Kommunion für Frere Roger durch Papst Benedikt

[Dio]

Ich stehe gerade im brieflichen Austausch mit einer studierten katholischen Theologin, die sich sehr für die Ökumene (und ein gemeinsames Abendmahl) einsetzt. In Antwort auf meine Bemerkung, Papst Benedikt VII. habe doch ein Zeichen gesetzt, indem er dem evangelischen Frère Roger Schütz bei JPII´s Begräbnismesse die Hl. Kommunion gereicht habe, schreibt sie:

 

Mich hat die Ausladung aller Nichtkatholiken vom Kommunionempfang geärgert und enttäuscht. Es ist richtig: Bei der Beisetzung von Johannes Paul II. hatte Kardinal Ratzinger dem evangelischen Christen Frère Roger als Erstem die Kommunion gereicht, was aber vom Vatikan später als Panne abgetan wurde.

 

Ich weiß jetzt gerade nicht, wo sie das herhat, aber das ist mir völlig neu: ist Euch dgl. bekannt?? Wurde das wirklich als Panne abgetan? Das kann ich mir nicht vorstellen? Andererseits ist diese Frau nicht der Typ, der unreflektiert irgendetwas behauptet, wie gesagt, sie ist studierte Theologin.

[kam]

Ich stehe gerade im brieflichen Austausch mit einer studierten katholischen Theologin, die sich sehr für die Ökumene (und ein gemeinsames Abendmahl) einsetzt. In Antwort auf meine Bemerkung, Papst Benedikt VII. habe doch ein Zeichen gesetzt, indem er dem evangelischen Frère Roger Schütz bei JPII´s Begräbnismesse die Hl. Kommunion gereicht habe, schreibt sie:

 

Mich hat die Ausladung aller Nichtkatholiken vom Kommunionempfang geärgert und enttäuscht. Es ist richtig: Bei der Beisetzung von Johannes Paul II. hatte Kardinal Ratzinger dem evangelischen Christen Frère Roger als Erstem die Kommunion gereicht, was aber vom Vatikan später als Panne abgetan wurde.

 

Ich weiß jetzt gerade nicht, wo sie das herhat, aber das ist mir völlig neu: ist Euch dgl. bekannt?? Wurde das wirklich als Panne abgetan? Das kann ich mir nicht vorstellen? Andererseits ist diese Frau nicht der Typ, der unreflektiert irgendetwas behauptet, wie gesagt, sie ist studierte Theologin.

 

naja. Ich hab das Ereignis noch vor Augen. Wie soll das eine Panne gewesen sein? Hat Kardinal Ratzinger Frére Roger nicht erkannt???? Grüße, KAM

[Dio]

Ja eben...deswegen frage ich ja hier! Hier sind ja ansich nur (oder, größtenteils ) Leute, die sich echt auskennen, !!

[OneAndOnlySon]

Hier ist ein (leider KATH.NET) Artikel dazu.

[Pelagius]

Aus kath.net:

und es sei unmöglich gewesen, ihn (= Roger Schütz) zurückzuweisen, "auch weil sein katholischer Glaube bestens bekannt ist". Navarro-Valls betonte, dass Roger Schutz streng gegen ein gemeinsames Abendmahl sei. "Dies ist ein völlig aussergewöhnlicher Fall, der nicht verallgemeinert werden darf."

 

Möglich dass »röm.-katholisch« mit »katholisch« verwechselt wird. Dafür dass Roger Schütz »streng« gegen ein gemeinsames Abendmahl war, müssten Quellen zB. aus seinen Schriften belegt werden. In Taizé ist von dieser Strenge rein gar nichts zu spüren!

 

Grüße von Pelagius.

[ThomasB.]

Navarorro Valls hat lediglich festgestellt, daß die Tatsache des Kommunionempfangs von Frere Roger nicht als Präzedenzfall für eine generelle Zulassung evangelischer Christen angesehen werden kann. Von einer Panne kann keine Rede sein.

 

Es handelte sich um einen pastoralen Einzelfall. Das ist völlig normal.

[OneAndOnlySon]

[...] In Taizé ist von dieser Strenge rein gar nichts zu spüren!

 

Grüße von Pelagius.

 

Also uns wurde im letzten Jahr (3 Tage vor dem Tod des Heiligen Vaters) von einem Bruder sehr genau erklärt, was der Unterschied zwischen Eucharistie und dem gesegneten Brot ist und wer die Kommunion empfangen darf. Bei den Gruppen der älteren Erwachsenen war es genauso und auch von den Vorjahren kann ich mich garan erinnern.

[MartinO]

Navarorro Valls hat lediglich festgestellt, daß die Tatsache des Kommunionempfangs von Frere Roger nicht als Präzedenzfall für eine generelle Zulassung evangelischer Christen angesehen werden kann. Von einer Panne kann keine Rede sein.

 

Es handelte sich um einen pastoralen Einzelfall. Das ist völlig normal.

 

Es wurde in gewissen Kreisen behauptet, es sei eine Panne gewesen. Meiner Meinung nach hat aber Thomas Recht und wusste man, dass Frere Roger das katholische Eucharistieverständnis teilte. Wenn sie das tun dürfen übrigens ausdrücklich Menschen, die der katholischen Kirche nicht angehören, an der Kommunion teilnehmen - nicht nur in Einzelfällen.

[Dio]

Navarorro Valls hat lediglich festgestellt, daß die Tatsache des Kommunionempfangs von Frere Roger nicht als Präzedenzfall für eine generelle Zulassung evangelischer Christen angesehen werden kann. Von einer Panne kann keine Rede sein.

 

Es handelte sich um einen pastoralen Einzelfall. Das ist völlig normal.

 

Es wurde in gewissen Kreisen behauptet, es sei eine Panne gewesen. Meiner Meinung nach hat aber Thomas Recht und wusste man, dass Frere Roger das katholische Eucharistieverständnis teilte. Wenn sie das tun dürfen übrigens ausdrücklich Menschen, die der katholischen Kirche nicht angehören, an der Kommunion teilnehmen - nicht nur in Einzelfällen.

 

 

In welchen Kreisen wurde das denn behauptet, und warum?

 

Imn katht.ne-Artikel steht aber schon relativ deutlich drin, daß es ein Versehen gewesen sei:

 

Vatikansprecher Joaquín Navarro-Valls teilte laut dem Medienbericht mit, dass der Empfang der hl. Eucharistie für den Gründer der Gemeinschaft von Taizé nicht vorgesehen war und dies auf "zufällige Umstände" beruhte. Frére Roger habe sich "ungewollt in der Schlange befunden, die sich vor Kardinal Joseph Ratzinger für den Empfang der Kommunion gebildet habe, und es sei unmöglich gewesen, ihn zurückzuweisen, ..

 

Soweit ich es gesehen habe war er aber gar nicht in der Schlange sondern er saß in seinem Rollstuhl und Papa Bene ist auf IHN zugegangen??

 

Ist es eigentlich belegt, daß Frere Roger die kath. Auffassung teilte (und er nur deswegen nicht konvertiert ist, weil er als Evangelischer Christ seine Kommunität in diesem Sinne weiterführen wollte, also aus politischen Gründen?)

Edited January 25, 2006 by Dio

[ThomasB.]

Imn katht.ne-Artikel steht aber schon relativ deutlich drin, daß es ein Versehen gewesen sei:

 

Nö - da steht bestenfalls drin, daß es nicht geplant gewesen ist. Navarro-Vals hat ja deutlich gesagt, daß Frere Roger durchaus als kommunionfähig gelten konnte. Man sollte übrigens auch die Quelle berücksichtigen, die ihn zitiert.

 

Soweit ich es gesehen habe war er aber gar nicht in der Schlange sondern er saß in seinem Rollstuhl und Papa Bene ist auf IHN zugegangen??

 

Eben drum.

 

Ist es eigentlich belegt, daß Frere Roger die kath. Auffassung teilte

 

Schau mal unter Eucharistie auf der Taize Internetseite.

[Lutheraner]

Ist es eigentlich belegt, daß Frere Roger die kath. Auffassung teilte

 

Schau mal unter Eucharistie auf der Taize Internetseite.

 

Meinst du das hier:

http://www.taize.fr/de_article1734.html

 

Das ist eine Formulierung der jeder Christ (egal welchem Abendmahlsverständnis er anhängt) zustimmen kann.

[wolfgang E.]

Navarorro Valls hat lediglich festgestellt, daß die Tatsache des Kommunionempfangs von Frere Roger nicht als Präzedenzfall für eine generelle Zulassung evangelischer Christen angesehen werden kann. .....

 

Es erschliesst sich mir zwar nicht, warum das so sein soll, aber dazu bin ich wahrscheinlich nicht katholisch genug (wie erst juengst wieder angefuehrt) und es macht ja nix. Es laeuft eben unter der "Palmstroem Logik"....."und daraus schliesst er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf."

[ThomasB.]

Es erschliesst sich mir zwar nicht, warum das so sein soll, aber dazu bin ich wahrscheinlich nicht katholisch genug (wie erst juengst wieder angefuehrt) und es macht ja nix.

 

Das erschließt sich relativ leicht, wenn man berücksichtigt, daß die katholische Kirche lehrt, daß nur jemand, der das katholische Eucharistieverständnis teilt, die Kommunion enpfangen kann. Da es bekanntlich zahlreiche evangelische Christen gibt, die das nicht tun, können evangelische Christen nicht generell zur Kommunion zugelassen werden, sondern nur dann, wenn sie die Voraussetzung haben. Bei Frere Roger war das der Fall, bei anderen ist das auch, bei wieder anderen eben nicht. Ich weiß nicht, was daran so schwer ist.

[wolfgang E.]

 

 

Es erschliesst sich mir zwar nicht, warum das so sein soll, aber dazu bin ich wahrscheinlich nicht katholisch genug (wie erst juengst wieder angefuehrt) und es macht ja nix.

 

Das erschließt sich relativ leicht, wenn man berücksichtigt, daß die katholische Kirche lehrt, daß nur jemand, der das katholische Eucharistieverständnis teilt, die Kommunion enpfangen kann. Da es bekanntlich zahlreiche evangelische Christen gibt, die das nicht tun, können evangelische Christen nicht generell zur Kommunion zugelassen werden, sondern nur dann, wenn sie die Voraussetzung haben. Bei Frere Roger war das der Fall, bei anderen ist das auch, bei wieder anderen eben nicht. Ich weiß nicht, was daran so schwer ist.

Ich hab ja gesagt, dass mir dazu die ausreichende Katholizitaet zu fehlen scheint.

[ThomasB.]

Dazu braucht man nicht katholisch zu sein, um zu verstehen, daß die Tatsache, daß jemand die Kommunion gereicht wurde, der die von der Kirche formulierten Voraussetzungen dafür erfüllt, nicht als Präzedenzfall dafür dienen kann, daß auch die die Kommunion empfangen dürfen, auf die das nicht zutrifft.

[ramhol]

Déjà vue?

[wolfgang E.]

Déjà vue?

Natuerlich.

[wolfgang E.]

Dazu braucht man nicht katholisch zu sein, um zu verstehen, daß die Tatsache, daß jemand die Kommunion gereicht wurde, der die von der Kirche formulierten Voraussetzungen dafür erfüllt, nicht als Präzedenzfall dafür dienen kann, daß auch die die Kommunion empfangen dürfen, auf die das nicht zutrifft.

 

Ich halte es fuer eine schlichte Anmassung das beurteilen zu koennen.

 

Bitte kein Missverstaendnis: Ich halte Frere Roger fuer einen vorbildlichen, vielleicht sogar heiligmaessigen Christen aber wer kann sein Eucharistieverstaendnis beurteilen im Gegensatz zum Eucharstieverstaendnis eines evangelischen "Normalbuergers".

[Pelagius]

Das erschließt sich relativ leicht, wenn man berücksichtigt, daß die katholische Kirche lehrt, daß nur jemand, der das katholische Eucharistieverständnis teilt, die Kommunion enpfangen kann...

Gerade das ist angeblich nicht der Fall. So weit mir bekannt ist, scheitert das gemeinsame Abendmahl nicht am Verständnis der Eucharistie sondern am Amtsverständnis.

 

Wer ist hinreichend informiert?

 

Grüße von Pelagius.

[MartinO]

Das erschließt sich relativ leicht, wenn man berücksichtigt, daß die katholische Kirche lehrt, daß nur jemand, der das katholische Eucharistieverständnis teilt, die Kommunion enpfangen kann...

Gerade das ist angeblich nicht der Fall. So weit mir bekannt ist, scheitert das gemeinsame Abendmahl nicht am Verständnis der Eucharistie sondern am Amtsverständnis.

 

Wer ist hinreichend informiert?

 

Grüße von Pelagius.

Lieber Pelagius

 

das stimmt nicht ganz, denn es gibt im evangelischen Bereich verschiedene Richtungen. Die eine, auf Luther zurückgehende, glaubt, dass im Abendmahl Jesus Christus wirklich gegenwärtig ist - und teilt somit das katholische Verständnis. Hier ist tatsächlich der Unterschied im Amtsverständnis, da evangelisch-lutherische Christen glauben, dass theoretisch jeder gläubige Christ einer Abendmahlsfeier vorstehen kann.

 

Die andere, auf Calvin und Zwingli zurückgehende Richtung, sieht dagegen im Abendmahl nur ein Symbol. Für diese (in Deutschland evangelisch-reformiert genannten) Christen ist der Leib Christi nicht gegenwärtig, da es nur einen Christus gibt. Der Unterschied zur katholischen Kirche ist grundlegend.

 

Da z.B. in Deutschland evangelisch-lutherische und evangelisch-reformierte Kirchengemeinschaften eine Gemeinschaft bilden (EKD) und diese erklärt, dass der Unterschied im Abendmahlsverständnis zwischen beiden Richtungen nicht trennend ist, kann auch die katholische Kirche nicht Lutheraner zur Kommunion zulassen und Reformierten dieselbe verweigern.

 

Gruß

Martin

[Franciscus non papa]

Dazu braucht man nicht katholisch zu sein, um zu verstehen, daß die Tatsache, daß jemand die Kommunion gereicht wurde, der die von der Kirche formulierten Voraussetzungen dafür erfüllt, nicht als Präzedenzfall dafür dienen kann, daß auch die die Kommunion empfangen dürfen, auf die das nicht zutrifft.

 

Ich halte es fuer eine schlichte Anmassung das beurteilen zu koennen.

 

Bitte kein Missverstaendnis: Ich halte Frere Roger fuer einen vorbildlichen, vielleicht sogar heiligmaessigen Christen aber wer kann sein Eucharistieverstaendnis beurteilen im Gegensatz zum Eucharstieverstaendnis eines evangelischen "Normalbuergers".

 

hm - ich frage mich grade, wer das eucharistieverständnis des "katholischen normalbürgers" beurteilt???

 

wenn ich so mit meinen schülern und studenten einen exkurs in die sakramentenlehre mache, dann bin ich immer wieder erschüttert...

[Franziskaner]

Es geht doch überhaupt nicht darum, von außen etwas zu beurteilen. Für die Mehrheit der evangelischen Christen (zu mindestens die, die ich kenne) ist das Abendmahl eine Symbolhandlung. Das wird ganz klar und offen vetreten; trotzdem befürworten diese evangelischen Christen ein gemeinsames Abendmahl, und zwar unter der theologischen Prämisse: das Abendmahl ist eine Symbolhandlung, die von Katholiken mit einer nicht realen mystischen Bedeutung aufgeladen wird. Das soll den Katholiken weiterhin erlaubt sein, aber objektiv ist es natürlich eine Symbolhandlung.

 

Dass man Christen mit dieser Einstellung nicht zum Empfang der Kommunion einladen kann, versteht sich doch von selbst. Es ist mir völlig unbegreiflich, wie man das nicht sehen kann.

 

Ich habe eine Musikprojekt mit Kompositionen von mir zu franziskanischen Texten, die "Franziskusinventionen". Meine beiden Mitmusiker sind keine Christen. Sie haben, wenn wir gelegentlich im Rahmen einer Messe gespielt haben, an der Kommunion teilgenommen. Wir haben uns irgendwann winmal intensiver darüber unterhalten, ich habe das katholische Eucharistieverständnis erklärt, und zu bedenken gegeben, dass jeder, der an einem Ritual teilnimmt, den Inhalt dieses Rituals öffentlich bekennt. Sie haben daraufhin auf den Kommunionempfang verzichtet, und keiner hat das als Verbot oder Ausgrenzung empfunden, sondern als Ergebniss einer Klärung und eines besseren gegenseitigen Verständnisses.

[wolfgang E.]

Es geht doch überhaupt nicht darum, von außen etwas zu beurteilen.

Für die Mehrheit der evangelischen Christen (zu mindestens die, die ich kenne) ist das Abendmahl eine Symbolhandlung.

 

Warum beurteilst Du dann, kaum hast Du gesagt, dass es darum nicht gehe.

 

Die Mehrheit der evangelischen Christen die ich kenne, sind AB und glauben daran, den Leib und das Blut Christi zu empfangen.

Das Bekenntnis HB ist in Oesterreich eine kleine Minderheit.

[OneAndOnlySon]

AB/HB?

[wolfgang E.]

AB/HB?

Augsburger Bekenntnis = Luther

Helvetisches Bekenntnis = Calvin

So heisst das in Oesterreich offiziell.