel finden:

 

1. Glauben: Durch den Glauben alleine

2. Werke: Durch gute Werke alleine

3. Glauben und Werke: Durch den Glauben in Verbindung mit guten Werken

4. Gnade: Durch die Gnade Gottes, einem Geschenk

5. Willkür: Durch die Willkür Gottes

6. Vorherbestimmung: Durch die Vorauswahl oder Vorherbestimmung (= Prädestination) der zu Rettenden

7. Universalismus: Alle Menschen werden erlöst

8. Annihilismus: Kein Mensch wird erlöst

[andre...]

Jesus steht vor Dir und stellt Dir folgende Fragen:

F: Glaubst Du mir?

A: Warum sollte ich? Und warum ist das jetzt wichtig?

 

F: Für wen halten die Leute mich, für wen hälst DU mich?

A: Für wen die Leute dich halten, ist mir egal, ich halte dich für einen Prediger, wie es viele gibt.

 

F: Entdeckst Du an Dir Schuld die Du allein nicht tragen kannst?

A: Nein.

 

F: Glaubst Du mir, dass ich Dir diese Schuld fortnehmen möchte?

A: Nein, außerdem gibt ja wie gesagt nichts, was du fortzunehmen könntest

 

F: Ist das Kreuz für Dich mehr als eine Symbolkraft?

A: Nein

 

F: Warum und woran zweifelst Du?

A: Woran: an allem, was anzuzweifeln ist (eine konkrete Liste würde jetzt zu lang werden ) - warum: weil anzuzweifelndes anzuzweifeln ist.

 

F: Was ist so besonderes daran, dass Du mich nur als Vorbild nehmen willst?

A: Die Frage verstehe ich "linguistisch" nicht

 

F: Warum haftest Du so stark an Deiner Logik? Denk doch an das "kleine Senfkorn"

A: Weil Logik in einem gottlosen, gleichgültigen Universum die einzige Möglichkeit ist, richtig und falsch, also auch gut und böse voneinander zu unterscheiden.

 

F: Wovor hast Du Angst?

A: Vor diesem und jenem, das übliche eben.

 

F: Glaubst Du mir?

A: Siehe ganz oben

 

André

[Volker]

Obwohl ich den Eindruck habe, daß die Geschichte sich wiederholt und wir immer die gleichen, damals fast obsoleten Argumente des 19. Jahrhunderts über die Historizität Jesu wiederholen, möchte einiges doch klarstellen:

1) Ich nehme an, daß für alle gilt, daß die Evangelien zunächst und vor allem ein Bericht für die Verkündigung Jesu als Christus  sind und zwar zumindest für Lukas als Historiographie bedacht. Diese Historiographie ist so gut und so schlecht wie die anderen, zumindest wie Josephus, hat nämlich eine  apologetische Dimension inne.

 

Wobei sich Josephus noch um Neutralität und Objektivität bemüht hat (nicht immer erfolgreich), aber bei den Evangelisten kann man nicht einmal ein Bemühen darum finden - es handelt sich bei den Evangelien um reine Religionspropaganda.

 

2) Daß Nazareth eine Rolle spielt, wissen wir seit eh und je, daß nur ein exegetischer Versuch ist. Mehr nicht

 

Was besagt das? Doch nur, dass die Evangelien später entstanden sind, als angenommen, oder dass die Evangelisten nichts von dem recherchiert haben, was sie geschrieben haben.

 

3) Daß es Synagogen gegeben hat, streitet  man seit eh und je. Aber was stellt man sich als Synagoge? Eine Kathedrale? Oder eine Kirche? Manchmal war nur ein ganz normales Haus, wo sich die Leute versammelten. Also was soll diese archäologische Sucherei?

 

Dass Synagogen normale Häuser waren, ist eine stets immer und immer wieder aufgestellte Behauptung, die nachweislich falsch ist. So haben alle Synagogen überall auf der Welt - alle, die man bislang gefunden hat aus der damaigen Zeit - ein bestimmtes Verhältnis ihrer Seitenlängen. Jeder Archäologe mit einem Maßstab kann Dir sofort von einem Gebäude sagen, ob es sich um eine Synagoge gehandelt haben kann, auch wenn er nur den Grundriss sieht.

 

Für die Seitenverhältnisse gibt es einen bestimmten, religiösen Grund.

 

4) Die Pharisäer war eine Bewegung nicht (nur) eine Klasse. Die Ideen der Pharisäer waren verbreitet überhall, wie man aus der Geschichte Josephus auch kennt. Paulus war auch ein Pharisäer.  Nun, gehört zur antiken Historiographie dazu, daß man die Wichtigkeiten einiger Gespräche ein bißchen rhetorisch aufflammt, wie schon Herodotos macht. Wo ist das Problem?

 

Das Problem ist, dass diese Mängel auf einen bestimmten kontext deuten. In diesem Fall: Dass es sich bei den Evangelien um rein menschliche Religionspropaganda handelt, die wie jede Propaganda, mit einr gewissen Vorsicht genossen werden sollte.

 

5) Volker deine Argumentation über den Shabbat ist nicht gerade einleuchtend: Heilen am Shabbat ist nur erlaut, wenn es um Notfälle handelt.  War dies der Fall? Oder wollte Jesus oder der Redaktor des Textes nur einen Widerspruch entlarven?  Heilen am Shabbat war wohl verboten, weil es um eine Arbeit geht.

 

Heilen am Sabbath war umstritten, aber die Pharisäer hatten dazu eine ganz klare Position: Sie war erlaubt, weil das Heilen im Vordergrund stand und nicht die Arbeit.

[Peggy]

Wir sind keine Marionetten irgendwelcher Umstände

Genau so ist es.

 

André

Da bin ich mir nicht so sicher!

 

Was soll ein Soldat im Krieg bei einem Befehl machen, der gegen sein Gewissen spricht? Schließlich wurde er trainiert, Befehle unverzüglich auszuführen.

 

Wir werden erzogen von den Eltern, ausgebildet in Schulen, trainiert für den Kampf ....

 

Ist unser Verhalten wirklich eher "frei" oder zu großen Teilen erziehungsbedingt? Wie stark werden wir durch unser Unterbewusstsein (automatisierte Abläufe) gesteuert?

 

Gibt es zwischen Marionette und freiem Handeln fließende Übergänge?

 

Die Bibel sagt, wir haben einen freien Willen (und droht mit Höllenqualen, wenn wir nicht brav gehorsam sind und "glauben") - stimmt das wirklich, dass der Wille frei ist ?

bearbeitet 22. Oktober 2005 von Peggy

[Volker]

Lieber Elad,

 

es sei Dir mal gesagt, auch wenn es off topic ist: Du bist ein Gewinn für dieses Forum, denn die Sicht von außen auf die christliche Religion ist sehr wichtig. Ich versuche auch, die christliche Religionsgeschichte so emotionslos wie möglich zu betrachten, aber da ich hier im sogenannten "Abendland" aufgewachsen bin, kann ich viele Dinge nicht so richtig sehen.

Das Kompliment kann ich voll und ganz unterschreiben. Durch das Christentum sehen wir das jüdische Leben meist durch eine sehr christliche Brille, und damit meist ziemlich falsch. Daher ist es ein Gewinn, wenn jemand wie Elad aus Erfahrung berichtet und es uns erlaubt, ein ganz klein wenig um die Brillenränder herumzusehen.

[andre...]

Du sagst nun, deine Vorstellung wäre die wahre, aber das behaupten die anderen ja ganz genauso, also steht Aussage gegen Aussage.

Ist damit ausgeschlossen daß eine der Aussagen wirklich wahr ist?

Nein, es ist aber auch nicht ausgeschlossen, dass keine davon wahr ist. Aber das wird jetzt akademische Wortklauberei - aber um es auf den Teppich zurückzuholen: wenn zu einem konkreten Punkt die Frage "Wahr oder unwahr?" steht, entscheide ich nur anhand dieses und in diesem konkreten Fall, und nicht daran, was rein "philosophie-technisch" da so alles möglich wäre. Dass mein Fazit irrig sein kann, ist mir auch klar. Aber solange niemand "bahnbrechende" Argumente dafür hat, dass er es besser weiß als ich, bleibe ich bei meiner (irrigen) Ansicht. - Zusammenfassend gesagt: um mich von meinen eigenen Argumenten zu verabschieden, lasse ich einzig und allein bessere Argumente gelten. Philosophische Spitzfindigkeiten, was alles hätte könnte wollte würde, verbuche ich unter Ablenkungsmanöver.

 

Gott ... ist Teil seiner Inneren Wirklichkeit und bleibt äusserlich unbeweisbar. Den Beweis muß jeder Mensch allein und selbst von GOTT erbitten.

Logisch unsinnig. Ich kann den Heiligen Geist solange nicht befragen, solange ich nicht an seine Existenz glaube. Wenn ich aber an seine Existenz glaube, brauche ich ihn deswegen nicht mehr zu befragen.

 

Die Wahrheit selbst ist es, die alles was ihr widerspricht zum Irrtum erklärt.

Das ist richtig, aber in der Praxis nützt mir das nicht viel. Ein Spruch, den ich hasse wie die Pest: "Es gibt soviele Wahrheiten, wie es Menschen gibt". Auf diesen Schwachsinn kommen manche auch dann noch, wenn es um eine konkrete objektive Tatsache geht, die sich jeder an seinen zehn Fingern abzählen kann. Und weil das so häufig vorkommt, bilde ich mir mein eigenes Urteil - weißte, wenn ich schon einer falschen Ansicht folge, dann doch lieber meiner eigenen.

 

Die Wahrheit soll man für wahr halten - gleichgültig was ich bezeuge. Ist damit ausgeschlossen daß ich die Wahrheit bezeuge?

Nein. Aber wie ich oben schon schrieb, sind das Gummiband-Konstrukte. Das illustriert meine Gegenfrage: Wenn ich bezeuge, dass der Geist meines Urgroßvaters zu mir spricht, ist damit ausgeschlossen dass ich die Wahrheit bezeuge?

 

André

[Volker]

Vielleicht darf ich mal einen mir wichtigen Gedanken äußern?

 

Ich verstehe den Sühnegedanken, das Fegefeuer, ewige Bestrafung überhaupt nicht.

Es gibt eine Reihe von Gründen, warum wir Menschen für böse Taten bestrafen:

• Um sie sühnen zu lassen für ihre Tat - der Sühnnegedanken ist eng verwandt mit der Rache: Wir nehmen Rache an denen, die Böses getan haben.
  
• Wegen der Besserung - wir wollen, dass sie sich bessern und fortan besser handeln, und sei es aus Angst vor weiterer Bestrafung.
  
• Um andere vor Nachahmung abzuschrecken, die Böses unterlassen werden, aus Angst vor der Strafe.
  
• Um den Bestraften zu einer Wiedergutmachung seiner Tat zu bringen, als ein Ausgleich (in unserem Rechtsverständnis leider eine sehr unterentwickelte Idee, leider deswegen, weil es hier um die Idee der Gerechtigkeit oder des gerechten Ausgleichs geht).
  

Eine ewige Strafe kann nur einem Zweck dienen - dem der Rache. Besserung, Abschreckung und gerechter Ausgleich können nämlich keine Rolle spielen.

 

Was für eine archaische Form der Bestrafung! Ich kann mir keinen moralisch einwandfreien Grund vorstellen, sich an Menschen zu rächen, es sei denn, aus Gründen der Abschreckung. Sühne ist ein veraltete Vorstellung, und für mich hat moralischer Fortschritt viel damit zu tun, den Sühne- und Rachegedanken zu überwinden. Wenn Du, Peggy, die Idee der SÜhne nicht verstehst, so spricht dies für Deine moralische Einstellung.

 

Ohne die Idee der Sühne bleibt vom Christentum allerdings nicht mehr viel übrig.

[Volker]

Also ich verstehe das so: Gott ist gerecht UND barmherzig.

Das ist, ,wie ich früher einmal ausgeführt habe, logisch unmöglich - wer gerecht ist, kann nicht barmherzig sein, wer barmherzig ist, ist nicht gerecht.

[andre...]

das das "eigene Gewissen" auch durch Erziehung gesprägt wird steht doch ausser Frage, mir ist nur wichtig festzuhalten - dass es eben nicht nur durch Erziehung geprägt wird sondern in seinem Kern bereits eine Vorgabe enthält Gutes zu tun oder Böses zu unterlassen.

Das vermute ich auch - vielleicht ist es auch mehr ein Hoffen als ein Vermuten. Bereits ein Säugling kann zwischen Gut und Böse (besser: gut und schlecht) unterscheiden, wenn auch zunächst nur "in eigener Sache". Ein Säugling spürt Liebe und Ablehnung, Wärme und Kälte, Hunger und Sattsein usw. Ein paar Jahre später begreift es, dass es eine eigenständige Person ist und dass demzufolge die anderen Personen ebenfalls eigenständige Personen sind. Und - so hofft man - es lernt dann auch, sich in diese anderen Personen hineinzuversetzen und aus deren Perspektive die Konsequenzen des eigenen Handelns zu betrachten und zu beurteilen. In diesem Augenblick wird aus dem Gut-Böse in "eigener Sache" ein Gerechtigkeitsgefühl, das diese anderen Personen mit einschließt/einbezieht.

 

Solche Erkenntnisschritte gibt es - prinzipiell - auch bei einigen höheren Tieren. Ein Schimpanse z.B. erkennt sich im Spiegel, und wenn man ihm vorher einen weißen Kreidefleck auf die Stirn gemalt hat, wischt er ihn sich ab und nicht seinem Spiegelbild (ganz kleine Menschenkinder können das nicht!). Das heißt, er weiß, dass es ein "ich" gibt, und das er das selber ist. Am spezifischen Sozialverhalten kann man ablesen, dass er die anderen ebenfalls als "Ichs" zumindest erahnt - und differenziertes ("personenspezielles") Sozialverhalten gegenüber konkreten Artgenossen ist nur möglich mit einer Vorstellung von Gut und Böse oder wenigstens Gut und Schlecht/Richtig und Falsch.

 

Deswegen hoffe ich, dass an uns Menschen nicht Hopfen und Malz verloren ist.

 

André

[andre...]

wie Jesus zu dem Baum sagte: «Nie wieder soll jemand von dir eine Frucht essen!»

Solche und andere kleinkarierte und arrogante Zaubertricks erinnern mich wieder daran, dass Jesus auch nur ein kleiner miesepetriger Guru-Darsteller war, der sich selbst maßlos überschätzte und seither auch von anderen maßlos überschätzt wird. Ein Typ, der es einem Baum übelnimmt, dass er zur falschen Zeit nunmal keine Früchte trägt und deswegen anderen, die zur richtigen Zeit kommen, auch nichts gönnt, könnte nicht mein Freund sein - und schon gar nicht mein Vorbild. Solche popligen Machtdemonstrationen an unschuldigen Menschen und Dingen sind ein Zeichen für alles mögliche, nur nicht von Göttlichkeit.

 

André

bearbeitet 22. Oktober 2005 von andre...

[andre...]

Wenn der Täter aus Einsicht für den Rest seines Lebens freiwillig dem Opfer hilft und z.B. entschädigend Geld zahlt oder das Opfer täglich pflegt - so finde ich das prima. Da kann sich dann sogar eine Freundschaft zw. Täter u. Opfer entwickeln. Wäre das Ideal-Verhalten. 

Du verkennst die Realität. Welches Opfer - hilflos im Rollstuhl - möchte mit seinem Beinahe-Mörder schon - tagtäglich - gern allein sein, oder gar noch befreundet? Die in der Reportage interviewten Opfer hatten für ein solches Ansinnen jedenfalls nur ungläubiges Kopfschütteln übrig. Einem Täter steht es nicht zu (und auch sonst niemandem), Gnade und Vergebung oder überhaupt irgendwas zu fordern, allein das Opfer bestimmt, wann, was oder ob überhaupt. Ob der Täter darunter leidet, interessiert nicht. Soll er doch in seiner eigenen Hölle vor sich hinschmoren.

 

André

[andre...]

Was soll ein Soldat im Krieg bei einem Befehl machen, der gegen sein Gewissen spricht?

In dem Moment, wo wir diese Frage (nach dem Gewissen) stellen, kann die Marionettem-"Version" schon nicht mehr die alleinige Antwort sein. Es gibt in jeder halbswegs "zivilisierten" Armee außerdem Regeln, nach denen Befehle verweigert werden können. Regeln nützen aber nur etwas, wenn man sich auch dran hält.

 

Ist unser Verhalten wirklich eher "frei" oder zu großen Teilen erziehungsbedingt? Wie stark werden wir durch unser Unterbewusstsein (automatisierte Abläufe) gesteuert?

Ich halte es für eines der entscheidenden Erkennungsmerkmale des menschlichen Spezies, dass sie sich von all dem emanzipiert. Solange wir uns immer wieder mit unseren Marionettenfäden entschuldigen, werden wir nie anfangen, den Kampf gegen sie aufzunehmen.

 

Falls es doch so sein sollte, dass wir Menschen keinen freien Willen haben, dann wird es Zeit, ihn zu erobern, Schritt für Schritt, soweit es eben möglich ist. Andernfalls sollten wir uns über unser "Menschsein" nicht allzuviel einbilden.

 

André

[Peggy]

Wenn der Täter aus Einsicht für den Rest seines Lebens freiwillig dem Opfer hilft und z.B. entschädigend Geld zahlt oder das Opfer täglich pflegt - so finde ich das prima. Da kann sich dann sogar eine Freundschaft zw. Täter u. Opfer entwickeln. Wäre das Ideal-Verhalten. 

Du verkennst die Realität. Welches Opfer - hilflos im Rollstuhl - möchte mit seinem Beinahe-Mörder schon - tagtäglich - gern allein sein, oder gar noch befreundet? Die in der Reportage interviewten Opfer hatten für ein solches Ansinnen jedenfalls nur ungläubiges Kopfschütteln übrig. Einem Täter steht es nicht zu (und auch sonst niemandem), Gnade und Vergebung oder überhaupt irgendwas zu fordern, allein das Opfer bestimmt, wann, was oder ob überhaupt. Ob der Täter darunter leidet, interessiert nicht. Soll er doch in seiner eigenen Hölle vor sich hinschmoren.

 

André

Stimmt! 100% deiner Meinung!

 

Was das Opfer will hat Vorrang!

Wenn es lebenslange Entschädigung verlangt, so muss der Täter nach Möglichkeit dafür aufkommen - das kann ich akzeptieren, hat aber nichts mit ewiger Verdammnis (Höllenstrafen) zu tun, sondern mit praktischer, dem Opfer nützenden Entschädigung.

 

LG Peggy

bearbeitet 22. Oktober 2005 von Peggy

[Peggy]

Ich halte es für eines der entscheidenden Erkennungsmerkmale des menschlichen Spezies, dass sie sich von all dem emanzipiert. Solange wir uns immer wieder mit unseren Marionettenfäden entschuldigen, werden wir nie anfangen, den Kampf gegen sie aufzunehmen.

Denke ich auch - eine Entschuldigung ist es nicht, aber eine Erklärung mancher irrsinniger Handlungsweisen. Wir handeln oft zu schnell und unüberlegt, obwohl wir die Möglichkeit hätten, den Irrsinn zu erkennen und die Marionetten-Fäden durchzuschneiden.

 

 

Falls es doch so sein sollte, dass wir Menschen keinen freien Willen haben, dann wird es Zeit, ihn zu erobern, Schritt für Schritt, soweit es eben möglich ist. Andernfalls sollten wir uns über unser "Menschsein" nicht allzuviel einbilden.

 

100% deiner Meinung!

 

Da das nicht ganz einfach sein dürfte, bilde ich mir auch nicht viel auf unser "Menschsein" ein.

 

Z.B. denke ich nicht, dass wir in der Lage sind, alle Menschen lieben zu können - in der gleichen Weise wie uns selbst. Ist auch so eine völlig überzogene Forderung.

 

Falls "der Nächste" jeweils nur der Verletzte ist, dem man helfen kann - so wäre eine Verweigerung eh eine unterlassene Hilfeleistung.

 

 

Peggy

bearbeitet 22. Oktober 2005 von Peggy

[andre...]

Eine ewige Strafe kann nur einem Zweck dienen - dem der Rache. Besserung, Abschreckung und gerechter Ausgleich können nämlich keine Rolle spielen.

Da hast du natürlich recht. Aber ich finde, eine lebenslange tätige Sühne i.S.v. Wiedergutmachung ist in bestimmten Fällen nicht zu lang. Wenn ein Täter z.B. aus Gnade für die Pflegekosten seines Opfers nicht mehr aufkommen muss, wird das Opfer damit effektiv bestraft, und zwar absolut willkürlich und absolut ohne irgendeine Schuld. Gnade auf Kosten des Opfers ist für mich absolut inakzeptabel, zumal solche "Gnadenakte" ja immer von denen erlassen werden, die selbst nicht von der Sache betroffen sind, sich hinterher aber als "großzügiger Onkel" beklatschen lassen können.

 

Alles hat Folgen. Und wenn die Folge einer Tat solange anhält, wie der Täter lebt, dann muss er eben solange abarbeiten. Folgen kann man nicht per Deklaration in Luft auflösen - deswegen ist Gnade in diesem Zusammenhang immer Unrecht.

 

André

[andre...]

eine Entschuldigung ist es nicht, aber eine Erklärung mancher irrsinnigen Handlungsweisen.

Ich hab inzwischen eine Ahnung bekommen, dass du es lediglich erklären, aber nicht befürworten wolltest. Ich bin bei manchen "Erklärungen" etwas empfindlich, deswegen bin ich etwas in Rage geraten. Das lag aber nicht an dir, mich nervt (im Reallife) zunehmend diese "German Angst", dieses Gejammere und Gewinsel, dieses 68er-Psychologisiere und Selbstbefummeln, die ganze Welt lacht schon über uns. Das ist mir so peinlich.

 

André

[Peggy]

eine Entschuldigung ist es nicht, aber eine Erklärung mancher irrsinnigen Handlungsweisen.

Ich hab inzwischen eine Ahnung bekommen, dass du es lediglich erklären, aber nicht befürworten wolltest. Ich bin bei manchen "Erklärungen" etwas empfindlich, deswegen bin ich etwas in Rage geraten. Das lag aber nicht an dir, mich nervt (im Reallife) zunehmend diese "German Angst", dieses Gejammere und Gewinsel, dieses 68er-Psychologisiere und Selbstbefummeln, die ganze Welt lacht schon über uns. Das ist mir so peinlich.

 

André

Ah, verstehe!

Kann ich nachvollziehen.

 

Danke für die Erklärung - dachte schon, ich drücke mich unverständlich aus!

 

Ich bin der Meinung, dass man Ursachenforschung betreiben muss, denn wenn man nicht begreift, warum Menschen schlimme Verbrechen begehen, so kann man kaum etwas dagegen tun.

Bsp. Indoktrinierten Kindern, die zu Selbstmordattentätern abgerichtet worden sind, kann man vielleicht noch helfen. Doch dafür muss man wissen, wie Gehirnwäsche funktioniert und was man dagegen tun kann.

So in etwa .... denke es ist nicht einfach!

 

Die biblische Erklärung: "Die Menschheit ist verdorben, weil Adam und Eva den Apfel (Frucht des Erkennens von Gut und Böse) gegessen haben, obwohl Gott es verboten hatte." - ist mir zu einfach.

 

LG Peggy

bearbeitet 22. Oktober 2005 von Peggy

[Sam_Naseweiss]

eine Entschuldigung ist es nicht, aber eine Erklärung mancher irrsinnigen Handlungsweisen.

Ich hab inzwischen eine Ahnung bekommen, dass du es lediglich erklären, aber nicht befürworten wolltest. Ich bin bei manchen "Erklärungen" etwas empfindlich, deswegen bin ich etwas in Rage geraten. Das lag aber nicht an dir, mich nervt (im Reallife) zunehmend diese "German Angst", dieses Gejammere und Gewinsel, dieses 68er-Psychologisiere und Selbstbefummeln, die ganze Welt lacht schon über uns. Das ist mir so peinlich.

 

André

Ah, verstehe!

Kann ich nachvollziehen.

 

Danke für die Erklärung - dachte schon, ich drücke mich unverständlich aus!

 

Ich bin der Meinung, dass man Ursachenforschung betreiben muss, denn wenn man nicht begreift, warum Menschen schlimme Verbrechen begehen, so kann man kaum etwas dagegen tun.

Bsp. Indoktrinierten Kindern, die zu Selbstmordattentätern abgerichtet worden sind, kann man vielleicht noch helfen. Doch dafür muss man wissen, wie Gehirnwäsche funktioniert und was man dagegen tun kann.

So in etwa .... denke es ist nicht einfach!

 

LG Peggy

Wenn du wissen willst, wie Gehirnwäsche funktioniert, die zum Töten von Menschen führt, dann solltest du nach Antworten beim Militär suchen.

 

(...)In den Bürgerkriegen neuerer Zeit war die durchschnittliche Schießrate / Zahl abgefeuerter Schüsse unglaublich niedrig. Patty Griffith sagt, daß das Tötungspotential eines durchschnittlichen Bürgerkriegsregimentes irgendwo zwischen 500 und 1.000 Mann pro Minute liegt. Die tatsächliche Tötungsrate lag nur bei 1 bis 2 Mann pro Minute pro Regiment (Aus: The Battle Tactics of the American Civil War). Nach der Schlacht von Gettysburg waren 90 Prozent der 27.000 Musketen, die man bei den Toten und Sterbenden fand, noch geladen. Das ist unverständlich, denn sie verbrachten 95 Prozent ihrer Zeit damit, die Musketen zu laden, und nur fünf Prozent damit, abzufeuern. Noch verblüffender war, daß von den tausenden geladener Musketen über die Hälfte mehrfache Ladungen Munition enthielten – eine davon 23.

 

In Wirklichkeit also lud der Durchschnittssoldat wohl seine Muskete und legte sie an, aber er konnte sich nicht überwinden zu töten. Er war wohl mutig, er stand Schulter an Schulter, er tat, was ihm beigebracht wurde; aber im Moment der Wahrheit konnte er sich nicht überwinden, abzudrücken. Und so senkte er die Waffe wieder und lud sie erneut. Von denen, die tatsächlich abfeuerten, schoß nur ein kleiner Prozentsatz, um wirklich zu treffen. Die Mehrzahl schoß über die Köpfe der Feinde hinweg. Während des 2. Weltkrieges ließ Brigadegeneral Marshall Untersuchungen über das Verhalten der Soldaten anstellen. Zum ersten Mal in der Geschichte wurden einzelne Soldaten gefragt, was sie im Kampf taten. Man fand heraus, daß nur 15 bis 20 Prozent der Schützen es fertigbrachten, auf einen ungeschützten feindlichen Soldaten zu schießen. So sieht die Realität auf dem Schlachtfeld aus. Nur ein kleiner Prozentsatz der Soldaten ist fähig und bereit, mitzumachen. Die Männer sind bereit zu sterben, sie sind bereit, sich für ihr Land zu opfern: aber sie sind nicht bereit zu töten. Dies ist ein phänomenaler Einblick in die menschliche Natur; aber als das Militär sich dessen bewußt wurde, setzte es systematisch alles daran, um dieses „Problem" in den Griff zu bekommen. Aus militärischer Sicht ist eine 15prozentige Schießrate unter Soldaten vergleichbar mit einer 15prozentigen Lesefähigkeit unter Bibliothekaren. Und das Militär bekam es in den Griff. Im Koreakrieg waren 55 Prozent der Soldaten bereit zu schießen, um zu töten, und im Vietnamkrieg stieg die Rate auf über 90 Prozent.(...)

 

http://www.rgav.de/akzente/03-3.htm

http://www.factum-magazin.ch/whats_new/new...041347259.shtml

http://www.politikwiki.de/index.php?title=...e&printable=yes

 

Von 10% auf 90%, das nenne ich effektiv!

[Peggy]

QUOTE 

(...)In den Bürgerkriegen neuerer Zeit war die durchschnittliche Schießrate / Zahl abgefeuerter Schüsse unglaublich niedrig. Patty Griffith sagt, daß das Tötungspotential eines durchschnittlichen Bürgerkriegsregimentes irgendwo zwischen 500 und 1.000 Mann pro Minute liegt. Die tatsächliche Tötungsrate lag nur bei 1 bis 2 Mann pro Minute pro Regiment (Aus: The Battle Tactics of the American Civil War). Nach der Schlacht von Gettysburg waren 90 Prozent der 27.000 Musketen, die man bei den Toten und Sterbenden fand, noch geladen. Das ist unverständlich, denn sie verbrachten 95 Prozent ihrer Zeit damit, die Musketen zu laden, und nur fünf Prozent damit, abzufeuern. Noch verblüffender war, daß von den tausenden geladener Musketen über die Hälfte mehrfache Ladungen Munition enthielten – eine davon 23.

 

In Wirklichkeit also lud der Durchschnittssoldat wohl seine Muskete und legte sie an, aber er konnte sich nicht überwinden zu töten. Er war wohl mutig, er stand Schulter an Schulter, er tat, was ihm beigebracht wurde; aber im Moment der Wahrheit konnte er sich nicht überwinden, abzudrücken. Und so senkte er die Waffe wieder und lud sie erneut. Von denen, die tatsächlich abfeuerten, schoß nur ein kleiner Prozentsatz, um wirklich zu treffen. Die Mehrzahl schoß über die Köpfe der Feinde hinweg. Während des 2. Weltkrieges ließ Brigadegeneral Marshall Untersuchungen über das Verhalten der Soldaten anstellen. Zum ersten Mal in der Geschichte wurden einzelne Soldaten gefragt, was sie im Kampf taten. Man fand heraus, daß nur 15 bis 20 Prozent der Schützen es fertigbrachten, auf einen ungeschützten feindlichen Soldaten zu schießen. So sieht die Realität auf dem Schlachtfeld aus. Nur ein kleiner Prozentsatz der Soldaten ist fähig und bereit, mitzumachen. Die Männer sind bereit zu sterben, sie sind bereit, sich für ihr Land zu opfern: aber sie sind nicht bereit zu töten. Dies ist ein phänomenaler Einblick in die menschliche Natur; aber als das Militär sich dessen bewußt wurde, setzte es systematisch alles daran, um dieses „Problem" in den Griff zu bekommen. Aus militärischer Sicht ist eine 15prozentige Schießrate unter Soldaten vergleichbar mit einer 15prozentigen Lesefähigkeit unter Bibliothekaren. Und das Militär bekam es in den Griff. Im Koreakrieg waren 55 Prozent der Soldaten bereit zu schießen, um zu töten, und im Vietnamkrieg stieg die Rate auf über 90 Prozent.(...)

 

Ja, davon habe ich schon gehört.

Es ist wirklich erschreckend wie effektiv der Mensch "umtrainiert" werden kann. Hoffentlich kann man Gehirnwäsche wieder "rückgängig" machen.

 

 

 

http://www.rgav.de/akzente/03-3.htm

http://www.factum-magazin.ch/whats_new/new...041347259.shtml

http://www.politikwiki.de/index.php?title=...e&printable=yes

 

Von 10% auf 90%, das nenne ich effektiv!

 

Schade, dass es keine durchwegs wissenschaftlich, neutralen Links sind.

(teileweise stark christlich "eingefärbt")

 

Ich hoffe, dass dieses Thema (Konditionierung zum Töten) auch in unseren Schulen wissenschaftlich korrekt behandelt wird.

Vielleicht ist es eine Prävention - ich hoffe es zumindest!

 

Danke für die Mühe!

Peggy

bearbeitet 22. Oktober 2005 von Peggy

[Sam_Naseweiss]

Peggy 

Geschrieben am: 22 Oct 2005, 23:06

 

(...)

Ja, davon habe ich schon gehört.

Es ist wirklich erschreckend wie effektiv der Mensch "umtrainiert" werden kann. Hoffentlich kann man Gehirnwäsche wieder "rückgängig" machen.

 

Rückgängig kann man das nicht machen, wenn der Krieg vorbei ist und die Leute wieder nach Hause kommen, dann bekommen viele psychische Probleme und ab und an werden sie auch zur Gefahr.

Solange sie vor Ort sind, ist für sie ein Menschen leben nicht viel wert und der "Feind" wird nicht als Mensch betrachtet.

 

Ich schicke dir mal zwei Links per PM, die ich hier nicht posten will, weil sie gewalttätige Bilder enthalten. Die Bilder und die Kommentare der Soldaten dazu zeigen wie skrupelos der Mensch im Krieg ist.

[Peggy]

Rückgängig kann man das nicht machen, wenn der Krieg vorbei ist und die Leute wieder nach Hause kommen, dann bekommen viele psychische Probleme und ab und an werden sie auch zur Gefahr.

Solange sie vor Ort sind, ist für sie ein Menschen leben nicht viel wert und der "Feind" wird nicht als Mensch betrachtet.

 

Sind diese "konditionierten" Soldaten im Krieg dann immer noch für ihre Handlungen verantwortlich zu machen?

 

Wie denkst du darüber?

[Sam_Naseweiss]

QUOTE 

(...)In den Bürgerkriegen neuerer Zeit war die durchschnittliche Schießrate / Zahl abgefeuerter Schüsse unglaublich niedrig. Patty Griffith sagt, daß das Tötungspotential eines durchschnittlichen Bürgerkriegsregimentes irgendwo zwischen 500 und 1.000 Mann pro Minute liegt. Die tatsächliche Tötungsrate lag nur bei 1 bis 2 Mann pro Minute pro Regiment (Aus: The Battle Tactics of the American Civil War). Nach der Schlacht von Gettysburg waren 90 Prozent der 27.000 Musketen, die man bei den Toten und Sterbenden fand, noch geladen. Das ist unverständlich, denn sie verbrachten 95 Prozent ihrer Zeit damit, die Musketen zu laden, und nur fünf Prozent damit, abzufeuern. Noch verblüffender war, daß von den tausenden geladener Musketen über die Hälfte mehrfache Ladungen Munition enthielten – eine davon 23.

 

In Wirklichkeit also lud der Durchschnittssoldat wohl seine Muskete und legte sie an, aber er konnte sich nicht überwinden zu töten. Er war wohl mutig, er stand Schulter an Schulter, er tat, was ihm beigebracht wurde; aber im Moment der Wahrheit konnte er sich nicht überwinden, abzudrücken. Und so senkte er die Waffe wieder und lud sie erneut. Von denen, die tatsächlich abfeuerten, schoß nur ein kleiner Prozentsatz, um wirklich zu treffen. Die Mehrzahl schoß über die Köpfe der Feinde hinweg. Während des 2. Weltkrieges ließ Brigadegeneral Marshall Untersuchungen über das Verhalten der Soldaten anstellen. Zum ersten Mal in der Geschichte wurden einzelne Soldaten gefragt, was sie im Kampf taten. Man fand heraus, daß nur 15 bis 20 Prozent der Schützen es fertigbrachten, auf einen ungeschützten feindlichen Soldaten zu schießen. So sieht die Realität auf dem Schlachtfeld aus. Nur ein kleiner Prozentsatz der Soldaten ist fähig und bereit, mitzumachen. Die Männer sind bereit zu sterben, sie sind bereit, sich für ihr Land zu opfern: aber sie sind nicht bereit zu töten. Dies ist ein phänomenaler Einblick in die menschliche Natur; aber als das Militär sich dessen bewußt wurde, setzte es systematisch alles daran, um dieses „Problem" in den Griff zu bekommen. Aus militärischer Sicht ist eine 15prozentige Schießrate unter Soldaten vergleichbar mit einer 15prozentigen Lesefähigkeit unter Bibliothekaren. Und das Militär bekam es in den Griff. Im Koreakrieg waren 55 Prozent der Soldaten bereit zu schießen, um zu töten, und im Vietnamkrieg stieg die Rate auf über 90 Prozent.(...)

 

Ja, davon habe ich schon gehört.

Es ist wirklich erschreckend wie effektiv der Mensch "umtrainiert" werden kann. Hoffentlich kann man Gehirnwäsche wieder "rückgängig" machen.

 

 

 

http://www.rgav.de/akzente/03-3.htm

http://www.factum-magazin.ch/whats_new/new...041347259.shtml

http://www.politikwiki.de/index.php?title=...e&printable=yes

 

Von 10% auf 90%, das nenne ich effektiv!

 

Schade, dass es keine durchwegs wissenschaftlich, neutralen Links sind.

(teileweise stark christlich "eingefärbt")

 

Ich hoffe, dass dieses Thema (Konditionierung zum Töten) auch in unseren Schulen wissenschaftlich korrekt behandelt wird.

Vielleicht ist es eine Prävention - ich hoffe es zumindest!

 

Danke für die Mühe!

Peggy

Der erste Link ist von einer religiösen Seite, die beziehen sich aber nur auf Dave Grossmanns Studie, der immerhin ehemaliger Militärhistoriker und Psychologieprofessor an der US-Militärakademie in West Point war.

Die Daten sind auch kein Geheimnis, daß kann man auch in anderen Statistiken nachlesen.

Der dritte Link ist sowieso weltanschauungsneutral.

[Sam_Naseweiss]

Rückgängig kann man das nicht machen, wenn der Krieg vorbei ist und die Leute wieder nach Hause kommen, dann bekommen viele psychische Probleme und ab und an werden sie auch zur Gefahr.

Solange sie vor Ort sind, ist für sie ein Menschen leben nicht viel wert und der "Feind" wird nicht als Mensch betrachtet.

 

Sind diese "konditionierten" Soldaten im Krieg dann immer noch für ihre Handlungen verantwortlich zu machen?

 

Wie denkst du darüber?

Zum einen sind die Ausbilder verantwortlich, samt denen, die an sowas forschen und das in Auftrag geben.

Dann ist die Gesellschaft verantwortlich, daß sie dies duldet.

Dann ist der Soldat verantwortlich, der sich zunächst ja freiwillig beteiligt.

 

Wenn er später geistig gestört ist und gewalttätig wird, dann ist er nur noch bedingt verantwortlich, insofern er eben auch dann noch etwas gegen seine Störung unternehmen könnte.