Bischofsgehalt aus der Staatskasse

[Stefan]

Wenn die Kirche für Enteignungen von Annodeunnemals entschädigt werden muss, müssten dann nicht auch die heutigen Bürger, die nicht Mitglied in der Kirche sind, für die Leistungen entschädigt werden, die sie als Steuerzahler an die Kirchen entrichten müssen?

[Stefan]

Kommt es Deinem logischen Denken denn nicht auch albern vor, ein nicht wirtschaftlich nutzbares Grundstück (z. B. das des Kölner Doms) einzubeziehen? Wenn der Mensch sowas gemacht hat, ist er ein dicke Bücher verfassender Quacksalber.

 

Gehört das Grundstück zum Kirchenvermögen, oder nicht?

 

Das käme drauf an. In Deutschland gibt es auch Kirchgebäude, die ebenso wie das darunter befindliche Grundstück in Staatsbesitz sind (durch Enteignung). Beim Kölner Dom bin ich mir da nicht sicher.

 

D.H., es gibt schon das, was Du erst bestritten hast: Grundstücke, auf denen sich Kirchen befinden, können den Besitzer wechseln.

[Volker]

Kommt es Deinem logischen Denken denn nicht auch albern vor, ein nicht wirtschaftlich nutzbares Grundstück (z. B. das des Kölner Doms) einzubeziehen? Wenn der Mensch sowas gemacht hat, ist er ein dicke Bücher verfassender Quacksalber.

 

Ich weiß nicht, ob das Grundstück, auf dem der Kölner Dom steht. der Kirche gehört. Aber wenn dem so wäre, so handelt es sich um Kirchenbesitz. Und es geht darum, diesen aufzulisten - dass nicht alles davon sofort oder überhaupt zu Geld gemacht werden kann, ist irrelevant. Bill Gates kann auch seine Aktien nicht alle sofort verkaufen (er braucht dazu eine Genehmigung der amerikanischen Börsenaufsicht), trotzdem rechnet man ihn wegen dieses Besitzes zu den reichsten Menschen der Welt. Ist das auch Unsinn? Ist Bill Gates deswegen kein Milliardär?

[Stefan]

Was will er damit erreichen oder aussagen)? Daß die Kirche, um nicht mehr auf staatliche Hilfen angewiesen zu sein, mal kurz die eine oder andere Kirche oder Kathedrale abreißen könnte, um das Grundstück mit fettem Gewinn zu verscheuern? So ein Rotz!

 

Das ist doch kein Argument. Wenn ein Unternehmen seine Bilanz veröffentlicht, werden da auch die Gründstücke und Gebäude mit eingerechnet. Und bei einem Privatbürger gehören sein Grundstück und sein Haus auch zu seinem Vermögen, auch wenn er in dem Haus wohnt und nicht vorhat, es zu verkaufen.

[soames]

Danke schön.

 

Ich habe nichts gefordert. Ich habe nur darzulegen versucht, warum ich die Argumentation "Es hat der Kirche gehört, also steht es der Kirche zu" für unhaltbar halte, insbesondere, wenn es um Vorfälle geht, die schon 200 Jahre zurückliegen.

 

Ich stimme dir allerdings darin zu, dass nicht jedes Unrecht entschädigt werden kann. Wenn man bedenkt, dass das Unrecht, das MENSCHEN erlitten haben, z.B. durch Kriege, grausame Staatssysteme usw. usw. kaum je entschädigt worden ist, halte ich die Forderung, das historische juristische Personen (also letztlich fiktionale Gebilde) für jede Kompetenzbeschneidung auch 200 Jahre später noch einen Ausgleich erhalten müssen, geradezu für grotesk.

 

Es geht ja nicht um Kompetenzbeschneidungen. Es geht um rechtswidrige Enteignungen. Wenn ich Dich natürlich so auffassen darf, daß es rechtswidrige Enteignungen nicht gibt ...

Die damaligen deutschen Staaten hätten das Vermögen (um es zu wiederholen: es geht nicht um Hoheitsrechte, die auf weltliche Landesherren übergingen, wie Du es mit dem Verweis auf Kompetenzbeschneidungen anzunehmen scheinst) nicht enteignen müssen. Sie haben es getan gegen Entschädigung. Die Verpflichtungen, zu deren Erfüllung das enteignete Vermögen diente, hat der Staat ja der Kirche auch nicht abgenommen. Er hat seit 86 Jahren die Möglichkeit, einen großen Teil der Zahlungen abzulösen, sprich der Kirche einen Vermögensstock zu übereignen, aus dessen Erträgen sie die Verpflichtungen erfüllen kann. Das hat er nicht gemacht. Das von Dir geforderte Nullsummenspiel dagegen, d. h. die ersatzlose Abschaffung der Zahlungen, ist illegitim und illegal. In dem Moment, in der der Staat solches täte, wäre er vielleicht noch Demokratie, aber kein Rechtsstaat mehr. Und mir ist die Rechtsstaatlichkeit wesentlich mehr wert als die Demokratie, die mir zwar auch wertvoll erscheint, aber weniger als die Rechtsstaatlichkeit.

[soames]

Wenn die Kirche für Enteignungen von Annodeunnemals entschädigt werden muss, müssten dann nicht auch die heutigen Bürger, die nicht Mitglied in der Kirche sind, für die Leistungen entschädigt werden, die sie als Steuerzahler an die Kirchen entrichten müssen?

Warum sollten sie? Sie sind als Staatsbürger doch gleichzeitig Nutznießer der Einkünfte, die der Staat aus dem ehemals kirchlichen Eigentum erzielt oder erzielt hat. Im letzteren Falle stehen sie als Staatsangehörige in der Kontinuitätskette ihres Staates.

[soames]

Kommt es Deinem logischen Denken denn nicht auch albern vor, ein nicht wirtschaftlich nutzbares Grundstück (z. B. das des Kölner Doms) einzubeziehen? Wenn der Mensch sowas gemacht hat, ist er ein dicke Bücher verfassender Quacksalber.

 

Gehört das Grundstück zum Kirchenvermögen, oder nicht?

 

Das käme drauf an. In Deutschland gibt es auch Kirchgebäude, die ebenso wie das darunter befindliche Grundstück in Staatsbesitz sind (durch Enteignung). Beim Kölner Dom bin ich mir da nicht sicher.

 

D.H., es gibt schon das, was Du erst bestritten hast: Grundstücke, auf denen sich Kirchen befinden, können den Besitzer wechseln.

 

Das habe ich nicht bestritten. Wenn der Staat, wie er das vielfach getan hat, das Grundstück mit dem Kirchengebäude enteignet, so gehört es ihm. Beispielsweise gehört die Klosterkirche des Zisterzienserklosters Marienstatt dem Bundesland (NRW?). Der Staat hatte sie enteignet. Was in Deutschland nicht möglich ist, ist die Enteignung des Grundstückes ohne Eigentumswechsel des Kirchgebäudes. Beides gehört immer zusammen.

[soames]

Kommt es Deinem logischen Denken denn nicht auch albern vor, ein nicht wirtschaftlich nutzbares Grundstück (z. B. das des Kölner Doms) einzubeziehen? Wenn der Mensch sowas gemacht hat, ist er ein dicke Bücher verfassender Quacksalber.

 

Ich weiß nicht, ob das Grundstück, auf dem der Kölner Dom steht. der Kirche gehört. Aber wenn dem so wäre, so handelt es sich um Kirchenbesitz. Und es geht darum, diesen aufzulisten - dass nicht alles davon sofort oder überhaupt zu Geld gemacht werden kann, ist irrelevant. Bill Gates kann auch seine Aktien nicht alle sofort verkaufen (er braucht dazu eine Genehmigung der amerikanischen Börsenaufsicht), trotzdem rechnet man ihn wegen dieses Besitzes zu den reichsten Menschen der Welt. Ist das auch Unsinn? Ist Bill Gates deswegen kein Milliardär?

Aktien kannst Du aber verkaufen - nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch. Bei alten Kirchen ist das anders. Merkst Du, worauf ich hinauswill? Dieser Besitz ist letztlich für den Ziel des Buches irrelevant, da er zu keinerlei wirtschaftlicher Bedarfsdeckung eingesetzt werden kann, sondern im Gegensatz dazu durch die (nicht nur kirchlich notwendige) Erhaltungspflicht vom wirtschaftlichen Standpunkt her idiotische Unterhaltskosten erfordert (zu denen im Rahmen der allgemeinen Gesetze der Staat durch die Denkmalschutzbeihilfen beiträgt).

[soames]

Was will er damit erreichen oder aussagen)? Daß die Kirche, um nicht mehr auf staatliche Hilfen angewiesen zu sein, mal kurz die eine oder andere Kirche oder Kathedrale abreißen könnte, um das Grundstück mit fettem Gewinn zu verscheuern? So ein Rotz!

 

Das ist doch kein Argument. Wenn ein Unternehmen seine Bilanz veröffentlicht, werden da auch die Gründstücke und Gebäude mit eingerechnet. Und bei einem Privatbürger gehören sein Grundstück und sein Haus auch zu seinem Vermögen, auch wenn er in dem Haus wohnt und nicht vorhat, es zu verkaufen.

 

Beim Unternehmer ist das aber Anlagekapital, das zur Gewinnerzielung eingesetzt wird. Beim Privatbürger ist das auch etwas anderes. Trotzdem ist es eine in der Luft hängende Aussage, solange der Autor des Buches lediglich versucht oder dazu benutzt wird, einen Besitzneid auf die Kirche zu schüren. Seine Aussage hat keinen praktischen Wert.

[Stefan]

Wenn die Kirche für Enteignungen von Annodeunnemals entschädigt werden muss, müssten dann nicht auch die heutigen Bürger, die nicht Mitglied in der Kirche sind, für die Leistungen entschädigt werden, die sie als Steuerzahler an die Kirchen entrichten müssen?

Warum sollten sie?

 

Weil wir inzwischen die Religions- und Weltanschauungsfreiheit haben. Da ist es nicht einsichtig, warum man als Konfessionsloser oder erklärter weltanschaulicher Gegner des Christentums dazu gezwungen ist, durch seine Steuerpflicht den privilegierten Status der Kirchen mitfinanzieren zu müssen.

[soames]

Wenn die Kirche für Enteignungen von Annodeunnemals entschädigt werden muss, müssten dann nicht auch die heutigen Bürger, die nicht Mitglied in der Kirche sind, für die Leistungen entschädigt werden, die sie als Steuerzahler an die Kirchen entrichten müssen?

Warum sollten sie?

 

Weil wir inzwischen die Religions- und Weltanschauungsfreiheit haben. Da ist es nicht einsichtig, warum man als Konfessionsloser oder erklärter weltanschaulicher Gegner des Christentums dazu gezwungen ist, durch seine Steuerpflicht den privilegierten Status der Kirchen mitfinanzieren zu müssen.

 

Du hättest den Rest meines Postings mitlesen sollen. Ist ein Pazifist dann auch entschädigungsberechtigt, weil seine Steuern die Bundeswehr mitfinanzieren?

[Stefan]

Trotzdem ist es eine in der Luft hängende Aussage, solange der Autor des Buches lediglich versucht oder dazu benutzt wird, einen Besitzneid auf die Kirche zu schüren. Seine Aussage hat keinen praktischen Wert.

 

Das gilt dann wohl auch für die Aussage "Sammelt euch nicht Schätze hier auf der Erde, wo Motte und Wurm sie zerstören und wo Diebe einbrechen und sie stehlen, sondern sammelt euch Schätze im Himmel, wo weder Motte noch Wurm sie zerstören und keine Diebe einbrechen und sie stehlen. Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.“ Sie wird fromm nachgebetet, hat aber keinen praktischen Wert.

[soames]

Trotzdem ist es eine in der Luft hängende Aussage, solange der Autor des Buches lediglich versucht oder dazu benutzt wird, einen Besitzneid auf die Kirche zu schüren. Seine Aussage hat keinen praktischen Wert.

 

Das gilt dann wohl auch für die Aussage "Sammelt euch nicht Schätze hier auf der Erde, wo Motte und Wurm sie zerstören und wo Diebe einbrechen und sie stehlen, sondern sammelt euch Schätze im Himmel, wo weder Motte noch Wurm sie zerstören und keine Diebe einbrechen und sie stehlen. Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.“ Sie wird fromm nachgebetet, hat aber keinen praktischen Wert.

Du hast sie bloß nicht verstanden, liebe Stefan. Jesus ist nämlich im Gegensatz zu der von Dir angenommenen Interpretation seiner Worte nicht an Hunger gestorben, genausowenig wie seine Apostel.

[soames]

Was will er damit erreichen oder aussagen)? Daß die Kirche, um nicht mehr auf staatliche Hilfen angewiesen zu sein, mal kurz die eine oder andere Kirche oder Kathedrale abreißen könnte, um das Grundstück mit fettem Gewinn zu verscheuern? So ein Rotz!

 

Das ist doch kein Argument. Wenn ein Unternehmen seine Bilanz veröffentlicht, werden da auch die Gründstücke und Gebäude mit eingerechnet. Und bei einem Privatbürger gehören sein Grundstück und sein Haus auch zu seinem Vermögen, auch wenn er in dem Haus wohnt und nicht vorhat, es zu verkaufen.

Wo wir übrigens schon bei Bilanzen sind. Praktisch nicht nutzbares Vermögen, wie z. B. nichteintreibbare Forderungen, werden auch dort nicht mit ihrem theoretischen Wert, sondern mit einem sogenannten Erinnerungswert verbucht. Egal wie hoch die Forderung ist (bei theoretischem Forderungswert > 1 €) geht sie nur zu 1 € in die Vermögensfeststellung ein. Warum sollte das bei der Kirche anders sein? Und wenn der Mensch dann noch "nur" die Grundstückspreise einbezieht, zeigt er nur seine mangelnde Kompetenz für seine Untersuchung.

[Squire]

Es geht ja nicht um Kompetenzbeschneidungen. Es geht um rechtswidrige Enteignungen.

Meiner Meinung nach nicht. Das Eigentum juristischer Personen des öffentlichen Rechts ist anders zu beurteilen als das natürlicher Personen. Du tust so, als sei die Einziehung des Kirchenvermögens dasselbe, wie einer älteren Dame die Handtasche wegzunehmen.

 

Dazu mal einen Satz aus einer BGH-Entscheidung (BGHZ 63, 196):

 

Die Grundrechte sollen in erster Reihe die Freiheitssphäre des einzelnen gegen Eingriffe der staatlichen Gewalt schützen und ihm insoweit zugleich die Voraussetzungen für eine freie aktive Mitwirkung und Mitgestaltung im Gemeinwesen sichern. Juristische Personen genießen daher nur dann den Schutz der Grundrechte, wenn ihre Bildung und Betätigung Ausdruck der freien Entfaltung hinter ihnen stehender natürlicher Personen ist (BVerfGE aaO). Von diesen Grundgedanken ausgehend hat das Bundesverfassungsgericht aaO grundsätzliche Bedenken dagegen geäußert, die Grundrechtsfähigkeit auf juristische Personen des öffentlichen Rechts im Bereich der Wahrnehmung öffentlicher Aufgaben zu erstrecken (ebenso BVerfGE 24, 367, 383). Es hat dazu ausgeführt, wenn die Grundrechte das Verhältnis des einzelnen zur öffentlichen Gewalt beträfen, so sei es damit unvereinbar, den Staat selbst zum Teilhaber oder Nutznießer der Grundrechte zu machen (BVerfGE 21,369 f; im Ergebnis ebenso Dürig in: Festschrift für Apelt (1958), S. 13,37 f).

 

Du kannst dich jetzt natürlich darauf zurückziehen, dass die Kirchen zu dieser Zeit noch keine ÖR-Körperschaften waren. Ich halte diese Argumentation aber für fragwürdig. Wie du oben selbst schriebst ist die Kirche eine über 1000jährige Institution, der im Laufe der Zeit alles mögliche zugefallen ist. Da die Kirche so lange in der Staatsverwaltung mitgemischt hat, ist deren Vermögen daher billigerweise als Staatsvermögen anzusehen. Man kann sich nicht auf diese Weise bereichern, und sich dann auf den Standpunkt zurückziehen, das sei im Grunde alles Privatvermögen und gehe den Staat nichts an.

 

Der Rest deines Beitrages, insbesondere das Gerede über Rechtsstaat und Demokratie, ist im wesentlichen Polemik.

bearbeitet 10. Dezember 2005 von Squire

[Stefan]

Du hättest den Rest meines Postings mitlesen sollen. Ist ein Pazifist dann auch entschädigungsberechtigt, weil seine Steuern die Bundeswehr mitfinanzieren?

 

Der Vergleich hinkt, da die Bundeswehr keine unabhängige aber priviligierte Weltanschauungsgemeinschaft ist, sondern Teil der Exekutive. Sie untersteht komplett demokratisch gewählten Organen. Da die Bundeswehr zunächst nur als Verteidigungsarmee gedacht war, war sie auch Pazifisten zuzumuten, da der Pazifismus eines jeden einzelnen dort an Grenzen stösst, wo die Rechte und das Leben anderer bedroht sind. Ein Pazifist kann für sich entscheiden, auf jegliche Gewalt zu verzichten, wenn sein Leben bedroht ist, aber er kann nicht verlangen, dass andere das ebenfalls tun. Nach den Auslandseinsätzen der Bundeswehr ist die Lage komplizierter. Das ist aber ein anderes Thema.

[Stefan]

Praktisch nicht nutzbares Vermögen, wie z. B. nichteintreibbare Forderungen, werden auch dort nicht mit ihrem theoretischen Wert, sondern mit einem sogenannten Erinnerungswert verbucht. Egal wie hoch die Forderung ist (bei theoretischem Forderungswert > 1 €) geht sie nur zu 1 € in die Vermögensfeststellung ein.

 

Der Unterschied ist, dass eine offene und nicht mehr eintreibbare Forderung tatsächlich nicht nutzbares Vermögen ist, während Grundstücke, auf denen Kirchen stehen, ja praktisch genutzt werden - und somit auch mit zu den Einnahmen beitragen.

[Rotnase]

hätten die Kirchen längst ihr Heer von Anwälten in Marsch gesetzt.

Ich Einfaltspinsel,

die Nachwuchs Advokaten sind ja in diesem Forum schon fleißig am arbeiten!

Kein Wunder dass sie ihre Privilegien über Jahrhunderte konservieren konnten.

Übung macht den Meister!

[soames]

Es geht ja nicht um Kompetenzbeschneidungen. Es geht um rechtswidrige Enteignungen.

Meiner Meinung nach nicht. Das Eigentum juristischer Personen des öffentlichen Rechts ist anders zu beurteilen als das natürlicher Personen. Du tust so, als sei die Einziehung des Kirchenvermögens dasselbe, wie einer älteren Dame die Handtasche wegzunehmen.

 

Dazu mal einen Satz aus einer BGH-Entscheidung (BGHZ 63, 196):

 

Die Grundrechte sollen in erster Reihe die Freiheitssphäre des einzelnen gegen Eingriffe der staatlichen Gewalt schützen und ihm insoweit zugleich die Voraussetzungen für eine freie aktive Mitwirkung und Mitgestaltung im Gemeinwesen sichern. Juristische Personen genießen daher nur dann den Schutz der Grundrechte, wenn ihre Bildung und Betätigung Ausdruck der freien Entfaltung hinter ihnen stehender natürlicher Personen ist (BVerfGE aaO). Von diesen Grundgedanken ausgehend hat das Bundesverfassungsgericht aaO grundsätzliche Bedenken dagegen geäußert, die Grundrechtsfähigkeit auf juristische Personen des öffentlichen Rechts im Bereich der Wahrnehmung öffentlicher Aufgaben zu erstrecken (ebenso BVerfGE 24, 367, 383). Es hat dazu ausgeführt, wenn die Grundrechte das Verhältnis des einzelnen zur öffentlichen Gewalt beträfen, so sei es damit unvereinbar, den Staat selbst zum Teilhaber oder Nutznießer der Grundrechte zu machen (BVerfGE 21,369 f; im Ergebnis ebenso Dürig in: Festschrift für Apelt (1958), S. 13,37 f).

 

Du kannst dich jetzt natürlich darauf zurückziehen, dass die Kirchen zu dieser Zeit noch keine ÖR-Körperschaften waren. Ich halte diese Argumentation aber für fragwürdig. Wie du oben selbst schriebst ist die Kirche eine über 1000jährige Institution, der im Laufe der Zeit alles mögliche zugefallen ist. Da die Kirche so lange in der Staatsverwaltung mitgemischt hat, ist deren Vermögen daher billigerweise als Staatsvermögen anzusehen. Man kann sich nicht auf diese Weise bereichern, und sich dann auf den Standpunkt zurückziehen, das sei im Grunde alles Privatvermögen und gehe den Staat nichts an.

 

Der Rest deines Beitrages, insbesondere das Gerede über Rechtsstaat und Demokratie, ist im wesentlichen Polemik.

 

Wie Du schon richtig geschrieben hast, kannst Du diese im wesentlichen richtigen Sätze des Gerichts nicht auf die Kirche anwenden, und schon gar nicht in dieser grenzenlosen Pauschalität. Meine letzten Sätze waren im übrigen keine Polemik. Ich halte es für grundsätzlich ungeeignet, das heutige Denken auf die Geschichte anzuwenden. Wenn es um juristische Denkfiguren geht, die selbst gerade einhundert bis einhundertfünfzig Jahre (im besten Falle) alt sind, und man mit diesem Denken mindestens doppelt so alte Rechtsfälle lösen will, zeigt es nur mangelndes Verständnis sowohl für Recht als auch für Geschichte und zuletzt für die handelnden Personen und Institutionen.

 

Du hast bis jetzt zum Beispiel noch nicht berücksichtigt, daß die Kirchen im wesentlichen nur den Status, nicht aber die Funktionen o. ä. einer normalen und üblichen öffentlichen Körperschaft, auf die Deine Überlegungen richtigerweise angewendet werden könnten, hat. Auch ihr Vermögen wurde nicht dem Staatsvermögen entnommen, sondern es diente vor seiner Enteignung gerade dem Unterhalt der Kirche, die keine Staatsleistungen erhielt. Diesen Status als KdöR haben die Kirchen nur, weil den Vätern der demokratischen Verfassungen nichts angemesseneres eingefallen ist. Bevor Du jetzt wieder in Polemik verfällst, sei hier nur darauf hingewiesen, daß normalerweise das Recht nicht die Gerechtigkeit oder die Gesellschaft erschafft, sondern das Zusammenleben in letzterer regelt und die Gerechtigkeit als angestrebtes Ziel hat. Dein angeblich demokratischer Rigorismus, der juristisch falsch und auch nicht vom demokratischen Ansatz her zwingend ist, hilft in dieser Frage wenig weiter.

[soames]

Praktisch nicht nutzbares Vermögen, wie z. B. nichteintreibbare Forderungen, werden auch dort nicht mit ihrem theoretischen Wert, sondern mit einem sogenannten Erinnerungswert verbucht. Egal wie hoch die Forderung ist (bei theoretischem Forderungswert > 1 €) geht sie nur zu 1 € in die Vermögensfeststellung ein.

 

Der Unterschied ist, dass eine offene und nicht mehr eintreibbare Forderung tatsächlich nicht nutzbares Vermögen ist, während Grundstücke, auf denen Kirchen stehen, ja praktisch genutzt werden - und somit auch mit zu den Einnahmen beitragen.

Was man so Einnahmen nennt. Zur Bestandserhaltung dieser Form von "offener Forderung", sprich der Baulast, trägt das nicht viel bei.

[soames]

hätten die Kirchen längst ihr Heer von Anwälten in Marsch gesetzt.

Ich Einfaltspinsel,

die Nachwuchs Advokaten sind ja in diesem Forum schon fleißig am arbeiten!

Kein Wunder dass sie ihre Privilegien über Jahrhunderte konservieren konnten.

Übung macht den Meister!

Das Forum bleibt man aber auch von nachwachsendem einfältigen Nachwuchs des, vorsichtig ausgedrückt, äußerst linken Spektrums nicht verschont.

[Stefan]

Ich halte es für grundsätzlich ungeeignet, das heutige Denken auf die Geschichte anzuwenden.

 

Es geht aber nicht um die Geschichte, sondern um heute gültige Regelungen. Den Verweis auf die historischen Ursachen dieser Regelungen halte ich für ein Ausweichmanöver, um die Sache nicht nach heutigen Massstäben bewerten zu müssen.

[Stefan]

Was man so Einnahmen nennt. Zur Bestandserhaltung dieser Form von "offener Forderung", sprich der Baulast, trägt das nicht viel bei.

 

Wenn man die Kirche schon mit einem Unternehmen vergleicht, dann passt wohl am ehesten der Vergleich mit einem Unternehmen aus dem Dienstleistungsbereich. Die Kirche bietet "Dienstleistungen" in Form von Gottesdiensten, Taufen, Trauungen, Firmungen usw. an. Diese Dienstleistungen finden (zumindest in den Fällen, die wir gerade diskutieren) in den Kirchengebäuden auf Kirchengrundstücken statt. Ein nicht gerade geringer Teil der Kirchensteuerzahler ist auch oder nur wegen dieser Dienstleistungen Kirchenmitglied und zahlt Kirchensteuer. Ausserdem erhalten die Kirchen ja auch für die Denkmalpflege Zuwendungen vom Staat.

[Squire]

Ich halte es für grundsätzlich ungeeignet, das heutige Denken auf die Geschichte anzuwenden. Wenn es um juristische Denkfiguren geht, die selbst gerade einhundert bis einhundertfünfzig Jahre (im besten Falle) alt sind, und man mit diesem Denken mindestens doppelt so alte Rechtsfälle lösen will, zeigt es nur mangelndes Verständnis sowohl für Recht als auch für Geschichte und zuletzt für die handelnden Personen und Institutionen.

 

Die Kirche will doch heute Geld haben. Dürfen die seinerzeitigen Regelungen, wenn sie schon als Argument für diese Zahlungen herangezogen werden, nicht nach heutigen Maßstäben beurteilt werden. Wir sind doch hier nicht im Museum.

 

Du hast bis jetzt zum Beispiel noch nicht berücksichtigt, daß die Kirchen im wesentlichen nur den Status, nicht aber die Funktionen o. ä. einer normalen und üblichen öffentlichen Körperschaft, auf die Deine Überlegungen richtigerweise angewendet werden könnten, hat. Auch ihr Vermögen wurde nicht dem Staatsvermögen entnommen, sondern es diente vor seiner Enteignung gerade dem Unterhalt der Kirche, die keine Staatsleistungen erhielt.

 

Ihr Vermögen war meiner Meinung nach Staatsvermögen, da es keine - heutigen Maßstäben genügende - Trennung zwischen Staat und Kirche gab. Ich kann mich da nur wiederholen: Wer sich in diesem Maße in die Staatsorganisation einbinden läßt, wie es die Kirche getan hat, muß sich auch nach den für den Staat geltenden Grundsätzen behandeln lassen.

 

... sei hier nur darauf hingewiesen, daß normalerweise das Recht nicht die Gerechtigkeit oder die Gesellschaft erschafft, sondern das Zusammenleben in letzterer regelt und die Gerechtigkeit als angestrebtes Ziel hat.

 

Das sagt jemand, dem das Wohl einer vor Jahrhunderten etwas gerupften Organisation offenbar wichtiger ist als das Wohl der heutigen Steuerzahler.

 

Dein angeblich demokratischer Rigorismus, der juristisch falsch und auch nicht vom demokratischen Ansatz her zwingend ist, hilft in dieser Frage wenig weiter.

 

Was soll das denn?

bearbeitet 10. Dezember 2005 von Squire

[Cejazar]

Mich würde mal interessieren, unter welcher Position sich bei dem Herrn Frerk z. B. die Löhne und Gehälter für die Mitarbeiter der Kindergärten oder der Caritas etc. befinden...

 

Unter den Ausgaben, wie es sich gehört.

 

Unter welcher Art von Ausgaben?

 

 

Praktisch nicht nutzbares Vermögen, wie z. B. nichteintreibbare Forderungen, werden auch dort nicht mit ihrem theoretischen Wert, sondern mit einem sogenannten Erinnerungswert verbucht. Egal wie hoch die Forderung ist (bei theoretischem Forderungswert > 1 €) geht sie nur zu 1 € in die Vermögensfeststellung ein.

 

Der Unterschied ist, dass eine offene und nicht mehr eintreibbare Forderung tatsächlich nicht nutzbares Vermögen ist, während Grundstücke, auf denen Kirchen stehen, ja praktisch genutzt werden - und somit auch mit zu den Einnahmen beitragen.

 

Ob das Vermögen genutzt wird oder nicht, ist für eine Bewertung uninteressant.

 

hätten die Kirchen längst ihr Heer von Anwälten in Marsch gesetzt.

Ich Einfaltspinsel,

die Nachwuchs Advokaten sind ja in diesem Forum schon fleißig am arbeiten!

Kein Wunder dass sie ihre Privilegien über Jahrhunderte konservieren konnten.

Übung macht den Meister!

 

Was willst Du uns damit sagen??