Islam?

[helmut]

der deutsche ehrenmord: http://de.wikipedia.org/wiki/Duell

 

"...Dieser gesellschaftliche Ehrenkodex war stärker als die gesetzlichen Verbote des Duells, die überall galten, wenn auch in unterschiedlicher Schärfe. So war im deutschen Reichsstrafgesetzbuch von 1871 der Zweikampf mit tödlichen Waffen von vornherein als Sondertatbestand mit geringerer Strafandrohung definiert, nämlich mit Festungshaft (einer besonderen Form der Freiheitsstrafe, die im Gegensatz zur Gefängnisstrafe nicht als entehrend galt) zwischen drei Monaten und fünf Jahren (15. Abschnitt, §§ 201-210). Bei der praktischen Durchsetzung dieser Verbote zeigte sich jedoch, dass die Angehörigen der (Militär-) Gerichtsbarkeit und der Regierungen sich dem zugrunde liegenden Ehrenkodex selbst verpflichtet fühlten: Duellanten wurden häufig überhaupt nicht gerichtlich verfolgt, wenn überhaupt, nur sehr milde bestraft oder nach kurzer Strafverbüßung begnadigt. Bei der Strafrechtsreform von 1969 wurden die betreffenden Paragraphen aufgehoben, so dass das Duell im heutigen deutschen Strafrecht nicht mehr gesondert behandelt wird, sondern den allgemeinen Strafvorschriften über gefährliche Körperverletzung bzw. Totschlag unterliegt...."

 

Es gibt Vergleiche, die hinken. Aber nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

so einfach ist ein überlegenheitsgefühl? ursprung dafür ist historische dummheit.

 

Ich weiß zwar nicht was deine Antwort bedeuten mag, dafür bin ich wohl zu blöde, aber trotzdem erklär ich dir jetzt mal, warum ich meine, daß man die hier diskutierten Ehrenmorde nicht mit dem Duellwesen des 19. Jh. vergleichen kann: In dem einen Fall treten sich freiwillig zwei gleichbewaffnete, ihrer Sinne sichere erwachsene Personen gegenüber und haben jeweils die gleiche Chance zu überleben und im anderen Fall wird eine wehrlose Person feige von stärkeren und oftmals älteren Familienmitgliedern ermordet. Zudem ist das Ziel des Duells nicht der Tod des Gegners sondern die Wiederherstellung der wie auch immer definierten Ehre. Dabei muß der Gegner nicht sterben. Das Duell als solches reichte. Beim sogenannten Ehrenmord ist der Tod das Ziel.

 

 

Außerdem wurden Frauen und Kinder nicht duelliert.

 

Ich glaube, es lohnt sich einfach nicht, mit Helmut zu diskutieren. Der sieht den Unterschied nicht weil er ihn nicht sehen will.

die unterschiede seh ich wohl, allerdings auch die wesensmäßigen identitäten, die ihr ausblendet.

[helmut]

Außerdem wurden Frauen und Kinder nicht duelliert.

Hallo abitibi,

Du hast recht aber Du wirst keinen Islamisten überzeugen können auf diese Art. Traurig aber wahr ist es afaik, daß die Werte nur im Westen gültig sind, woher sie auch stammen, man nennt sie auch die Rettungsboot-Mentalität – dh. Frauen und Kinder werden gerettet zuerst. In islamischen Ländern afaik aber auch in Nordkorea ist es aber umgekehrt, zb bei der Verteilung von Hilfsgütern – Frauen und Kinder kriegen etwas zuletzt.

 

Zuerst kriegen etwas die Bonzen, die meistens gar nichts brauchen und oft die gespendete Ware dann wiederverkaufen, dann die Soldaten, die müssen ja gut genährt sein für die nächste Schlacht, dann natürlich die loyalen A**kriecher, usw. Diejenigen, die die Hilfe am meisten benötigen, gucken dumm aus der Wäsche, wie man sagt auf deutsch meines wissens.

 

Daher wirst Du Helmut oder andere Islamisten nicht überzeugen können davon, daß eine moralische Überlegenheit vorhanden ist, wenn gleich gegen gleich kämpft oder Frauen und Kinder prinzipiell ausgeschlossen sind von solchen Duellen um die Ehre. Eine islamistisch geprägte Sippe oder Gesellschaft interessiert das überhaupt nicht. Die Matrilinearität (oder Harem-Mentalität) hat keine Probleme damit auf ethischer Ebene. Wenn die eigenen Frauen krepiert sind, erobert man sich halt neue vom Feind – die eigene Gene-Weitergabe ist gesichert solange man die Frauen behält in dem Harem und man behält die Kinder unter Kontrolle. Vielfach färbt sich das auch ab betreffend dem Nachwuchs, im Vergleich männlich zu weiblich ist in vielen muslimischen Ländern zur Zeit etwa 1 : < 0.9, dh. die ET spielt wohl mit, sie minimalisiert weiblichen Nachwuchs, weil viel zu umständlich es ist diesen grosszuziehen. Einfacher, man geht auf Raubzug, unter Raubzug verstehen viele durchaus auch die angeblich friedliche Emigration in den Westen. Guck mal auf die Geschlechter-Verteilung bei Asylanten, illegalen Einwanderen usw. aus muslimischen Ländern.

 

lg, Kiki

primitiv rassistisch. du bist nicht satisfaktionsfähig. aber gleich und gleich gesellt sich gern.

[helmut]

...

 

Ich weiß zwar nicht was deine Antwort bedeuten mag, dafür bin ich wohl zu blöde, aber trotzdem erklär ich dir jetzt mal, warum ich meine, daß man die hier diskutierten Ehrenmorde nicht mit dem Duellwesen des 19. Jh. vergleichen kann: In dem einen Fall treten sich freiwillig zwei gleichbewaffnete, ihrer Sinne sichere erwachsene Personen gegenüber und haben jeweils die gleiche Chance zu überleben und im anderen Fall wird eine wehrlose Person feige von stärkeren und oftmals älteren Familienmitgliedern ermordet. Zudem ist das Ziel des Duells nicht der Tod des Gegners sondern die Wiederherstellung der wie auch immer definierten Ehre. Dabei muß der Gegner nicht sterben. Das Duell als solches reichte. Beim sogenannten Ehrenmord ist der Tod das Ziel.

nun, das duell wurde durch sozialen druck in der familie und der gemeinschaft erzwungen. nichts mit freiwillig. der herausgeforderte konnte sich dem druck ebenfalls nicht entziehen, er mußte sich zusätzlich den bedingungen des herausforderers fügen, also aspekte eines überfalls. der kampf wurde mit grundsätzlich tödlichen waffen durchgeführt, also aspekte eines ehrenmordes. die herkunft des duells ist im archaischen germanischen recht und im christlichen gottesurteil zu sehen. welche vergleichbarkeit willst du noch? achso , die rechtliche würdigung war bis vor ca. 40 jahren eine besonders positive. wer nicht weiß wo er geschichtlich herkommt, wer nicht weiß wie ähnlich er auch dadurch einer verbal abgelehnten position ist, ist potentiell gefährlich. das ablehnen dieser position bei islamisch geprägten gesellschaften gerät dadurch nur zur fremdenfeindlichkeit.

 

Du mußtest satisfaktionsfähig sein. Du hattest den gleichen Ehrbegriff wie dein Gegenüber. Die Waffen waren natürlich tödlich, aber der Tod war nicht das Ziel des Duells. "Duelle" mit Frauen und Kindern gab es nicht. Und du konntest ablehnen auch wenn du dann gesellschaftlich sanktioniert worden bist. Wie kann das getötete Kind, die hinterhältig getötete junge Frau, die ahnungslos an der Bushaltestelle niedergeschossen wird von ihren Tod freiwillig zurücktreten? Dein Posting ist der pure Zynismus!!!

Nach deiner Logik spielen auch Aspekte der Fairness, der gleichen Bewaffnung, der Orts- und Zeitwahl, der Volljährigkeit keine Rolle. Nach Deiner Logik vergleichst du jede Schüzenfestprügelei in Westfalen mit einem Ehrenmord, denn ich zitiere: "der herausgeforderte konnte sich dem druck ebenfalls nicht entziehen, er mußte sich zusätzlich den bedingungen des herausforderers fügen, also aspekte eines überfalls. der kampf wurde mit grundsätzlich tödlichen waffen durchgeführt, also aspekte eines ehrenmordes."

 

 

Denk mal wie abwegig deine Argumentation ist. Warum soll das ablehnen solcher Positionen nur zur Fremdenfeindlichkeit geraten. Das Ablehnen eines heimtückischen Mordes ist fremdenfeindlich? Das Ablehnen der Unterdrückung der Frau ist fremdenfeindlich? Purer Zynismus!!!!

verbal verbirgst du deine fremdenfeindlichkeit, zu differenzierter sicht bist du nicht fähig.

 

ein duell ist grundsätzlich nicht fair. du kannst dich ihm nicht entziehen du kannst die bedingungen nicht gleichberechtigt bestimmen.

[Clown]

...

 

Ich weiß zwar nicht was deine Antwort bedeuten mag, dafür bin ich wohl zu blöde, aber trotzdem erklär ich dir jetzt mal, warum ich meine, daß man die hier diskutierten Ehrenmorde nicht mit dem Duellwesen des 19. Jh. vergleichen kann: In dem einen Fall treten sich freiwillig zwei gleichbewaffnete, ihrer Sinne sichere erwachsene Personen gegenüber und haben jeweils die gleiche Chance zu überleben und im anderen Fall wird eine wehrlose Person feige von stärkeren und oftmals älteren Familienmitgliedern ermordet. Zudem ist das Ziel des Duells nicht der Tod des Gegners sondern die Wiederherstellung der wie auch immer definierten Ehre. Dabei muß der Gegner nicht sterben. Das Duell als solches reichte. Beim sogenannten Ehrenmord ist der Tod das Ziel.

nun, das duell wurde durch sozialen druck in der familie und der gemeinschaft erzwungen. nichts mit freiwillig. der herausgeforderte konnte sich dem druck ebenfalls nicht entziehen, er mußte sich zusätzlich den bedingungen des herausforderers fügen, also aspekte eines überfalls. der kampf wurde mit grundsätzlich tödlichen waffen durchgeführt, also aspekte eines ehrenmordes. die herkunft des duells ist im archaischen germanischen recht und im christlichen gottesurteil zu sehen. welche vergleichbarkeit willst du noch? achso , die rechtliche würdigung war bis vor ca. 40 jahren eine besonders positive. wer nicht weiß wo er geschichtlich herkommt, wer nicht weiß wie ähnlich er auch dadurch einer verbal abgelehnten position ist, ist potentiell gefährlich. das ablehnen dieser position bei islamisch geprägten gesellschaften gerät dadurch nur zur fremdenfeindlichkeit.

 

Du mußtest satisfaktionsfähig sein. Du hattest den gleichen Ehrbegriff wie dein Gegenüber. Die Waffen waren natürlich tödlich, aber der Tod war nicht das Ziel des Duells. "Duelle" mit Frauen und Kindern gab es nicht. Und du konntest ablehnen auch wenn du dann gesellschaftlich sanktioniert worden bist. Wie kann das getötete Kind, die hinterhältig getötete junge Frau, die ahnungslos an der Bushaltestelle niedergeschossen wird von ihren Tod freiwillig zurücktreten? Dein Posting ist der pure Zynismus!!!

Nach deiner Logik spielen auch Aspekte der Fairness, der gleichen Bewaffnung, der Orts- und Zeitwahl, der Volljährigkeit keine Rolle. Nach Deiner Logik vergleichst du jede Schüzenfestprügelei in Westfalen mit einem Ehrenmord, denn ich zitiere: "der herausgeforderte konnte sich dem druck ebenfalls nicht entziehen, er mußte sich zusätzlich den bedingungen des herausforderers fügen, also aspekte eines überfalls. der kampf wurde mit grundsätzlich tödlichen waffen durchgeführt, also aspekte eines ehrenmordes."

 

 

Denk mal wie abwegig deine Argumentation ist. Warum soll das ablehnen solcher Positionen nur zur Fremdenfeindlichkeit geraten. Das Ablehnen eines heimtückischen Mordes ist fremdenfeindlich? Das Ablehnen der Unterdrückung der Frau ist fremdenfeindlich? Purer Zynismus!!!!

verbal verbirgst du deine fremdenfeindlichkeit, zu differenzierter sicht bist du nicht fähig.

 

ein duell ist grundsätzlich nicht fair. du kannst dich ihm nicht entziehen du kannst die bedingungen nicht gleichberechtigt bestimmen.

 

Ein großer Unterschied verbleibt: die Opfer von Ehrenmorden sind schon gesellschaftlich (in ihrer Parallelgesellschaft!) geächtet, ihre Ermordung ist nur eine weitere Eskalation dieses Vorgangs, beim Duell führt erst das Entziehen aus diesem Tötungskreislauf zur gesellschaftlichen Ächtung, der Betreffende hat es hier noch in der Hand, er kann zwischen zwei Übeln wählen, das Opfer eines Ehrenmordes hat diese Möglichkeit nicht.

bearbeitet 1. September 2007 von Clown

[Kirchenhistoriker]

So einfach darf man es nicht machen. Ein Duell diente zur Sühne von Ehrverletzungen. Ziel war es, einen Insult mit Blut abzuwaschen. Man zeigte durch das Duell, dass man eher bereit war zu töten oder den eigenen Tod in Kauf zu nehmen als mit dem Insult zu leben. Zwar musste der Tod nicht notwendig das Ziel sein, doch er konnte es sein, das hing von den näheren Umständen, den beteiligten Personen und dem vereinbarten Reglement ab. So gab es zum Beispiel ein besonders scharfes Reglement, in dem "über das Schnupftuch" geschossen wurde, was nichts anderes hieß, als das jeder der Duellanten eine Ecke eines Taschentuchs hielt, und dann wurde von beiden Kontrahenten auf ein bestimmtes Kommando hin geschossen. Dabei war der Tod eines der beiden Beteiligten fast unausweichlich. Wer ein solches Duell ausfocht, hatte nicht nur einen Insult getilgt (oder zurückgewiesen), sondern darüber hinaus auch noch besondere "Ehre" angehäuft, er wurde geehrt, weil er derart großen Mut gezeigt und für seine Ehre mit seinem Leben und dem Leben seines Kontrahenten einstand. Je schärfer die Bedingungen, desto größer die "Ehre".

 

Ja, und was hat das mit dem Ehrenmord zu tun? Steht da die Frau auch mit einer Waffe dem Häscher gegenüber?

 

In bestimmten Perioden unserer europäischen Geschichte war das Duell regelrecht eine Seuche die jährlich Tausenden Menschen das Leben kostete. Alleine in Frankreich sollen zwischen 1594 und 1610 an die 8000 Männer durch Duelle um's Leben gekommen sein.

 

Korrekt. Männer, die sich dem Duell stellten...

 

Der gesellschaftliche Druck ein Duell auszufechten war in bestimmten Gesellschaftsschichten (ausgerechnet in den "besseren", also den überdurchschnittlich gebildeten Schichten) so groß, dass es - wie es Schnitzler in seiner Novelle sehr schön beschreibt - einen regelrechten Zwang zum Suizid gab, wenn ein Insult - aus welchen Gründen auch immer - nicht durch ein Duell (also durch Blut) abgewaschen werden konnte. Man konnte sich dem zwar entziehen, aber nur um den Preis des völligen gesellschaftlichen und häufig auch des beruflichen und wirtschaftlichen Ruins.

 

Und wie kann sich die muslimische Frau an der Bushaltestelle dem "Zwang" entziehen? Und du schreibst schön, daß es die "besseren" Kreise waren, dazu kamen übrigens noch Studenten. Das Duellwesen findest du aber nicht in der Masse des Volkes. Der Bauer hat sich ebenso wenige duelliert wie der Handwerker oder der Händler. Es war der Ehrenkodex einer bestimmten Kaste, die das Duellwesen förderte und auch in diesem aufwuchs und nicht das gesamte Volk.

 

Wenn man manche der obigen Beiträge liest, lesen sie sich indirekt fast als Verteidigung der Gepflogenheiten des Duells. Duelle waren nicht minder barbarisch (und blöde) wie es heutige Ehrenmorde sind. Daran sollte man keinen Zweifel lassen. Was dem Islam fehlt, ist ein Zeitalter der Aufklärung. Und man sollte dabei nicht vergessen, dass sich gerade die christlichen Kirchen seinerzeit mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen dieses Zeitalter wehrten. So wie heute der Islam.

 

Nee, nee mein lieber, hier irrst du. Die Kirche hat das Duellwesen unter Exkommunikation gestellt. Bis 1983 war es so im CIC aufgeführt. Deshalb war z.B. einem katholischen Studenten der Beitritt in eine schlagende Verbindung verboten gewesen.

 

Ansonsten habe ich alles dazu geschrieben. Wie man aus meinen Beiträgen eine Verteidigung des Duellwesens herauslesen möchte erschließt sich mir nicht und ist lächerlich. Ich habe auf die UNTERSCHIEDE zum Ehrenmord hingewiesen. Und die sind frappierend. Man könnte eher meinen, daß ihr den Ehrenmord relativieren wollt indem ihr ihn in Beziehung setzt zum Duellwesen.

[MartinO]

Ich denke, wir sollten nicht auf das Nebengleis Duell versus Ehrenmord abgehen. Wir sind uns (hoffentlich) alle einig, dass Ehrenmorde zu verdammen sind. Ich weiß nicht, inwieweit sich Ehrenmörder auf den Koran berufen können, doch fände ich es wichtig, dass innerhalb des Islams Imame und andere Autoritäten deutlich sagen: "So nicht!"

[Phlebas]

So einfach darf man es nicht machen. Ein Duell diente zur Sühne von Ehrverletzungen. Ziel war es, einen Insult mit Blut abzuwaschen. Man zeigte durch das Duell, dass man eher bereit war zu töten oder den eigenen Tod in Kauf zu nehmen als mit dem Insult zu leben. Zwar musste der Tod nicht notwendig das Ziel sein, doch er konnte es sein, das hing von den näheren Umständen, den beteiligten Personen und dem vereinbarten Reglement ab. So gab es zum Beispiel ein besonders scharfes Reglement, in dem "über das Schnupftuch" geschossen wurde, was nichts anderes hieß, als das jeder der Duellanten eine Ecke eines Taschentuchs hielt, und dann wurde von beiden Kontrahenten auf ein bestimmtes Kommando hin geschossen. Dabei war der Tod eines der beiden Beteiligten fast unausweichlich. Wer ein solches Duell ausfocht, hatte nicht nur einen Insult getilgt (oder zurückgewiesen), sondern darüber hinaus auch noch besondere "Ehre" angehäuft, er wurde geehrt, weil er derart großen Mut gezeigt und für seine Ehre mit seinem Leben und dem Leben seines Kontrahenten einstand. Je schärfer die Bedingungen, desto größer die "Ehre".

 

Ja, und was hat das mit dem Ehrenmord zu tun? Steht da die Frau auch mit einer Waffe dem Häscher gegenüber?

 

In bestimmten Perioden unserer europäischen Geschichte war das Duell regelrecht eine Seuche die jährlich Tausenden Menschen das Leben kostete. Alleine in Frankreich sollen zwischen 1594 und 1610 an die 8000 Männer durch Duelle um's Leben gekommen sein.

 

Korrekt. Männer, die sich dem Duell stellten...

 

Der gesellschaftliche Druck ein Duell auszufechten war in bestimmten Gesellschaftsschichten (ausgerechnet in den "besseren", also den überdurchschnittlich gebildeten Schichten) so groß, dass es - wie es Schnitzler in seiner Novelle sehr schön beschreibt - einen regelrechten Zwang zum Suizid gab, wenn ein Insult - aus welchen Gründen auch immer - nicht durch ein Duell (also durch Blut) abgewaschen werden konnte. Man konnte sich dem zwar entziehen, aber nur um den Preis des völligen gesellschaftlichen und häufig auch des beruflichen und wirtschaftlichen Ruins.

 

Und wie kann sich die muslimische Frau an der Bushaltestelle dem "Zwang" entziehen? Und du schreibst schön, daß es die "besseren" Kreise waren, dazu kamen übrigens noch Studenten. Das Duellwesen findest du aber nicht in der Masse des Volkes. Der Bauer hat sich ebenso wenige duelliert wie der Handwerker oder der Händler. Es war der Ehrenkodex einer bestimmten Kaste, die das Duellwesen förderte und auch in diesem aufwuchs und nicht das gesamte Volk.

 

Wenn man manche der obigen Beiträge liest, lesen sie sich indirekt fast als Verteidigung der Gepflogenheiten des Duells. Duelle waren nicht minder barbarisch (und blöde) wie es heutige Ehrenmorde sind. Daran sollte man keinen Zweifel lassen. Was dem Islam fehlt, ist ein Zeitalter der Aufklärung. Und man sollte dabei nicht vergessen, dass sich gerade die christlichen Kirchen seinerzeit mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen dieses Zeitalter wehrten. So wie heute der Islam.

 

Nee, nee mein lieber, hier irrst du. Die Kirche hat das Duellwesen unter Exkommunikation gestellt. Bis 1983 war es so im CIC aufgeführt. Deshalb war z.B. einem katholischen Studenten der Beitritt in eine schlagende Verbindung verboten gewesen.

 

Ansonsten habe ich alles dazu geschrieben. Wie man aus meinen Beiträgen eine Verteidigung des Duellwesens herauslesen möchte erschließt sich mir nicht und ist lächerlich. Ich habe auf die UNTERSCHIEDE zum Ehrenmord hingewiesen. Und die sind frappierend. Man könnte eher meinen, daß ihr den Ehrenmord relativieren wollt indem ihr ihn in Beziehung setzt zum Duellwesen.

Ich diskutiere hier nicht auf Basis dessen, was "die Kirche" verdammt oder nicht verdammt hat, sondern in Hinblick auf kulturelle "blinde Flecke". Die abendländische Variante der "Ehrenmorde", das Duell, war lange Zeit so etwas wie ein blinder Fleck in unserer Kultur bzw. Gesellschaft; bis hinauf an den Beginn des letzten Jahrhunderts war es eine gesellschaftliche verordnete Pflicht derlei Herausforderungen anzunehmen und durchzufechten. Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass das Töten eines Menschen weil beispielsweise aus Unachtsamkeit, Leichtsinn oder Dummheit einiger harter und beleidigende Worte gewechselt wurden, weil man meinte, es wäre die eigene Ehre verletzt, und diese Ehre könne nur durch Blut wieder reingewaschen werden, Mord ist. Diese Morde waren bis vor relativ kurzer Zeit in unserer Kultur und Gesellschaft legitimiert, wurden gesellschaftlich erwartet und öffentlich zumindest geduldet.

 

Von derlei Barbarismen hat uns nicht die Kirche befreit, sondern das Aufkommen des modernen Rechtsstaates, der sich seinerseits wesentlich der Aufklärung verdankt. Der Islam hat bislang noch nicht die Segnungen einer Aufklärung hinter sich. Und solange er sich dem nicht stellt, werden in der islamischen Gesellschaft Barbarismen wie Ehrenmorde, Steinigungen u.a.m. weiterhin vorfallen. Jede Gesellschaft ist blind für ihre eigenen Fehler. Das gilt für den Islam, aber natürlich auch die unsere.

 

Die Kirche hat offiziell verdammt, und dennoch waren es "gute Katholiken", Angehörige der damaligen gesellschaftliche Eliten, die Stützen der guten Gesellschaft, die diese Taten begingen. So etwas kann man nicht einfach leugnen, dem sollte man sich stellen. Damit sind nicht die Ehrenmorde von heute zu entschuldigen, sondern das zeigt um so deutlicher auf, wie notwendig jede Gesellschaft und jeder Glaube eines kritischen Korrektivs bedarf, sozusagen einer Opposition. Was mich an der Diskussion hier insgesamt irritiert (und weswegen ich mich veranlasst fühle bestimmte Positionen herauszustreichen, die ansonsten für mein eigenes Denken sicherlich nicht maßgeblich sind), ist das Gefühl (ich mag mich da vielleicht aber auch irren bzw. übersensibel sein), es würde in die Diskussion eine Art kulturspezifischer Chauvinismus einfließen ... möglicherweise weder gewollt, noch bewusst. Dennoch empfinde ich es so. Die Geschichte unserer Kultur ganz allgemein und jene des Christentums insgesamt aber haben genug eigene recht düstere Kapitel. Das bei uns heute keine Andersgläubigen verfolgt werden, aus der Heimat getrieben, um Leben und/oder Besitz gebracht, hat weniger mit der Einsicht der Kirchen, als vielmehr der Aufklärung zu tun. Das Beste, was man meines Erachtens dem Islam wünschen kann, ich habe es bereits geschrieben, ist ein Zeitalter der Aufklärung. Auf dass auch im Islam, in mehrheitlich islamischen Ländern, Menschen ohne Angst erklären können, nicht an Allah zu glauben; oder meinetwegen auch vom Islam zu einer anderen Religion konvertieren ... alle diese Dinge, die für uns selbstverständlich sind, weil es bei uns ein Zeitalter der Aufklärung gab.

bearbeitet 1. September 2007 von Phlebas

[Kirchenhistoriker]

Ich diskutiere hier nicht auf Basis dessen, was "die Kirche" verdammt oder nicht verdammt hat, sondern in Hinblick auf kulturelle "blinde Flecke".

 

Nicht?

Zitat:

"Und man sollte dabei nicht vergessen, dass sich gerade die christlichen Kirchen seinerzeit mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen dieses Zeitalter wehrten. So wie heute der Islam."

 

Danke, das genügt.

[Kirchenhistoriker]

Von derlei Barbarismen hat uns nicht die Kirche befreit, sondern das Aufkommen des modernen Rechtsstaates, der sich seinerseits wesentlich der Aufklärung verdankt. Der Islam hat bislang noch nicht die Segnungen einer Aufklärung hinter sich. Und solange er sich dem nicht stellt, werden in der islamischen Gesellschaft Barbarismen wie Ehrenmorde, Steinigungen u.a.m. weiterhin vorfallen. Jede Gesellschaft ist blind für ihre eigenen Fehler. Das gilt für den Islam, aber natürlich auch die unsere.

 

Jetzt aber mal vorsichtig: Ihr kommt und nennt das Duell als Vergleichsgröße zum Ehrenmord, anschließend lege ich auch dar wo die Unterschiede zu sehen sind und daraufhin kommt ihr auf die Idee mich fremdenfeindlich zu nennen (Helmut) oder von blinden Flecken zu schreiben (Phlebas) obwohl ich das getan habe, was ihr verlangt habt, nämlich vergleichen. Die Logik ist nur euch eigen.

[Phlebas]

Ich diskutiere hier nicht auf Basis dessen, was "die Kirche" verdammt oder nicht verdammt hat, sondern in Hinblick auf kulturelle "blinde Flecke".

 

Nicht?

Zitat:

"Und man sollte dabei nicht vergessen, dass sich gerade die christlichen Kirchen seinerzeit mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln gegen dieses Zeitalter wehrten. So wie heute der Islam."

 

Danke, das genügt.

 

Sie werfen hier willkürlich Dinge in einen Topf zusammen, die so von mir nicht zusammengemixt wurden. Das ist unredlich.

 

Oben beziehe ich mich auf das kirchenrechtliche Verbot des Duells, und unten schreibe ich über das Zeitalter der Aufklärung und den Widerstand, den die Kirchen dem entgegensetzten. Das dem so ist, ergibt sich ja schon alleine aus den Beziehungen der Kirche zu deren Hauptvertreter, eine Exkommunikation nach der anderen. Die humane und gemäßigte Kirche, wie wir sie heute kennen, verdankt sich zu einem Gutteil, ja, sogar überwiegend der Aufklärung. Eigentlich müsste die Kirche auf Knien ihrem Gott für die Aufklärung Dank sagen; was wäre sie sonst anderes als eine Art Islam mit Kreuz?

 

Meine These, um sie nochmals herauszustreichen, ist, dass die islamische Gesellschaft sich zwar die materiellen und technischen Aspekte unserer Kultur aneignete, sich aber anderen wesentlichen Aspekten, die sozusagen der geistige Unterbau des Materiell-Technischen sind, verweigerte. Was meint: die Aufklärung (deren Beginn ich mit der Renaissance ansetzen möchte, also noch vor der Epoche, die im engeren Sinn damit verbunden wird).

bearbeitet 1. September 2007 von Phlebas

[Kirchenhistoriker]

Meine These, um sie nochmals herauszustreichen, ist, dass die islamische Gesellschaft sich zwar die materiellen und technischen Aspekte unserer Kultur aneignete, sich aber anderen wesentlichen Aspekten, die sozusagen der geistige Unterbau des Materiell-Technischen sind, verweigerte. Was meint: die Aufklärung (deren Beginn ich mit der Renaissance ansetzen möchte, also noch vor der Epoche, die im engeren Sinn damit verbunden wird).

 

Darauf können wir uns doch ohne weiteres grob einigen, auch wenn ich eine fließendere Vorstellung von Geschichte/Geistesgeschichte habe.

Wobei man da die kulturelle Wirkmacht einer religiösen Vorstellung völlig außer Acht läßt und grundsätzlich jeder Religion eine wie auch immer geartete Katharsis zutraut. Nun, warum nicht?

 

Doch bestehen deswegen immer noch die Unterschiede zwischen Ehrenmord und Duell. Und nur auf die habe ich hingewiesen und bei meiner Aufzählung bleibe ich.

bearbeitet 1. September 2007 von Kirchenhistoriker

[Atreides]

Hallo Noora!

 

Wird hier nicht Theorie - der Glaube - und Praxis vermischt?

Ich finde die Unterscheidung zwischen der Theorie und dem gelebten Glauben wichtig. Ich denke nämlich nicht, dass sich eine beliebige Praxis - egal welcher Religion oder sonst irgendeiner Ideologie - zu 100% auf eine dahinter stehende Theorie zurückführen bzw. reduzieren lässt. Deswegen bin ich gegenüber Argumenten skeptisch, die allein nach dem Muster "Praxis X ist schlecht, weil schon die Theorie X schlecht ist" laufen. Wer so argumentiert, unterstellt leicht einer jeden Praxis, sie sei durch ihre Theorie vollständig determiniert, was meiner Einschätzung nach bei sozialen Praktiken, insbesondere aber bei derart "unscharfen" wie Religionen, nicht der Fall ist. Wenn es anders wäre, dann könnte man leicht meinen, dass sich praktisch gelebte Religionen nicht - zum besseren oder schlechteren - verändern könnten, nach dem Motto: einmal Murks, immer Murks

 

Ist man bereit, beides zu unterscheiden, oder verlangt man von Muslimen, daß sie permanent beweisen, daß das, was im Alltag leider vorkommt, mit dem Glauben wenig bis nichts zu tun hat?

Ich finde aber dennoch, dass dieser Schluss erläuterungsbedürftig ist. Denn auch wenn ein praktisch gelebter Glaube nie vollständig aus seiner Theorie zu erklären ist, so bedeutet das noch lange nicht, dass diese Theorie unbedeutend wäre. Im Gegenteil: ich würde zunächst einmal immer annehmen, dass die hinter einer Praxis stehenden Ideen den größten Einfluss auf diese haben. (Was nicht bedeutet, dass es nicht anders sein könnte, aber dann würde ich das für einen ziemlich seltsamen Zustand halten)

 

Es gibt doch aber nun eine Reihe von Verbrechen, z.B. Selbstmordattentate, die von Leuten verübt werden, die sich auf ihren Glauben berufen. Da müsste dann doch mal auf der Ebene der Theorie geklärt werden, ob sie das zu Recht oder Unrecht tun - die Behauptung allein, dass diese Taten mit dem Islam nicht zu vereinbaren seien, hilft da nicht viel weiter, denn das sehen die Selbstmordattentäter ganz anders.

 

Vor allem aber würde mich dann die Praxis interessieren: wie sieht das die Mehrheit der Muslime?

 

Ich finde, diese Frage legitim. Sie hat nichts damit zu tun, jeden Moslem unter Generalverdacht zu stellen. Es geht ja hier um den Islam insgesamt, und darum, ob dieser kompatibel ist zu westlichen, nicht-islamisch geprägten Gesellschaften.

 

Ehrlich gesagt ist die Frage für mich ziemlich offen (das meine ich so, also offen in beide Richtungen). Ich habe den Eindruck, dass sowohl Selbstmordattentäter - um bei dem simplen Beispiel zu bleiben - als auch diejenigen, die diese Dinge entschieden ablehnen und für nicht vereinbar mit dem Islam halten, jeweils Extrempositionen darstellen. Und mir scheinen diejenigen, die ernsthaft von moslemischer Seite um die Lösung der Frage bemüht sind, eine ziemliche Minderheit zu sein. Aber das ist, wie gesagt, nur mein subjektiver Eindruck.

 

Viele Grüße

Atreides

bearbeitet 1. September 2007 von Atreides

[Noora]

Hallo Atreides,

hier zunächst eine Antwort, die zufällig heute in meinem Postfach lag:

 

Im Kampf der Kulturen. Wo steht der Feind?"

 

Fast täglich ist in den Medien von Anschlägen, Entführungen und Geiselnahmen im Irak oder in Afghanistan zu hören. Islamische Länder, oft sogar der Islam als solcher werden als Bedrohung für den Weltfrieden dargestellt. Wie steht der Islam zum Thema Gewalt? Darüber sprach Dr. Andreas Laska (SUV) mit dem Theologen und Publizisten Michael Widmann, der sich in seinem neuesten Buch mit dem „Kampf der Kulturen“ auseinandersetzt.

 

Herr Widmann, was sagt der Koran zum Thema Gewalt?

 

Der Koran verbietet es, Menschen zu töten. In seiner Wiedergabe der Geschichte, die uns Christen als „Kain und Abel“ vertraut ist, schreibt er, wer einen Menschen tötet, der handelt so, als ob er die ganze Menschheit getötet hätte (Sure 5,32). Und in der Sunna sagt Mohammed, das erste, worüber beim Jüngsten Gericht gerichtet wird, ist der Mord. Auch der Selbstmord ist im Islam verboten. Wie im Alten Testament gibt es aber das rechtmäßige Töten, zum Beispiel im Krieg.

 

Warum rechtfertigen dann Terroristen Anschläge mit ihrer Religion?

 

Sie sehen sich im Krieg, sprechen vom Dschihad, den man bei uns mit „heiliger Krieg“ wiedergibt. Ursprünglich ist damit aber die Glaubensanstrengung gemeint, ein äußerer Kampf kam erst später als Bedeutung dazu. Die Dschihadisten stehen außerhalb der islamischen Orthodoxie. Terroristen werden auch nicht in Moscheen groß. Das sind Leute, die eher areligiös aufwachsen und irgendwann wütend werden, weil sie sich hilflos fühlen gegenüber Ungerechtigkeiten. Dann kommen sie in Kontakt mit politischen Extremisten, die den Koran als Steinbruch missbrauchen für die Rechtfertigung von Gewalt.

 

Weiter unter:

 

http://www.0815-info.de/News-file-article-sid-110.html

 

Ansonsten kann ich bei Interesse sicher einige Fatwas von Rechtsgelehrten zu deiner Frage finden. Über die Meinungen von Muslimen hingegen kann ich nur das berichten, was ich selbst von mir bekannten Muslimen höre und erfahre. Und das ist nun mal nicht repräsentativ, vor allem, da ich überwiegend deutsche Muslimas kenne, die wie auch ich Gewalt an sich ablehnen bzw. ihre Einstellung zum Thema mit den Koranversen, die im obigen Text erwähnt sind, begründen.

 

Mfg N.

[Franziskaner]

Die Vergleichbarkeit gibt es meiner Ansicht nach auch nicht so sehr zwischen Duell und Ehrenmord, sondern zwischen "Familientragödie"und "Eifersuchtsdrama" auf der einen Seite (schon die verharmlosenden Begriffe, die den Täter von vorneherein exculpieren, sprechen Bände) und dem "Ehrenmord" auf der anderern Seite.

 

Wieviel Ehrenmorde hat es denn in Deutschland gegeben? Und wieviele deutsche Männer, die ihre gesamte Familie umgebracht haben, wieviele Expartner, die umgebracht wurden, und wieviele Tötungen neugeborener Kinder? (Von der Massentötung der noch nicht geborenen Kinder mal ganz zu schweigen)

 

Es geht hier nicht darum, das eine gegen das andere aufzurechnen, mit dem Ziel es als weniger schlimm hinzustellen. Es geht darum, dass Menschen allzuoft dazu neigen, den Splitter im Auge des anderen zu sehen, aber nicht den Balken im eigenen Auge. Im Rheinland gibt es dazu das schöne Sprichwort: Wer mit einem Finger auf jemand anderen zeigt, zeigt mit vier Fingern auf sich selbst.

[Atreides]

Hallo Atreides,

hier zunächst eine Antwort, die zufällig heute in meinem Postfach lag:

 

Im Kampf der Kulturen. Wo steht der Feind?"

 

Fast täglich ist in den Medien von Anschlägen, Entführungen und Geiselnahmen im Irak oder in Afghanistan zu hören. Islamische Länder, oft sogar der Islam als solcher werden als Bedrohung für den Weltfrieden dargestellt. Wie steht der Islam zum Thema Gewalt? Darüber sprach Dr. Andreas Laska (SUV) mit dem Theologen und Publizisten Michael Widmann, der sich in seinem neuesten Buch mit dem „Kampf der Kulturen“ auseinandersetzt.

 

Herr Widmann, was sagt der Koran zum Thema Gewalt?

 

Der Koran verbietet es, Menschen zu töten. In seiner Wiedergabe der Geschichte, die uns Christen als „Kain und Abel“ vertraut ist, schreibt er, wer einen Menschen tötet, der handelt so, als ob er die ganze Menschheit getötet hätte (Sure 5,32). Und in der Sunna sagt Mohammed, das erste, worüber beim Jüngsten Gericht gerichtet wird, ist der Mord. Auch der Selbstmord ist im Islam verboten. Wie im Alten Testament gibt es aber das rechtmäßige Töten, zum Beispiel im Krieg.

 

Warum rechtfertigen dann Terroristen Anschläge mit ihrer Religion?

 

Sie sehen sich im Krieg, sprechen vom Dschihad, den man bei uns mit „heiliger Krieg“ wiedergibt. Ursprünglich ist damit aber die Glaubensanstrengung gemeint, ein äußerer Kampf kam erst später als Bedeutung dazu. Die Dschihadisten stehen außerhalb der islamischen Orthodoxie. Terroristen werden auch nicht in Moscheen groß. Das sind Leute, die eher areligiös aufwachsen und irgendwann wütend werden, weil sie sich hilflos fühlen gegenüber Ungerechtigkeiten. Dann kommen sie in Kontakt mit politischen Extremisten, die den Koran als Steinbruch missbrauchen für die Rechtfertigung von Gewalt.

 

Weiter unter:

 

http://www.0815-info.de/News-file-article-sid-110.html

 

Ansonsten kann ich bei Interesse sicher einige Fatwas von Rechtsgelehrten zu deiner Frage finden. Über die Meinungen von Muslimen hingegen kann ich nur das berichten, was ich selbst von mir bekannten Muslimen höre und erfahre. Und das ist nun mal nicht repräsentativ, vor allem, da ich überwiegend deutsche Muslimas kenne, die wie auch ich Gewalt an sich ablehnen bzw. ihre Einstellung zum Thema mit den Koranversen, die im obigen Text erwähnt sind, begründen.

 

Mfg N.

In Deinem Zitat/Link äußert sich ja ein Nicht-Muslim über den Islam, und interpretiert diesen günstig. Die Frage ist halt, welche Relevanz eine solche Auslegung für den real existierenden Islam insgesamt hat.

 

Wahrscheinlich ist die Frage auch ziemlich schwierig zu beantworten - gibt es überhaupt "den" Islam?

Und es ist klar, dass Du nicht für die Mehrheit der Muslime sprechen kannst; man hat ja immer zunächst sein eigenes Umfeld vor Augen.

 

Mir stellt sich das so dar, als gäbe es im Islam ein breites Spektrum von Positionen - von prinzipieller Ablehnung von Gewalt (so wie Du es äußerst) bis hin zu Selbstmordattentätern, Dschihadisten etc. Oder man kommt dahin und sagt, das letztere nicht dazu gehören. Aber wer legt das fest, wenn nicht eine Mehrheit von Muslimen?

 

Mir fällt es ziemlich schwer, da einzuschätzen, wie die Verhältnisse zwischen diesen Positionen aussehen - was natürlich an Unwissen meinerseits liegen kann, vielleicht aber auch daran, dass die Verhältnisse selbst auch unübersichtlich sind.

 

(Neben der Gewaltfrage gibt es allerdings auch noch eine ganze Menge anderer - vieles ist in diesem Thread ja schon genannt worden)

 

Viele Grüße

Atreides

[Kirchenhistoriker]

Die Vergleichbarkeit gibt es meiner Ansicht nach auch nicht so sehr zwischen Duell und Ehrenmord, sondern zwischen "Familientragödie"und "Eifersuchtsdrama" auf der einen Seite (schon die verharmlosenden Begriffe, die den Täter von vorneherein exculpieren, sprechen Bände) und dem "Ehrenmord" auf der anderern Seite.

Schon eher, aber die Familientragödien werden gesellschaftlich sanktioniert und nicht goutiert. Also spielt beim Ehrenmord noch eine kulturelle Komponente eine wichtige Rolle.

[Volker]

Das unsere Gesellschaft früher immer ganz toll war, behaupten ja nur ultrakonservative und erzreaktionäre Menschen. Unsere Vorfahren mögen früher Duelle für ehrenhaft gehalten haben, nur tut dies heute kaum noch jemand außerhalb schlagender Burschenschaften - und die bringen sich dabei nicht gegenseitig um. Wir haben uns also moralisch gebessert, und wir gehen von diesem heutigen Standpunkt aus. Was ein paar Dinge deutlich macht, die ich hier vertreten habe:

1. Früher war unsere Gesellschaft nicht besser als die islamische.
   
2. Wir waren fähig, uns zu wandeln.
   
3. Wir halten es für Unsinn, Moral damit zu rechtfertigen, dass man es früher ja mal für richtig hielt. Obwohl die Moral der Kirche ein bisschen auf der Moral von gestern und vorgestern beruht. Aber selbst Katholiken praktizieren sehr, sehr selten die Moral der Kirche des Mittelalters.
   
4. Daher vergleichen wir unsere Gesellschaft von heute mit der des Islam von heute, und nicht die von vorgestern mit der von heute.
   
5. Unsere Gesellschaft war offensichtlich moralisch wandlungsfähig, warum sollte man den islamischen Gesellschaften diese Fähigkeit absprechen? Diese Gesellschaften sind schließlich heute auch nicht mehr ganz so wie früher!
   
6. Offensichtlich ist in vielen Punkten unsere Moral heute besser als die von gestern und vorgestern - was selbst ein Konservativer nicht bestreiten dürfte, wenn ich ihn zu einem tödlichen Duell auffordere oder Blutrache an seiner Familie nehme, oder dafür wäre, eines seiner Familienmitglieder wegen Mordes zu rädern, zu pfählen oder zu kreuzigen, oder seine Ehefrau wegen eines Seitensprungs zu steinigen.
   

[soames]

Außerdem wurden Frauen und Kinder nicht duelliert.

Hallo abitibi,

Du hast recht aber Du wirst keinen Islamisten überzeugen können auf diese Art. Traurig aber wahr ist es afaik, daß die Werte nur im Westen gültig sind, woher sie auch stammen, man nennt sie auch die Rettungsboot-Mentalität – dh. Frauen und Kinder werden gerettet zuerst. In islamischen Ländern afaik aber auch in Nordkorea ist es aber umgekehrt, zb bei der Verteilung von Hilfsgütern – Frauen und Kinder kriegen etwas zuletzt.

 

Zuerst kriegen etwas die Bonzen, die meistens gar nichts brauchen und oft die gespendete Ware dann wiederverkaufen, dann die Soldaten, die müssen ja gut genährt sein für die nächste Schlacht, dann natürlich die loyalen A**kriecher, usw. Diejenigen, die die Hilfe am meisten benötigen, gucken dumm aus der Wäsche, wie man sagt auf deutsch meines wissens.

 

Daher wirst Du Helmut oder andere Islamisten nicht überzeugen können davon, daß eine moralische Überlegenheit vorhanden ist, wenn gleich gegen gleich kämpft oder Frauen und Kinder prinzipiell ausgeschlossen sind von solchen Duellen um die Ehre. Eine islamistisch geprägte Sippe oder Gesellschaft interessiert das überhaupt nicht. Die Matrilinearität (oder Harem-Mentalität) hat keine Probleme damit auf ethischer Ebene. Wenn die eigenen Frauen krepiert sind, erobert man sich halt neue vom Feind – die eigene Gene-Weitergabe ist gesichert solange man die Frauen behält in dem Harem und man behält die Kinder unter Kontrolle. Vielfach färbt sich das auch ab betreffend dem Nachwuchs, im Vergleich männlich zu weiblich ist in vielen muslimischen Ländern zur Zeit etwa 1 : < 0.9, dh. die ET spielt wohl mit, sie minimalisiert weiblichen Nachwuchs, weil viel zu umständlich es ist diesen grosszuziehen. Einfacher, man geht auf Raubzug, unter Raubzug verstehen viele durchaus auch die angeblich friedliche Emigration in den Westen. Guck mal auf die Geschlechter-Verteilung bei Asylanten, illegalen Einwanderen usw. aus muslimischen Ländern.

 

lg, Kiki

primitiv rassistisch. du bist nicht satisfaktionsfähig. aber gleich und gleich gesellt sich gern.

Wo genau muß ich denn den Rassismus suchen?

[GermanHeretic]

[...]

primitiv rassistisch. du bist nicht satisfaktionsfähig. aber gleich und gleich gesellt sich gern.

Wo genau muß ich denn den Rassismus suchen?

In der Grauzone zw. Satanismus und Evolutionstheorie. Alles Nazi. :ph34r:

[soames]

ein duell ist grundsätzlich nicht fair. du kannst dich ihm nicht entziehen du kannst die bedingungen nicht gleichberechtigt bestimmen.

 

Dieses Statement ist grundsätzlich und ausnahmslos unrichtig.

 

Erstens war das Duell wesentlich genau das, was Du ihm absprichst: fair. Denn die äußeren Bedingungen waren für beide Parteien gleich (gleiche Vorbereitungsmöglichkeit, gleiche Waffen, gleicher Ort, gemeinsames Kommando, etc.). Wenn man mit "fair" tatsächlich "fair" meint und nicht in Nachteilsausgleichsphantasien schwelgt, die mit diesem Begriff eigentlich nichts zu tun haben, sondern die fairen Bedingungen aus nachvollziehbaren oder nicht nachvollziehbaren Gründen heraus für einen Beteiligten abändern und dabei sich einer individuellen Chancengleichheit anzunähern suchen, dann muß man die für beide Seiten äußerlich gleichen Duellbedingungen als völlig fair bewerten.

Der grundlegende und fundamentale Unterschied zu den Ehrenmorden, hier muß man KH Recht geben, sticht sofort ins Auge.

 

Deine Behauptung bezüglich der Bestimmung der Bedingungen zeugt im übrigen von einer weitgehenden Unkenntnis des diskutierten Gegenstandes. Denn die Bedingungen wurden - ein Gedanke der Fairnes - vom Geforderten bestimmt, nicht vom Herausforderer. Somit war dem Geforderten die Chance gegeben (von Sonderregelungen wie Ehrengerichten einmal abgesehen), unter den Austragungsmöglichkeiten - in denen grundsätzlich beide Parteien unterwiesen waren - die ihm genehmste zu wählen.

Auch diese Chance wird meines Wissens dem zu ermordenden Familienmitglied ebenfalls nicht eingeräumt.

 

Dem Duell konnte man sich, unter Inkaufnahme der damit verbundenen Konsequenzen, tatsächlich entziehen. Daß die Konsequenzen so schwerwiegend waren, daß viele oder die meisten dies nicht taten (bzw. die Erziehung so verinnerlicht war, daß viele es wohl auch nicht wollten), ist ebenfalls ein grundsätzlicher und fundamentaler Unterschied zu den Ehrenmorden, denen man sich eben auch nicht durch die Inkaufnahme noch so negativer Konsequenzen entziehen kann.

[Clown]

Erstens war das Duell wesentlich genau das, was Du ihm absprichst: fair. Denn die äußeren Bedingungen waren für beide Parteien gleich (gleiche Vorbereitungsmöglichkeit, gleiche Waffen, gleicher Ort, gemeinsames Kommando, etc.). Wenn man mit "fair" tatsächlich "fair" meint und nicht in Nachteilsausgleichsphantasien schwelgt, die mit diesem Begriff eigentlich nichts zu tun haben, sondern die fairen Bedingungen aus nachvollziehbaren oder nicht nachvollziehbaren Gründen heraus für einen Beteiligten abändern und dabei sich einer individuellen Chancengleichheit anzunähern suchen, dann muß man die für beide Seiten äußerlich gleichen Duellbedingungen als völlig fair bewerten.

Der grundlegende und fundamentale Unterschied zu den Ehrenmorden, hier muß man KH Recht geben, sticht sofort ins Auge.

 

Nein, wenn ein wesentlich überlegener Fechter oder Schütze eine arme Sau zum Duell fordert, dann ist das nicht fair.

[soames]

Von derlei Barbarismen hat uns nicht die Kirche befreit, sondern das Aufkommen des modernen Rechtsstaates, der sich seinerseits wesentlich der Aufklärung verdankt.

 

Ach, was hat denn der Rechtsstaat damit zu tun? Der war - auch in seiner modernen Gestalt - fast 100 Jahre alt, als sich nicht durch seine Tätigkeit, sondern durch eine weitgehende Gesellschaftsumwälzung das Duellwesen in den 40er Jahren von selbst erledigte.

 

Die Kirche hat offiziell verdammt, und dennoch waren es "gute Katholiken", Angehörige der damaligen gesellschaftliche Eliten, die Stützen der guten Gesellschaft, die diese Taten begingen. So etwas kann man nicht einfach leugnen, dem sollte man sich stellen. Damit sind nicht die Ehrenmorde von heute zu entschuldigen, sondern das zeigt um so deutlicher auf, wie notwendig jede Gesellschaft und jeder Glaube eines kritischen Korrektivs bedarf, sozusagen einer Opposition.

Das klingt sehr nach einem Heuchelei-Vorwurf (nach dem Motto: "offiziell verdammt" - und trotzdem mitgemacht). Das ist nicht richtig. Die Bestimmungen der Kirche waren eindeutig und wurden nach Möglichkeit durchgesetzt - diejenigen, die dagegen opponierten waren übrigens dieselben, die das Duell verteidigt haben.

Die bösen "guten Katholiken" waren im Deutschen Reich übrigens mehrheitlich "gute Protestanten", und für die galten die verachtungswürdigen papistischen Kirchengesetze ja sowieso nicht.

bearbeitet 3. September 2007 von soames

[soames]

Erstens war das Duell wesentlich genau das, was Du ihm absprichst: fair. Denn die äußeren Bedingungen waren für beide Parteien gleich (gleiche Vorbereitungsmöglichkeit, gleiche Waffen, gleicher Ort, gemeinsames Kommando, etc.). Wenn man mit "fair" tatsächlich "fair" meint und nicht in Nachteilsausgleichsphantasien schwelgt, die mit diesem Begriff eigentlich nichts zu tun haben, sondern die fairen Bedingungen aus nachvollziehbaren oder nicht nachvollziehbaren Gründen heraus für einen Beteiligten abändern und dabei sich einer individuellen Chancengleichheit anzunähern suchen, dann muß man die für beide Seiten äußerlich gleichen Duellbedingungen als völlig fair bewerten.

Der grundlegende und fundamentale Unterschied zu den Ehrenmorden, hier muß man KH Recht geben, sticht sofort ins Auge.

 

Nein, wenn ein wesentlich überlegener Fechter oder Schütze eine arme Sau zum Duell fordert, dann ist das nicht fair.

Deshalb konnte ja auch der Geforderte die Waffe wählen. Der dritte Absaz des Postings scheint etwas untergegangen zu sein.

[wolfgang E.]

Wer wirklich etwas über den Unsinn von Duellen und den, diesen zu Grunde liegenden seltsamen Ehrbegriffen in ihrer ganzen Verlogenheit erfahren will, der lese von Arthur Schnitzler

Leutnant Gustl.

Als besondere Empfehlung:

Ein militärisches Ehrengericht nahm Arthur Schnitzler den Rang eines Oberarztes, weil er "als dem Offiziersstand angehörig die Ehre und das Ansehen der österreichisch-ungarischen Armee geschädigt und herabgesetzt" habe.

Quelle

[soames]

Wer wirklich etwas über den Unsinn von Duellen und den, diesen zu Grunde liegenden seltsamen Ehrbegriffen in ihrer ganzen Verlogenheit erfahren will, der lese von Arthur Schnitzler

Leutnant Gustl.

Als besondere Empfehlung:

Ein militärisches Ehrengericht nahm Arthur Schnitzler den Rang eines Oberarztes, weil er "als dem Offiziersstand angehörig die Ehre und das Ansehen der österreichisch-ungarischen Armee geschädigt und herabgesetzt" habe.

Quelle

 

Klar. Aber was ist jetzt daran so besonders empfehlenswert? Wer wie Helmut Dinge behauptet, von denen er so gut wie nichts weiß, der wird auch mit solchen Links überfordert sein.