Maria

[Ute]

Dass ich das noch mal erleben darf:

 

ICH STIMME MANFRED IN EINIGEN DINGEN ZU!

[Gast Ketelhohn]

---

Zitat von Cano - 12. Mai 2001

Im Orient war es dann schon im Jahre 431 soweit, daß das Jungfräulichkeitsdogma auf dem Konzil von Ephesus verkündet wurde. Das Abendland braucht gut 200 Jahre länger (bis zum Laterankonzil im Jahre 649).

Der eigentlich Ursprung der widersinnigen Jungfrauengeschichte liegt im heidnischen Isis-Kult.

---

Lieber Cano,

 

du weißt natürlich selber, daß du bloß wieder mal seichten Stuß aus dem 19. Jahrhundert wiederkäust. Das Ephesinum hat 431 nicht die Jungfräulichkeit Mariens definiert, sondern den Begriff der qeotokoV [theotókos – deipara – Gottesgebärerin] (und nicht bloß für den Orient, sondern für die gesamte Oikoumenh [Oikouméne ]). Von der  Jungfräulichkeit spricht bereits 50 Jahre zuvor das Constantinopolitanum, aber auch davor beinhalten alle Symbola (Glaubensbekenntnisse), die sich bis ins zweite Jahrhundert zurückverfolgen lassen, das Bekenntnis zu Mariens Jungfrauschaft; ebenso einmütig die gesamte Väterlitteratur, bis zu Irenäus in der zweiten Hälfte und Ignatius von Antiochien in der ersten Hälfte des zweiten Jahrhunderts; nicht zuletzt (vielmehr zu allererst) bezeugen die Evangelisten Matthäus und Lukas die Jungfräulichkeit der Gottesmutter.

 

Die nähere Bestimmung dieser Jungfräulichkeit als „immerwährend“ („semper virgo“, oder „virgo ante partum, in partu & post partum“) erfolgte erst, als abweichende Lehren eine solche Definition notwendig machten. Eine Entscheidung eines Ökumenischen Konzils kann ich auf Anhieb gar nicht finden, wohl aber die Zeugnisse des ordentlichen Lehramts: Im Osten sehe ich die ersten Zeugnisse zwischen 370 und 380 bei Epiphanius von Salamis, Ephräm dem Syrer und Gregor von Nazianz („aeiparqenoV [aeiparthénos]“ – „Immerjungfrau“); im Westen erst kurz vor der Mitted es 5. Jht.s bei Papst Leo dem Großen.

 

Im übrigen gibt es praktisch keinen heidnischen Kult, den die geistesschwachen Leben-Jesu-Spezis des 19. Jahrhunderts nicht als Vorbild der kirchlichen Lehre über Maria hingestellt hätten. Isis ist da bloß eine aus illustrer Dämonenschar. Wie begründest du denn deine Entscheidung für die Ägypterin?

 

Gruß

Robert

[Gast Ketelhohn]

---

Zitat von Rafael - 12. Mai 2001

Ich habe hier im Forum von einem päpstlichen Wort gelesen, wonach Katholiken zu Maria beten.

Auch wenn damit nur gemeint war, dass man Maria um Fürbitte für sich bittet ist dies schon bedenklich, weil es zu Mißverständnissen führt.

Nach aussen hin erscheint die Art und Weise der katholische Marien- und Heiligenverehrung und besonders das Fürbittegebet, womöglich noch vor einem Bildnis der verehrten Person, als Götzendienst.

---

Lieber Rafael,

 

Christen (Orthodoxe und Altorientalen genauso wie Katholiken) beten nicht bloß zu Maria, sondern zu allen verehrten Heiligen. Ich denke gerade daran, daß in dieser Osternacht, als meine Tochter getauft wurde, der Allerheiligenlitanei auch die Anrufung ihrer Namenspatronin angefügt wurde, der heiligen Märtyrerin Larissa. Ich hoffe, meine Tochter wird eine enge Beziehung zu ihr aufbauen.

 

Daß solches Beten Anrufung um Fürbitte bei Gott ist, wie du richtig bemerkst, und mit der allein Gott zukommenden Anbetung nichts zu tun hat, das versteht sich für jeden Gläubigen von selber. Um darin Götzendienst sehen zu können, muß man schon gleich gar nichts sehen können, weil man nämlich ganz und gar draußen steht oder blind ist wie ein Maulwurf.

 

Die Bilderverehrung gehört im übrigen zum Wesen christlicher Liturgie und Frömmigkeit. Ikonoklasten, Calvinisten und sonstige Bilderstürmer offenbaren nur mangelndes Verständnis der menschlichen Seele und eisige Herzenskälte. Ich jedenfalls weiß, weshalb ich ein Bild meiner Frau in der Brieftasche habe, meine Tochter als Bildschirmhintergrund und Ikonen an den Wänden.

Gruß

Robert

 

(Geändert von Ketelhohn um 1:24 - 13.Mai.2001)

[Cano]

Lieber Robert,

 

>> du weißt natürlich selber, daß du bloß wieder mal seichten Stuß aus dem 19. Jahrhundert wiederkäust. <<

 

selbst wenn ich seichten Stuß aus dem 19. Jahrhundert wiederkäuen sollte, so läge ich mit diesem Stuß weitaus näher an den Tatsachen, als mit dem „katholischen Stuß“, der seit fast 2000 Jahren wiedergekäut wird.

 

>> Das Ephesinum hat 431 nicht die Jungfräulichkeit Mariens definiert, sondern den Begriff der [/font] qeotokoV [theotókos – deipara – Gottesgebärerin] (und nicht bloß für den Orient, sondern für die gesamte Oikoumenh [Oikouméne ]). Von der  Jungfräulichkeit spricht bereits 50 Jahre zuvor das Constantinopolitanum, aber auch davor beinhalten alle Symbola (Glaubensbekenntnisse), die sich bis ins zweite Jahrhundert zurückverfolgen lassen, das Bekenntnis zu Mariens Jungfrauschaft; ebenso einmütig die gesamte Väterlitteratur, bis zu Irenäus in der zweiten Hälfte und Ignatius von Antiochien in der ersten Hälfte des zweiten Jahrhunderts; nicht zuletzt (vielmehr zu allererst) bezeugen die Evangelisten Matthäus und Lukas die Jungfräulichkeit der Gottesmutter. <<

 

Was auf welchem Konzil genau definiert wurde, magst Du präziser angeben können als ich. Es mag auch schon sehr früh von der Jungfräulichkeit Mariens gesprochen worden sein. Dadurch wird zum einen jedoch eine Mutter nicht zur immerwährenden Jungfrau, zum anderen sind selbst die Kirchenväter hinsichtlich der Jungfernschaft Mariens zu Ergebnissen gekommen, die sich mit der heutigen Lehre nicht vereinbaren lassen. So war beispielsweise der Kirchenvater Irenäus der Ansicht, Maria sei nur bis zur Geburt Jesu Jungfrau gewesen. Tertullian vertrat die Auffassung, daß Joseph nach der Geburt Jesu vollen ehelichen Verkehr gehabt habe, aus dem die Geschwister Jesu hervorgegangen sind.

 

Die Behauptung, daß die Evangelisten Matthäus und Lukas die Jungfräulichkeit bezeugen würden, ist geradezu lächerlich. Man darf wohl davon ausgehen, daß sie weder bei der Begattung durch den Heiligen Geist, noch bei sonstigen intimeren Gelegenheiten anwesend waren. -  Waren es nicht ebenfalls Matthäus und Lukas, die die recht unterschiedlichen Stammbäume Jesu „bezeugten“?

 

>>Im übrigen gibt es praktisch keinen heidnischen Kult, den die geistesschwachen Leben-Jesu-Spezis des 19. Jahrhunderts nicht als Vorbild der kirchlichen Lehre über Maria hingestellt hätten. Isis ist da bloß eine aus illustrer Dämonenschar. Wie begründest du denn deine Entscheidung für die Ägypterin? <<

 

Meine Entscheidung für Ägypten, d.h. für Isis als Vorbild oder Vorlage für Maria, begründe ich mit den augenfälligen Parallelen zwischen dem Isis- und dem Marienkult.

 

„Es läßt sich wohl beweisen, daß Isis und Maria zusammenhängen; sie tritt geradezu an die Stelle der Isis.“ (Leipoldt, Theologe)

 

Kardinal Joseph Ratzinger: „Der Mythos von der wunderbaren Geburt des Retterkindes ist in der Tat weit verbreitet.“ Ratzinger vermutet, daß „die verworrenen Hoffnungen der Menschheit auf die Jungfrau-Mutter“ von den Evangelien aufgenommen wurden.

 

Bereits in der Isis-Religion gab es eine Offenbarung, heilige Schriften, eine sich auf sämtliche Tempel erstreckende Kirchenorganisation, eine hierarchische Struktur (Laien, Geweihte, Priester), stundenlange Litaneien, Prozessionen, Fasten, Exerzitien usw. Auch die Isis-Religion machte keine sozialen, völkischen oder rassischen Unterschiede. Fast sämtliche später Maria verliehenen Titel besaß bereits Isis (nebst dem blauen sternengeschmückten Mantel). Auf Abbildungen hält die als Gottesmutter bezeichnete Isis ihr Gotteskind Harpokrates (auch Horus genannt) auf dem Schoß oder reicht ihm die Brust.

 

Zur Verkündung  des Dogmas von der Gottesgebärerin bot sich Ephesus geradezu an. Dort erfreute sich der mit der Isisreligion verschmolzene Artemiskult noch immer großer Beliebtheit. Die von Zeus mit ewiger Jungfräulichkeit ausgestattete Artemis wurde in Ephesus „Gebetserhörerin“ und „Retterin“ genannt. Sie wurde im Monat Mai besonders gefeiert.

 

„So verschmolz die hochverehrte ephesinische Stadtgöttin schließlich mit Maria. Die christliche Masse jener Tage wollte die Gottesmutter auch in der neuen Religion besitzen, ebenso wie sie eines ‚Gottes‘ bedurfte, um ihn nach paganem Brauch im Sakramente zu genießen.

Mitentschieden wurde der Streit um das Dogma auf dem Konzil von Ephesus durch riesige Bestechungsgelder, die der Patriarch von Alexandrien allen möglichen Leuten zuschob, ...“ (Karlheinz Deschner)

 

Wenn mir das Buch „Die Marienmythe“ (1928) von Arthur Drews vorläge, könnte ich jetzt mal wieder meinen speziellen Freund zitieren. Muß aber nicht sein, da ich schon aufgrund der bei mir vorhandenen Literatur nicht den geringsten Zweifel hege, daß die Heilige Jungfrau noch mythologischer ist als ihr göttlicher Sohn, über den die Evangelien im Gegensatz zu seiner Mutter doch immerhin einiges zu „berichten“ wissen.

 

Soeben sehe ich, daß ich doch noch (auf dem Umweg über Deschner) aus der „Marienmythe“ von Drews zitieren kann:

 

„Unter geschichtlichem Gesichtspunkt angesehen, bietet die Marienverehrung einen Anblick dar, bei dem einen der Menschheit ganzer Jammer anfaßt. Es ist eine Geschichte des kindlichsten Aberglaubens, der kecksten Fälschungen, Verdrehungen, Auslegungen, Einbildungen und Machenschaften, aus menschlicher Kläglichkeit und Bedürftigkeit, jesuitischer Schlauheit und kirchlichem Machtwillen zusammengewoben, ein Schauspiel, gleich geschickt zum Weinen wie zum Lachen: eine wahre göttliche Komödie.“

 

Wie recht doch der gute Arthur mal wieder hat!

 

Gruß

Cano

 

 

(Geändert von Cano um 11:31 - 13.Mai.2001)

[Gast Ketelhohn]

---

Zitat von manfred rusch - 12. Mai 2001

... die katholische kirche hat doch maria zu einer pseudogöttin hochstilisiert und unwahrheiten über sie verbeitet und deswegen sogar die bibel zurechtgebogen:

1. nach der offiziellen lehre des katholizismus ist maria NIE gestorben sondern mit LEIB und SEELE in den himmel aufgefahren.

2. maria wird als MUTTER GOTTES betitelt. das ist quatsch denn gott hat keine mutter weil er ewig war. nur jesus der mensch hatte eine mutter.

3. sie wird selbst nach aussagen hier als mittlerin zwischen jesus und uns eingesetzt. das ist sehr schlimm, denn jeder der zu maria betet spricht nicht mehr mit jesus und hat deshalb eine ge- bzw. zerstörte beziehung zu ihm. ich denke mir das dieses dem satan sehr gut in den kram paßt.

4. in der bibel steht mehrere male eindeutig daß jesus brüder hatte, das wird von der katholischen kirche geleugnet. muß es ja auch da maria ja ewig jungfrau geblieben sein soll und deshalb ein verfälschtes bild von der kath. kirche geschaffen wurde. deshalb schreckt man auch nicht davor zurück, die bibel zu  verfälschen.

---

Lieber Manfred,

 

wer, besoffen vom Sektengeist, sich für neugeboren hält, dem rate ich erst mal zu gründlicher Ausnüchterung. Die Ernüchterung jedenfalls kommt gewiß, und je später desto schlimmer.

 

Auf deine Äußerungen über die allheilige Jungfrau und Gottesmutter Maria inhaltlich einzugehen fällt schwer, denn du unterscheidest zwischen Gott und dem Menschen Jesus. Ja, wer nicht glaubt, daß Jesus von Nazareth der Christus ist, der eingeborene Sohn Gottes, Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, der kann auch von der kirchlichen Lehre über Maria nichts begreifen. Was Maria ist, ist sie um Seinetwillen, von ihrem Sohn her und auf ihn hin. Vor jeder Mariologie kommt immer die Christologie, und eine verkorkste Christologie gebiert bloß Zerrbilder Mariens.

 

Von solchem Mißverständnis Christi und von einem solchen Zerrbild Mariens her ergebst du deine Vorwürfe gegen die Kirche, ohne sie übrigens (mit einer Ausnahme) zu begründen. Dennoch will ich auf deine vier Punkte kurz erwidern:

 

zu 1: Gemeinsames Glaubensgut aller apostolischen Kirchen (der Katholiken, Orthodoxen und Altorientalen) ist Mariens Aufnahme in den Himmel mit Leib und Seele. Die Frage nach Entschlafung oder Entrückung ist im Gegensatz zu deiner Behauptung dogmatisch offen; die liturgische Tradition insbesondere des Ostens tendiert eher zur Entschlafung, doch gibt es auch gewichtige theologische Stimmen für die Entrückung. Inwiefern da, so oder so, „die Bibel zurechtgebogen“ sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. In Wahrheit schweigt die Heilige Schrift zu dieser Frage. Ab dem 6. Jht. wird in den liturgischen Denkmälern ebenso wie in der Väterlitteratur greifbar, daß die Frömmigkeit des gläubigen Volks und eine vertiefte theologische Reflexion weitere Auskunft über die Mutter des Herrn verlangten und – immer von Christus her denkend – in der Lehre von der Aufnahme Mariens in den Himmel auch gaben.

 

zu 2: Wenn Jesus von Nazareth nicht ganz und gar wahrer Gott war, wie er zugleich auch ebenso wahrer Mensch war, dann ist nicht bloß Mariens Muttergottes-Titel „Quatsch“, sondern das ganze Christentum. Was soll mir irgendein gekreuzigter Heini aus der Antike denn heute sagen? Warum sollte ich ihn zum Vorbild wählen und nicht zum Beispiel Apollonius von Tyana? Oder Buddha, Gandhi? Oder noch besser: einen lebendigen Zeitgenossen, etwa den Dalai Lama oder Micky Maus? – Wenn aber in Jesus Christus beide Naturen, die menschliche und die göttliche, vereint sind, dann hat die allheilige Jungfrau Maria den geboren, der ganz und gar wahrer Gott ist: Dann ist sie wahrhaft Gottesgebärerin und Muttergottes.

 

zu 3: Wie kann man die Mittlerschaft Mariens bestreiten, wenn sie doch die Mutter des Herrn war, wenn ohne ihr Fiat („Mir geschehe nach deinem Wort“) Gott nicht Mensch geworden wäre? – Ach, ich vergaß: Du glaubst ja nicht daran, daß Gott Mensch geworden ist. Uns Christen dagegen führt die allheilige Jungfrau und Gottesmutter Maria immer zu ihrem Sohn hin: Eine Mittlerschaft, die der einzigartigen Mittlerschaft Jesu Christi nichts nimmt, sondern vollkommen auf sie hingeordnet ist.

 

zu 4: Das Argument von den „Brüdern“ Jesu hat nun wirklich nicht einmal Klein-Fritzchen-Niveau. Es sollte eigentlich kein Geheimnis sein, daß der Begriff „Bruder“ oder „Schwester“ im orientalischer Redeweise (und nicht nur dort) nicht bloß leibliche Geschwister bezeichnet, sondern in einem weiteren Sinne enge Verwandte überhaupt. In der Tat sind Jakobus und Joseph, die als „Brüder Jesu“ bezeichnet werden (Mt 13,55), die Söhne einer Maria, welche Jüngerin Jesu war (vgl. Mt 27,56) und bezeichnenderweise „die andere Maria“ genannt wird (Mt 28,1).

Ich selber muß übrigens noch heute mitunter ein paar Augenblicke nachdenken, bevor ich verstehe, wen meine Frau – die aus Odessa stammt – meint, wenn sie von „ihrer Schwester“ spricht: Es kann nämlich ebenso ihre leibliche Schwester Irina gemeint sein wie ihre Cousine Natascha. Im Zweifel hilft bloß der Name, und bei meiner Schwiegermutter wird's selbst damit schwierig: Denn sie hat zwei „Schwestern“ namens Swetlana, eine leibliche und eine Cousine. Soll heißen: Der biblische Sprachgebrauch liegt überhaupt nicht fern, sondern ist noch heute vielen Völkern ganz geläufig, neben dem ganzen Orient zum Beispiel auch Ukrainern und Russen.

 

Robert

[Ute]

Ähm, Robert,

 

du greifst dir da nicht manchmal an den Kopf? Manfreds Ansichten sind verschroben, das stimmt, aber nicht mehr als deine, eher weniger.

 

Auch die Zitation griechischer Urtexte kann nicht über den Schwachsinn der Aussage hinwegtäuschen. Griechischer Originalschwachsinn ist auch nur Schwachsinn.

[Gast Ketelhohn]

---

Zitat von Ute am 16:31 - 13.Mai.2001

Ähm, Robert, du greifst dir da nicht manchmal an den Kopf? Manfreds Ansichten sind verschroben, das stimmt, aber nicht mehr als deine, eher weniger.

Auch die Zitation griechischer Urtexte kann nicht über den Schwachsinn der Aussage hinwegtäuschen. Griechischer Originalschwachsinn ist auch nur Schwachsinn.

---

Liebe Ute,

 

an den Kopf greife ich mir nicht selten, hier ebenso wie z. B. im Straßenverkehr. Was Verschrobenheiten angeht, so läßt sich schlecht replizieren, wenn es dem Vorwurf derart an Konkretheit mangelt. Zumindest halte ich mir zugute, daß ich nicht meine „Ansichten“, sondern die Lehre der Kirche vertrete und daher sowohl in einer langen Tradition als auch in zahlreicher Gesellschaft bin, über die Jahrtausende hin.

 

Was dagegen Manfred ebenso wie manche Katholen hier vertreten, ist so offenkundig und meist auch offen zugegeben eine absolute Neuerung ohne Bindung und Verankerung in der Tradition, daß man sich schon fragen muß, wie, warum, wann, wo und weshalb diese allerletzte Weisheit unserer Tage von Himmel gefallen ist. Immerhin berufen sie sich ja auf jenen Jesus Christus, dessen Name über Jahrhunderte und Jahrtausende allein von jener Kirche und von jenen Lehren lebendig gehalten wurde, die sie so heftig ablehnen.

 

Sie müssen, wollen sie sich nicht hilflos im Gestrüpp abstruser Widersprüche verfangen, behaupten, Gott habe die Kirche und die Welt schon von apostolischer oder unmittelbar nachapostolischer Zeit bis zum ersten Auftreten ihrer Sekte oder ihrer neuen Lehre allein gelassen. Diese Diskussion habe ich schon mal sehr ausführlich mit Mormonen geführt – und sie haben in der Tat jene Konsequenz eingeräumt. Zumindest ist das konsequent. Leider versuchen die meisten dieser Neuerer, sich wortreich aus dieser argumentativen Not herauszureden.

 

Im übrigen will ich nochmals deutlich sagen, daß ich hier gar nicht ausschließlich für die katholischen Gläubigen rede, sondern ebenso für die orthodoxen und altorientalischen, ohne bestehende Unterschiede verwischen zu wollen. Es geht um den Gegensatz zwischen den aufs apostolische Fundament gegründeten Teilkirchen und jenen Neuerern, die ihre eigenen Ausbrütungen an deren Stelle setzen wollen. Dieser Gegensatz kann durchaus, ja muß vielleicht sogar schärfer sein als der zwischen Gläubigen und Ungläubigen.

[Ute]

Lieber Robert,

 

auch bzw. gerade dann, wenn deine Ansichten die Lehre der Kirche widerspiegeln, ist das kein Ausdruck von Unverschrobenheit. Lange Tradition und zahlreiche Gesellschaft kann kein Argument sein (Millionen Fliegen können sich nicht irren   ))

 

Was Manfred und manch andere Katholen hier vertreten ist genauso weise wie deine "klassische" Auffassung. Für A&As lassen sich nur sehr wenige qualitative Unterschiede feststellen, Alter hin, Tradition her. Du solltest als ein an Verschrobenheiten Gewöhnter eigentlch mehr Verständnis dafür aufbringen als z.B. ich.

 

>Sie müssen, wollen sie sich nicht hilflos im Gestrüpp abstruser Widersprüche verfangen, behaupten, Gott habe die Kirche und die Welt schon von apostolischer oder unmittelbar nachapostolischer Zeit bis zum ersten Auftreten ihrer Sekte oder ihrer neuen Lehre allein gelassen.<

 

Nein. Gott hat die Welt natürlcih nur bis zum Auftreten von JC allein gelassen, schon klar. Und seitdem gibt es doch Päpste, die der Herde sagen, wo's lang geht. Wie können da die Neu- und sonstigen Apostolen behaupten, dass sie besser wissen, was Gott wollte, wissen sie denn nciht, dass Gott für diese Versuchungen die Unfehlbarkeit einfürhte?

 

>Leider versuchen die meisten dieser Neuerer, sich wortreich aus dieser argumentativen Not herauszureden.<

 

Die merken anscheinend wenigstens noch, wenn sie sich in argumentativer Not befinden. Guter TT übrigens, muss ich mir mal merken.

 

>Es geht um den Gegensatz zwischen den aufs apostolische Fundament gegründeten Teilkirchen und jenen Neuerern, die ihre eigenen Ausbrütungen an deren Stelle setzen wollen. Dieser Gegensatz kann durchaus, ja muß vielleicht sogar schärfer sein als der zwischen Gläubigen und Ungläubigen.<

 

Das ist das Spaßhafte an Euch Christen.

[manfred rusch]

Lieber Robert,

 

<wer, besoffen vom Sektengeist, sich für neugeboren hält, dem rate ich erst mal zu gründlicher Ausnüchterung. Die Ernüchterung jedenfalls kommt gewiß, und je später desto schlimmer. >

 

zuallererst einmal bitte ich dich nicht mit einer derartigen Gossensprache hier aufzutreten, das ist nicht christlich (katholisch ? denn das bist du ja). war ich unhöflich  oder warum beschimpfst du mich denn so ?

wer "vom heiligen geist erfüllt" mit "besoffen vom sektengeist" schreibt beleidigt nicht nur mich sondern in erster linie den heiligen geist selbst, wo doch in der bibel steht diesen sollst du nicht lästern !

ich bin neugeboren, robert , stimmt, wer das von sich selbst nicht weiß, der sollte mal in sich gehen. bist du neugeboren robert oder nur katholisch, das allein genügt nicht ! was du mit "ausnüchterung" umschreibst soll wohl heißen daß du mir wünscht da´der heilige geist von mir geht. das ist ein satanischer wunsch robert den du sicher nicht so gemeint hast sondern dich nur polemisch ausgedrückt hast.

 

 

 

<Auf deine Äußerungen über die allheilige Jungfrau und Gottesmutter Maria inhaltlich einzugehen fällt schwer, >

 

weiß ich daß es schwer ist inhaltliche argumente gegen meine vorwürfe zu finden, danke für dein eingeständnis.

 

<denn du unterscheidest zwischen Gott und dem Menschen Jesus. Ja, wer nicht glaubt, daß Jesus von Nazareth der Christus ist, der eingeborene Sohn Gottes, Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, der kann auch von der kirchlichen Lehre über Maria nichts begreifen. >

 

Jesus war ganz Gott und war ganz Mensch, er war beides gerade um das geht es ja. er war der eingeborene sihn gottes, zu sagen ich hätte das bestritten oder nicht verstanden ist blanker unsinn. das ich die gründe für die anbetung marias in der katholischen kirche nicht nachvollziehen kann srimmt, da es keine bibelischen  begründungen dafür gibt.

 

<Was Maria ist, ist sie um Seinetwillen, von ihrem Sohn her und auf ihn hin. Vor jeder Mariologie kommt immer die Christologie, und eine verkorkste Christologie gebiert bloß Zerrbilder Mariens.

 

Von solchem Mißverständnis Christi und von einem solchen Zerrbild Mariens her ergebst du deine Vorwürfe gegen die Kirche, ohne sie übrigens (mit einer Ausnahme) zu begründen. Dennoch will ich auf deine vier Punkte kurz erwidern: >

 

 

zu deinen 4 begründungen will ich gar nichts sagen, denn wir unterscheiden uns in 2 punkten in denen wir niemals einigung erzielen werden: ich akzeptiere als absolut wahre instanz und basis nur die bibel, du dagegen bibel und tradition wobei die meisten katholiken der tradition den vorrang geben, da sie die bibel zumeist nicht kennen der nur auszugsweise (was ja auch von der katholischen kirche durchaus erwünscht ist).

 

nur zu den brüdern jesus, möchte ich noch etwas sagen, da du mich ja durch deine art lächerlich zu machen suchst. hier einige stellen aus der bibel:

 

Mt 12,46-50:

"12,46 Als er aber noch zu den Volksmengen redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder draußen und suchten ihn zu sprechen. 12,47 Und es sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und suchen dich zu sprechen. 12,48 Er aber antwortete und sprach zu dem, der es ihm sagte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? 12,49 Und er streckte seine Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, meine Mutter und meine Brüder! 12,50 Denn wer den Willen meines Vaters tun wird, der in den Himmeln ist, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter."

 

Mt 13,55-56:

"? 13,55 Ist er nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria, und seine Brüder Jakobus und Joseph und Simon und Judas? 13,56 Und seine Schwestern, sind sie nicht alle bei uns? Woher hat er nun dies alles? "

 

Apg 1,13.14:

"1,13 Und als sie hineingekommen waren, stiegen sie hinauf in den Obersaal, wo sie sich aufzuhalten pflegten: sowohl Petrus als Johannes und Jakobus und Andreas, Philippus und Thomas, Bartholomäus und Matthäus, Jakobus, [der Sohn] des Alphäus, und Simon, der Eiferer, und Judas, [der Sohn] des Jakobus. 1,14 Diese alle verharrten einmütig im Gebet mit einigen Frauen und Maria, der Mutter Jesu, und mit seinen Brüdern. "

 

Gal 1.19:

"1,19 Keinen anderen der Apostel aber sah ich außer Jakobus, den Bruder des Herrn. "

 

Jud 1,1 (interessant zusammen mit Mt 13,55):

 

"1,1 Judas, Knecht Jesu Christi, aber Bruder des Jakobus, den Berufenen, die in Gott, dem Vater, geliebt und in Jesus Christus bewahrt sind: "

 

Es gibt in der Bibel zwei grundsätzliche Lesearten. Die Bibel zu lesen und sie so zu lesen wie sie sich gibt, d.h. die Bedeutung eines Wortes in der ursprünglichen Bedeutung zu belassen falls sich nicht Gründe finden die von einer ursprünglichen bedeutung eines wortes abgehen (zum beispiel wenn in gleichnissen gesprochen wird, wenn symbole verwendet werden etc). in diesen versen gibt es keine gründe dafür daß die begriffe "brüder" bzw "bruder" in einer anderen als einer verwandtschaftlichen bedeutung gelesen werden sollten. die andere leseart ist die katholische, die um maria als sündenloses wesen erscheinen zu lassen gezwungen ist die bedeutung von diversen bibelstellen zu vergewaltigen, denn um maria als ewige jungfrau erscheinen zu lassen passen brüder und schwestern jesus natürlich nicht ins bild.

 

soviel zu meiner von dir genannten milch-bubi-sichtweise dieser stellen und argumente.

 

so wünsche ich dir alles liebe robert und bitte dich von deiner katholischen zu einer christlichen redeweise zu wechseln.

 

manfred

[Gast Ketelhohn]

Lieber Cano,

 

ich habe jetzt leider bloß noch Zeit für ein paar kurze Hinweise: Was Irenäus betrifft, so habe ich sicherheitshalber noch einmal die „Epideixis“ und „Adversus hæreses“ auf die entsprechenden Stichwörter durchgesehen, doch finde ich nichts, was deine Behauptung stützen könnte, Irenäus habe Maria nicht als immerwährende Jungfrau angesehen. Die Frage ihrer Jungfräulichkeit vor, in und nach der Geburt wird, wie ich bereits ausgeführt habe, mit diesen Unterscheidungen erst viel später thematisiert. Irenäus redet aber oft so deutlich von der Geburt Jesu „aus der Jungfrau“, daß man das ohne weiteres als Jungfräulichkeit „in der Geburt“ interpretieren kann, zumal er auch unter Berufung auf Isaias die Schmerzfreiheit anführt. Jedenfalls weiß er nichts anderes, als daß Maria eben Jungfrau war. Solltest du Stellen finden, die mich widerlegen, wäre ich für einen Hinweis dankbar.

 

Tertullian vertritt eigenwillige, mir nicht ganz klare Positionen, die man jedenfalls in deinem Sinne interpretieren kann. Tertullian vertrat aber in vielerlei Hinsicht unorthodoxe Anschauungen, was ihn – verbunden mit einem Hochmut, der sich nicht belehren lassen wollte – schließlich aus der Kirche heraus ins (montanistische) Sektierertum führte.

 

Daß du dich am Begriff des „Bezeugens“ (nämlich der Jungfräulichkeit Mariens durch Matthäus und Lukas) festbeißen würdest, habe ich geahnt. Es ist aber ziemlich offensichtlich, daß ich „bezeugen“ hier im Sinne gängigen historiographischen Sprachgebrauchs meinte, so wie man historische Quellen auch als „Zeugnisse“ bezeichnet. Ich hätte also auch „berichten“ sagen können.

 

Falsch ist, daß zur Zeit des Konzils von Ephesus (431) sich der (einst berühmte) Kult der Artemis-Diana von Ephesus ebendort noch großer Beliebtheit erfreut habe. Im Gegenteil war dieser Kult dort bereits gut und gerne 150 Jahre tot. Auch der Theotókos-Begriff, der auf dem Konzil lehramtlich definiert wurde, war zuvor in Ephesus durchaus nicht gebräuchlich, wohl aber in Alexandrien und Antiochien und im Westen, soweit ich sehe, in Spanien.

 

Daß Cyrill von Alexandrien maßgeblich die Entscheidungen von Ephesus beeinflußte und betrieb, steht außer Frage. Daß er dazu massiv zum Mittel der Bestechung gegriffen habe, wie dein Zeuge Deschner behauptet, ist eher kurios: War Deschner dabei? Hatte er Gesichte wie Anna Catharina Emmerich? Daß dabei dann auch noch „jesuitische Schlauheit“ ins Spiel kommen muß, ist nicht bloß kurios, sondern ridikül.

 

Zu Isis in aller Kürze noch zweierlei: Ihre gehörnte Erscheinung oder geradezu Kuhhäuptigkeit mit durchaus passenden mythischen Charakterzügen und Handlungsweisen lassen meines Erachtens den Gedanken an Parallelen von vornherein in weite Ferne rücken. Vor allem aber ist die zugrundeliegende Vorstellung verfehlt, Elemente der christlichen Lehre seien sozusagen als Antwort auf im Menschen urbildhaft liegende Sehnsüchte geschaffen worden, wie es am deutlichsten bei Jung und Drewermann ausgedrückt wird. Wie wenig diese Konstruktionen mit der Realität gemein haben, zeigt die historische Genese solcher Dogmen sehr deutlich. Im Falle der Mariologie und speziell des Theotókos-Begriffs, um bei diesem Beispiel zu bleiben, waren es christologische Streitigkeiten – nämlich über die Art der Verbindung der göttlichen und der menschlichen Natur in Christus –, die auch definitorische Aussagen über Maria hervorbrachten.

 

Bemerkenswert ist schließlich noch, daß das Konzil von Ephesus Maria eben Theotókos nannte, Gottesgebärerin, nicht aber, was eigentlich natürlicher und ganz naheliegend ist, Theoû méter – Gottesmutter. Dieser Begriff war durch heidnische Kulte wie den der Isis besetzt und hätte falsche Assoziationen wecken können. Erst als diese heidnischen Kulte längst ausgestorben waren, habe die Christen begonnen, die allheilige Jungfrau Maria ganz unbefangen auch als Gottesmutter anzureden.

 

Gruß & gute Nacht

Robert

[Rafael]

Hallo Robert,

 

---

Zitat von Ketelhohn am 2:20 - 13.Mai.2001

 

Daß solches Beten Anrufung um Fürbitte bei Gott ist, wie du richtig bemerkst, und mit der allein Gott zukommenden Anbetung nichts zu tun hat, das versteht sich für jeden Gläubigen von selber. Um darin Götzendienst sehen zu können, muß man schon gleich gar nichts sehen können,

weil man nämlich ganz und gar draußen

steht oder blind ist wie ein Maulwurf.

---

 

Es gibt tatsächlich Leute die "ganz und gar draussen stehen".

Du musst einem Moslem, Hindu, Buddhist, Juden, Evangelen oder auch Atheisten erstmal erklären worin der Unterschied besteht in der Anbetung von z.B. hinduistischen Göttern und katholischen Heiligen.

Das Bild das ein Nichteingeweihter sieht: ein Mensch betet vor einem Bildnis, lässt zunächst keinen Unterschied erkennen. Und mein persönlicher Eindruck ist dahingehend, dass auch einige Katholiken hier Erklärungsbedarf haben.

Etliche Protestanten denen die Erklärung mit dem Fürbittegebet bekannt ist, sind trotzdem der Meinung, dass hier Götzendienst betrieben wird. Von den Moslems und Juden ist wohl der überwiegende Teil davon überzeugt. Ich persönlich halte es zumindest für bedenklich.

Willst  diesen Leuten jetzt generell Böswilligkeit vorwerfen?

Oder hast du sogar Verständnis für die Bedenken an der Heiligenverehrung?

 

---

Die Bilderverehrung gehört im übrigen zum Wesen christlicher Liturgie und Frömmigkeit. Ikonoklasten, Calvinisten und sonstige Bilderstürmer offenbaren nur mangelndes Verständnis der menschlichen Seele und eisige Herzenskälte. Ich jedenfalls weiß, weshalb ich ein Bild meiner Frau in der Brieftasche habe, meine Tochter als Bildschirmhintergrund und Ikonen an den Wänden.

 

---

Mangelnde Liebe und mangelndes Verständnis findet man nicht nur ausserhalb sondern leider auch innerhalb der christlichen Konfessionen.

Ich vermute, dass du Bilder deiner Familie nicht zu Anbetungszwecken bei dir hast, sondern weil der Anblick dein Herz erfreut.

Bei den Ikonen könnte ich mir vorstellen dass deine Frau mit ein Grund ist. Odessa ist schliesslich orthodoxer Bischofssitz.

 

Was die Bilderverehrung angeht gibt es da eigentlich biblische Beispiele (ich kenne nur abschreckende) oder ist dies rein traditionell bedingt?

[Gast Ketelhohn]

---

Zitat von manfred rusch - 13. Mai 2001

...

---

Lieber Manfred,

 

zuallererst unterstreiche ich noch einmal mein Wort, du seist „besoffen vom Sektengeist“ und eben gerade nicht „trunken vom Heiligen Geist“. Wenn einer die Mutter des Herrn in solcher Weise herabsetzt wie du und überdies der Kirche Fälschung der Bibel vorwirft, dann kann nicht der Heilige Geist im Spiel sein, sondern bloß ein Ungeist.

 

Ich bestreite keineswegs, daß es auch in protestantischen Gemeinschaften und sonstigen Sekten „Elemente der Heiligung“ geben kann, wenn sie auch im Gemenge mit allen möglichen Irrlehren vorliegen. Was du hier gezeigt hast, war aber jedenfalls vom schlechteren Teil des Gemischs.

 

Ausdrücklich davon ausnehmen will ich dein Bekenntnis – aus der Antwort auf meine Polemik –, daß Jesus Christus tatsächlich wahrer Gott und wahrer Mensch ist. Darüber freue ich mich, das ist zumindest ein Anfang. Dann aber geh nicht weiter auf der Bahn des Nestorius, der sich Gottheit und Menschheit zusammen nicht vorstellen konnte und darum eine so scharfe Trennung zwischen den beiden Naturen behauptete, daß er faktisch dazu kam, Christus für zwei zu unterscheidende Personen zu halten.

 

Das Geheimnis unseres Heils liegt aber gerade darin, daß Gott selber Mensch geworden ist – in einer einzigen Person, untrennbar Gott und Mensch zugleich. Darum hat Maria den Jungen geboren, der ganz und gar wahrer Gott war, darum hat sie Gott geboren, natürlich nicht seiner Gottheit nach, sondern der Menschheit nach. Aber dieser Mensch war der ganze Gott, der Schöpfer des Alls! Ist das so schwer anzunehmen?

 

Was die Brüder Jesu betrifft, so sagen deine Zitate nichts Neues: Du gehst von der deutschen Übersetzung und vom deutschen Sprachempfinden aus. Das ist der Fehler (weshalb auch die Übersetzungen ungenau sind, ohne daß ich eine bessere bieten könnte). Ich hatte oben deutlich zu machen versucht, daß der Begriff „Bruder“ in orientalischen Sprachen ebenso wie in (ost-)slawischen lexikalisch eine größere Bandbreite hat als im Deutschen. Ich kann das Verständnisproblem durchaus nachvollziehen, darum habe ich ja das Beispiel von der Familie meiner Frau gebracht. Aber es ist eben doch ein Verständnisproblem des Westeuropäers.

 

Gruß

Robert

[sstemmildt]

---

Zitat von Ketelhohn am 15:24 - 13.Mai.2001

wer, besoffen vom Sektengeist, sich für neugeboren hält, dem rate ich erst mal zu gründlicher Ausnüchterung. Die Ernüchterung jedenfalls kommt gewiß, und je später desto schlimmer.

---

 

Lieber Robert,

 

aus diesem Thread habe ich mich bisher wohlweislich herausgehalten. Deine o.a. Äußerung nötigt mich aber doch zu einer Stellungnahme.

 

Auch ich bin äußerst skeptisch gegenüber Bezeichnungen wie "neugeboren". Die Art, wie Du Dich hier aber äußerst, ist doch kontraproduktiv. Ich verstehe, daß es Dich hart angeht, wenn Dein Glauben in einer Weise angegriffen wird, die Du als unangemessen, u.U. auch unqualifiziert empfindest. Aber gerade wenn Du jemanden als "besoffen vom Sektengeist" ansiehst, ist deine Art der Stellungnahme dann in irgendeiner Weise "ernüchternd" oder sonst hilfreich?

 

Du setzt Dich damit doch nur einem Vorwurf aus: Rechthaberisch, lieblos und arrogant zu sein. Ein Vorwurf, der doch wirklich geeignet ist, das Licht zu verdunkeln, das Du den Leuten zeigen willst.

 

Ich gehe ja davon aus, daß Du hier nicht schreibst, um Deine eigene Kenntnis alter Sprachen und kirchlicher Tradition zur Schau zu stellen. Du erinnerst Dich aber vielleicht an das, was ich zu meinem Weg zum Glauben geschrieben habe. Was mich sehr geprägt hat, waren Leute, die sich auch aufgrund ihres Glaubens von mir eben nicht haben provozieren lassen.

[sstemmildt]

Nachdem ich mich nun doch in diesen Thread eingemischt habe, wenngleich zunächst mit einer eher formalen Stellungnahme, nun doch etwas zu Maria - aus der Sicht eines Katholiken, der zum einen völlig außerhalb der katholischen Tradition aufgewachsen und deshalb von einigen Aspekten des katholischen Glaubens eher unbeleckt ist, konkret aber mit vielen Katholiken gemeinsam hat, daß ihm einige Aspekte des Glaubens weniger bedeuten als andere.

 

Ich habe bislang keine besondere Beziehung zum Marienkult (um dieses Wort einmal zu verwenden) aufbauen können. Das bedeutet durchaus nicht, daß ich die Bedeutung Marias geringschätzen würde, ebensowenig, daß ich die Dogmen der Kirche, die Maria betreffen, ablehnen würde.

 

Soweit ich damit bislang überhaupt zu tun hatte, habe ich lediglich feststellen müssen, daß sie mir wenig oder nichts sagen. Das ist aber natürlich kein Grund, sie abzulehnen. Wenn ich einen Zettel mit einer Mitteilung finde, deren Sprache ich nicht verstehe, dann kann ich ja auch zunächst nicht sagen, daß die botschaft falsch oder unsinnig wäre. Sie sagt mir nichts - und damit basta.

 

Insofern hat für mich die in der kath. Kirche verwendete Formel des Glaubensgehorsams Bedeutung. Maria ist mit Leib und Seele in den Himmel aufgefahren? Sagt mir nichts. Andererseits weiß ich auch aus anderen Aspekten des Glaubens, mit denen ich mich näher beschäftigt habe, daß ich damit besser keine NASA-Sicht verbinden sollte. Hätte man mir die Sache mit der Eucharistie nicht verklickert, hätte ich wohl dieselben Probleme mit dem Verständnis der Transsubstantiation. Da ich hierzu aber eine Erklärung gefunden habe, gehe ich einfach mal davon aus, daß es auch in Bezug auf Mariä Himmelfahrt eine Erklärung geben wird, die mich zufriedenstellen wird. Sollte ich einmal Zeit und Lust haben - oder sollte mich irgendetwas dazu nötigen -, mich damit auseinanderzusetzen, werde ich das schon sehen.

 

Diese Sicht wird vielleicht viele als sehr unkritisch irritieren. Ich halte sie aber schlicht für eine Selbstverständlichkeit.

[Ute]

Lieber Sven,

 

deine Sicht irritiert mich mitnichten, wenngleich ich sie als äußerst unkritisch empfinde. Das bin ich aber von katholischer Seite gewohnt.

 

Du scheinst tatsächlich ein Wahnsinns-Vertrauen zu haben.

 

Da wundert einen dann nicht mehr allzu viel.

[manfred rusch]

mal um eines klarzustellen. ich achte maria sehr wohl und sehr. sie wurde von gott auserwählt unseren erlöser mutter zu sein. aber nicht mehr. sie deshalb zur halbgöttin hochzustilisieren und ihr die rolle von jesus zuzuspielen ist götzendienst. die bibel verbietet dieses. punkt.

[Stefan M.]

Lieber Manfred Rusch!

 

Mit einem Deiner letzten Beiträge hast Du Dich leider selbst disqualifiziert!

 

Du wirfst der Kirche vor, die Bibel falsch zu interpretieren. Leider hast Du das so noch nicht ganz begriffen, denn in diesem Fall interpretierst Du leider falsch! Das gesamte Johannes-Evangelium z.B. ist ein Text, der die Herauslösung Jesu aus seiner leiblichen Familie hinein in eine geistige Familie, beschreibt. Du kannst die Texte der Bibel eben nicht, wie Robert richtig geschrieben hat, ohne den historischen Hintergrund lesen.

Schon in Joh2 bei der Hochzeit zu Kana, fragt Jesus Maria: "Frau, was mir und dir". Das ist abwertend, klar, aber es ist der Beginn eines Prozessen heraus aus der leiblichen, hinein in eine geistliche Familie. Zu der kann UND WIRD Maria dann wieder von neuem gehören. Dazu gehören aber eben auch seine Jünger. In Joh20 steht geschrieben:"Geh zu meinen Brüdern und sag ihnen..." In diesem Kontext bleiben als "Brüder" eigentlich nur die Jünger möglich.

 

Liebe Grüße

[manfred rusch]

Lieber Stefan,

 

wie gesagt es gibt die katholische - also auch deine Sichtweise - und die biblische. mir ist die biblische lieber, denn bei dieser weiß ich daß sie die richtige ist, denn die bibel kommt von gott, während eure katholische lehre eine zutiefst menschliche ist.

 

alles liebe

manfred

[manfred rusch]

liebe katholiken,

 

eine frage mal ganz generell, ist dies bei euch im katholizismus auch lehre daß man nichtkatholiken heruntersetzt, beschuldigt, ihnen jedes wissen und einsicht abspricht oder ist das nur euer persönlicher diskussionsstil. wenn ich mir ansehe wie ich in den letzten beiträgen runtergemacht wurde, beleidigt und angepöbelt, das sehe ich als nicht-christlich an , vielleicht katholisch ok. ich wurde als nichtqualifiziert, von einem ungeist besessen (besoffen war wohl der ausdruck) , einer sekte zugehörig,ich würde mich nur für neugeboren halten (wie könnt ihr es wagen eine entscheidung die nur gott zusteht zu treffen?!).

 

ich halte robert zugute daß er ein katholisches glaubensbaby ist (im jahr 1999 konvertiert nicht) und deshalb sein jugendlicher übereifer mit ihm durchgeht. aber trotzdem rate ich euch zu einer gemäßigten diskussion, denn nur auf konfrontation aus zu sein ist nicht produktiv.

 

in der hoffnung auf besserung

 

alles liebe

 

manfred

[Stefan M.]

Lieber Manfred Rusch!

 

Bei der Interpretation von Bibel geht es in diesem Fall nicht so sehr um "katholisch" oder "biblisch". Gerade, wenn Du "biblisch" interpretieren willst, solltest Du zumindest den Einwand von Robert und mir, was den Gebrauch des Begriffes "Bruder" angeht, ernst nehmen, denn wir interpretieren hier seeehr biblisch. Man darf die Zeit und den Ort, in der die Bibel geschrieben wurde, nicht außer Acht lassen, wenn man die Bibel interpretiert. Ich denke, DAS wäre eine biblische Interpretation.

Ich will hier gar nicht darauf hinaus, ob Jesus nun Brüder gehabt hat oder nicht. Gehen wir einmal davon aus, er hatte welche, dann ist der Gebrauch des Wortes "Brüder" trotzdem nicht auf seine leiblichen als viel mehr auf seine geistlichen Brüder angewandt.

 

Liebe Grüße

[Cano]

>> Diese Sicht wird vielleicht viele als sehr unkritisch irritieren. << (sstemmildt)

 

 

Mir geht es wie Ute. Die unkritische Sicht katholischer Betrachter irritiert mich nicht. Ich bin nichts anderes gewohnt.

 

Mit der wundersamen Empfängnis und immerwährenden Jungfernschaft Mariens (ante partum, in partu, post partum) widerlegt das Christentum seine eigene These, daß Gott in Jesus Christus wahrer Mensch geworden sei.

 

Wahrer Mensch ist nur, wer die Gene und Chromosomen von einem menschlichen Vater und einer menschlichen Mutter besitzt. Wenn der väterliche Anteil Jesu nicht von einem Menschen stammt, kann es sich bei Jesus nicht um einen vollwertigen Menschen gehandelt haben. Er wäre so eine Art „Frankensteins Sohn“ Sohn gewesen.  

 

Als die Jungfrauengeschichte erfunden wurde, wußte man noch nichts von Genen und Chromosomen. Bis zur Entdeckung des weibliches Eies mußten noch fast achtzehn Jahrhunderte vergehen. Angesichts dieses biologischen Kenntnisstandes verwundert es nicht, daß sich Matthäus und Lukas nicht scheuten, eine derart hanebüchene Story in ihre Evangelien zu schreiben. Sie wußten nicht, was sie taten.

 

Genaugenommen haben die beiden Evangelisten nicht einmal einen Halbmenschen „produziert“, sondern einen reinen Gott, für dessen Geburt Maria als Leihmutter fungierte. Nach der auf Aristoteles zurückgehenden antiken Vorstellung war nämlich die Frau lediglich das Gefäß, in dem sich der Same des allein zeugenden Mannes entwickelte.

 

Aus dieser Vorstellung resultiert, daß Jesus ohne jedweden menschlichen Zeugungsbeitrag als ausschließliches Zeugungswerk Gottes, vergleichbar mit der Erschaffung von Adam und Eva, entstanden ist. Es haftete ihm damit nichts Menschliches an. Gleichzeitig resultiert aus dieser Vorstellung, da der genetische weibliche Anteil bei der Zeugung noch nicht bekannt war, daß zwischen Gott und einem Menschen keinerlei biologische oder gar sexuelle Beziehung entstand. Aus heutiger Sicht fand in Maria lediglich die zur Geburt Jesu führende Entwicklung göttlicher Gene und Chromosomen statt. Eine derartige Entstehung kann jedoch keinen echten Menschen, sondern allenfalls etwas hervorbringen, das wie ein Mensch aussieht.

 

Auch unter Zugrundelegung des heutigen Wissens macht die Sache keinen rechten Sinn. Wegen Fehlens des menschlich-männlichen Anteils kann Jesus nur als Halbmensch bzw. Halbgott angesehen werden. Da Halbgötter etwas Besonderes sind, liegt die Vermutung nahe, daß sie eine Kreuzigung wesentlich leichter wegstecken als Vollmenschen.  

 

Wenn Gott wahrer Mensch werden will, dann kann er vernünftigerweise nur so Mensch werden, wie alle Menschen Mensch werden, d.h. infolge eines Zeugungsvorgangs, an dem nur Menschen beteiligt sind. Wer Mensch ohne menschlichen Vater wird, mag als sonderbares Phänomen noch durchgehen, als Mensch wie du und ich kann er jedoch keine Geltung beanspruchen.

 

Der scheinbar glänzende Einfall der Evangelisten erweist sich nunmehr als eine saudumme Geschichte, die die Vorstellung einer Menschwerdung Gottes nicht stützt, sondern ihr entschieden entgegensteht. Wer gleichzeitig wahrer Mensch und wahrer Gott werden will, kann dies nicht tun, ohne sämtliche Voraussetzungen der Menschwerdung zu erfüllen. Mit einem ausschließlich weiblichen oder gar gänzlich ohne menschlichen Chromosomensatz schafft das nicht einmal Gott.

 

Nachdem die katholische Kirche die unsinnigsten antiken Phantastereien in Dogmen festgeschrieben hat, kommt sie nun nicht mehr davon los. Meines Erachtens ist dies jedoch kein Grund, sich als praktizierender Katholik verpflichtet zu fühlen, diesen Unsinn als eigene Überzeugung zu propagieren.

 

Cano

[Stefan M.]

Toll und logisch argumentiert Cano!

Aber Logik ist eben nicht die einige Komponente, mit der wir es im Christentum zu tun habe. Gott, den wir als allmächtigen Gott bezeichnen, kann Deine ganze Logik über den Haufen werden. Das glauben wir, glaube ich, zumindest.

Wer nur logisch nachdenkt, klar, für den ist der gesamte christliche Glaube eine Torheit. Das hat schon Paulus erkannt.

 

Liebe Grüße

[Ute]

Lieber Stefan,

 

>Gott, den wir als allmächtigen Gott bezeichnen, kann Deine ganze Logik über den Haufen werden.<

 

Das bestreite ich. Als wir vor einiger Zeit schon einmal über das Theodizee-Problem diskutierten, brachte einer der Teilnehmer (ich weiß jetzt nicht mehr, wer es war) als Beispiel dafür, dass Gott nicht allmächtig sein könne, das "Argument", Gott könne keinen Stein erschaffen, den er nicht heben könne. Wir waren uns ziemlich einig, dass das logisch unsinnig ist. Auch Gott kann die Logik nicht über den Haufen werfen.

 

Nur Menschen, bei denen es mit der Logik hapert.

[Olli]

Lieber Stefan,

 

"Toll und logisch argumentiert Cano!  

Aber Logik ist eben nicht die einige Komponente, mit der wir es im Christentum zu tun habe. Gott, den wir als allmächtigen Gott bezeichnen, kann Deine ganze Logik über den Haufen werden. Das glauben wir, glaube ich, zumindest. "

 

Die Zuordnung eines Possessivpronomens ("seine" "Deine " "meine") in Bezug auf Logik macht wenig Sinn, denn Logik ist etwas allgemeingültiges, es gibt eigentlich keine "Privatlogik". Was Du meinst, ist vielleicht "Gedankengang" anstelle von "Logik". Im übrigen verstehe ich Deine Aussage, nur liegt darin auch eine gewise Problematik verborgen: nämlich, daß man damit so ziemlich alles begründen kann.

 

"Wer nur logisch nachdenkt, klar, für den ist der gesamte christliche Glaube eine Torheit. Das hat schon Paulus erkannt. "

 

Das stimmt schon, andererseits denke ich, daß der Glaube dem Verstand nicht widersprechen darf, sonst ist man innerlich gespalten, und "kämpft mit sich selbst".

Da muß jeder selber zu seinem eigenen Konsens kommen, denke ich.

 

Im übrigen denke ich, daß "Logik" und "Verstand" auch nicht ganz deckungsgleich sind, mit Logik bezeichnet man im allgemeinen die Folgerichtigkeit eines Gedankengangs. Der Verstand steht für die Möglichkeit des Verstehens.

 

viele Grüße

 

Olli

[Werner agnosticus]

Lieber Olli,

 

jetzt bin ich ja platt! Du machst mich hier ja glatt überflüssig, denn Dein Beitrag könnte genaus gut von mir stammen.

 

Also mir gefällts, mal auf diese Weise überflüssig zu sein!

 

Liebe Grüße

Werner