demnächst kein Patriarch des Westens mehr?

[Gert]

Oder so.

 

Aber zurück zum Thema:

 

das einzige was mir noch logisch erschiene, wenn nach und nach alle Titel wegfielen bis nur noch "Bischof von Rom" übrig bleibt. Aber selbst dann ist es mir ein Rätsel, auf welcher Ebene Papa Ratzi mit seiner Allheiligkeit dem ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel noch reden will.

Weiss denn einer, wie die genaue Begründung von Ratzinger zu diesem Schritt ausschaut.

 

Mir ist schon damals das neue Wappen, das Benedikt sich gewählt hat, aufgefallen:

 

Keine Tirara und dafür nur noch die einfache Mitra eines Bischofs....

 

Könnte es sein, dass dies der Hintergrund ist, dass Benedikt doch ein wenig mehr die trennenden Formalien abbauen will und mehr Ökumene dadurch bewerkstelligt.

 

Wo kann man die Begründung vom Papst nachlesen....?

[Siri]

Ich vermte mal die Begründung werden wir nie erfahren es wird auch nie ein entsprechendes Dekret geben das einzige der Titel teht nicht mehr im päpstlichen Jhrbuch das ist alles vielleicht taucht dertitel nter einem nachfolger wieder auf könnte mit der tiara ja genauso sein

[Explorer]

Das Patriarchat ist in der römisch-katholischen Kirche heute ein funktionsloser Ehrentitel, irgendwelche ökumenischen Positionen sind mit dessen Fallenlassen nicht verbunden.

 

Deshalb sprach ich ja eher von psychologischen Auswirkungen. Ich bin gespannt, ob sich die Ostkirche dazu äußert.

[Lucie]

Ich bin der Meinung: Wenn Patriarchat in der Westkirche, dann mehrere. Z.B. ein europäisches, ein südamerikanisches, ein nordamerikanisches, ein asiatisches, ein afrikanisches. Eine solche Einteilung wäre unter dem ökumenischen Gesichtspunkt vielversprechend, würde sie doch mit Sicherheit den getrennten Kirchen die “Rückkehr” zur katholischen Kirche erleichtern. So wäre es z.B. denkbar, dass die anglikanische Kirche in ein anglikanisches Patriarchat oder die nordeuropäischen lutherischen Kirchen in ein skandinavisches Patriarchat umgewandelt würden usw.

 

[Explorer]

Je mehr ich darüber nachdenke, desto furchtbarer finde ich diesen Plan (so er bestätigt wird). Ich habe seit ich mich mit der Ökumene beschäftige meine Hoffnung immer auf eine Erneuerung der patriarchalen Struktur gesetzt .

Unter Anerkennung der römischen Dogmen? Und wenn nicht, wem unterstehen dann die in den neuen "Patriarchaten" lebenden Romtreuen? Die ganze Patriarchatsstruktur ist doch bei der heutigen Mobilität sinnlos bzw. sie funktioniert höchstens noch, solange Minderheiten auch ethnischen Minderheiten angehören (wie die in Westeuropa und anderswo lebenden "Orthodoxen"). Die alten Patriarchate sind ja längst doppelt und dreifach besetzt und zwar aus dogmatischen Gründen. Glaubt Ihr etwa ernsthaft, der griechische und der (auch von den übrigen Monophysiten anerkannte) armenische Patriarch von Jerusalem würden sich dem lateinischen unterstellen?

[Werner001]

Ich bin der Meinung: Wenn Patriarchat in der Westkirche, dann mehrere. Z.B. ein europäisches, ein südamerikanisches, ein nordamerikanisches, ein asiatisches, ein afrikanisches. Eine solche Einteilung wäre unter dem ökumenischen Gesichtspunkt vielversprechend, würde sie doch mit Sicherheit den getrennten Kirchen die “Rückkehr” zur katholischen Kirche erleichtern. So wäre es z.B. denkbar, dass die anglikanische Kirche in ein anglikanisches Patriarchat oder die nordeuropäischen lutherischen Kirchen in ein skandinavisches Patriarchat umgewandelt würden usw.

 

[Explorer]

Je mehr ich darüber nachdenke, desto furchtbarer finde ich diesen Plan (so er bestätigt wird). Ich habe seit ich mich mit der Ökumene beschäftige meine Hoffnung immer auf eine Erneuerung der patriarchalen Struktur gesetzt .

Unter Anerkennung der römischen Dogmen? Und wenn nicht, wem unterstehen dann die in den neuen "Patriarchaten" lebenden Romtreuen? Die ganze Patriarchatsstruktur ist doch bei der heutigen Mobilität sinnlos bzw. sie funktioniert höchstens noch, solange Minderheiten auch ethnischen Minderheiten angehören (wie die in Westeuropa und anderswo lebenden "Orthodoxen"). Die alten Patriarchate sind ja längst doppelt und dreifach besetzt und zwar aus dogmatischen Gründen. Glaubt Ihr etwa ernsthaft, der griechische und der (auch von den übrigen Monophysiten anerkannte) armenische Patriarch von Jerusalem würden sich dem lateinischen unterstellen?

Unterstehen tut man in so einer Struktur dem jeweiligen zuständigen Patriarchat.

Das hindert ja nicht, dort eine Gemeinde mit anderem Ritus zu haben, das gibt es mit den Unierten euch heute schon.

 

Wovon man sich verabschieden müsste, ist die Vorstellung, daß Rom jeden Pfifferling regelt und die Ortskirche nur noch ausführender Handlanger ist.

 

Das ist für papalistische Kreise sicher eine schreckliche Vorstellung, aber auch heute schon wählt einen unierten Bischof die Synode und der Papst bestätigt ihn nur.

 

Im Jurisdiktionsbereich des Patriarchen von Rom könnte es sogar so bleiben, daß Rom jeden Pfifferling regelt, aber andere Patriarchen könnten das auch anders handhaben.

 

Und genauso wie heute in Rom das Pflichtzölibat gilt, bei den Unierten aber nicht, könnten auch solche Dinge ja nach Patriarchat unterschiedlich geregelt sein, bis hin zur Frauenweihe...

 

Werner

bearbeitet 2. März 2006 von Werner001

[Siri]

das wird es so nicht geben dank des dogmas von 1870 jeder papst oder jedes konzil das daran rührt würde durch haeresie sofort jede autorität verlieren dem seligen Pius IX. sei dank

das so etwas nie wirklichkeit werden kann

[Flo77]

das wird es so nicht geben dank des dogmas von 1870 jeder papst oder jedes konzil das daran rührt würde durch haeresie sofort jede autorität verlieren dem seligen Pius IX. sei dank

das so etwas nie wirklichkeit werden kann

Wenn Du Papa Ratzi und seine Gesellen da mal nicht unterschätzt.

 

Vllt. steuern wir ja wirklich auf das nächste Schisma zu, aber wenn ein zweites kleines lateinisches Schisma der Preis ist, um das alte große Schisma zu überwinden ...

[carolus]

Benedikt XVI. soll bereits in seiner Zeit als Kardinal den Titel des Patriarchen des Abendlandes kritisiert haben. Dieser Titel soll erst im fünften oder sechsten Jahrhundert aufgekommen sein. Kardinal Ratzinger war der Meinung, dass der Titel die gleichrangigkeit Roms mit den anderen Patriarchaten suggerieren könnte, die nie ein Papst anerkannt hat.

[Flo77]

Benedikt XVI. soll bereits in seiner Zeit als Kardinal den Titel des Patriarchen des Abendlandes kritisiert haben. Dieser Titel soll erst im fünften oder sechsten Jahrhundert aufgekommen sein. Kardinal Ratzinger war der Meinung, dass der Titel die gleichrangigkeit Roms mit den anderen Patriarchaten suggerieren könnte, die nie ein Papst anerkannt hat.

Dieser Hinweis wurde selbst im Kreuzgang als nicht verifizierbar beiseite geschoben und statt dessen Ratzinger-Aussagen von 1969 die das Gegenteil besagen angeführt.

 

Außerdem hätte Ratzinger dann in Kirchengeschichte geschlafen: der Patriarch des Abendlandes war immer vorrangig vor Konstantinopel und den anderen orthodoxen Patriarchaten.

bearbeitet 2. März 2006 von Flo77

[Explorer]

Außerdem hätte Ratzinger dann in Kirchengeschichte geschlafen

Wohl eher unwahrscheinliche Option

[holzi]

Außerdem hätte Ratzinger dann in Kirchengeschichte geschlafen: der Patriarch des Abendlandes war immer vorrangig vor Konstantinopel und den anderen orthodoxen Patriarchaten.

Eben, gestritten wird nur über die Art und den Umfang des Vorrangs.

[Flo77]

Außerdem hätte Ratzinger dann in Kirchengeschichte geschlafen: der Patriarch des Abendlandes war immer vorrangig vor Konstantinopel und den anderen orthodoxen Patriarchaten.

Eben, gestritten wird nur über die Art und den Umfang des Vorrangs.

Umso unverständlicher, daß er meint ausgerechnet auf diesen Titel verzichten zu können.

 

Kotau vor der Orthodoxie

[Nursianer]

Benedikt XVI. soll bereits in seiner Zeit als Kardinal den Titel des Patriarchen des Abendlandes kritisiert haben. Dieser Titel soll erst im fünften oder sechsten Jahrhundert aufgekommen sein. Kardinal Ratzinger war der Meinung, dass der Titel die gleichrangigkeit Roms mit den anderen Patriarchaten suggerieren könnte, die nie ein Papst anerkannt hat.

Dieser Hinweis wurde selbst im Kreuzgang als nicht verifizierbar beiseite geschoben und statt dessen Ratzinger-Aussagen von 1969 die das Gegenteil besagen angeführt.

 

Außerdem hätte Ratzinger dann in Kirchengeschichte geschlafen: der Patriarch des Abendlandes war immer vorrangig vor Konstantinopel und den anderen orthodoxen Patriarchaten.

 

Welcher Hinweis?

 

Der hier?:

 

3. In der kirchlichen Literatur kommt der Ausdruck [schwesterkirchen] ab dem 5. Jahrhundert im Orient in Gebrauch, als sich die Idee der Pentarchie verbreitet, wonach die fünf Patriarchen die Kirche leiten und die Kirche von Rom den ersten Platz unter den patriarchalen Schwesterkirchen einnimmt. In diesem Zusammenhang muss jedoch unterstrichen werden, dass kein Papst diese Gleichstellung der Patriarchalsitze anerkannte oder zustimmte, dass dem römischen Stuhl nur ein Ehrenprimat zuerkannt würde. Zudem ist anzumerken, dass sich im Abendland eine Patriarchalstruktur, die für den Orient typisch ist, nicht entwickelt hat.

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...sorelle_ge.html

[Nursianer]

Ich bin der Meinung: Wenn Patriarchat in der Westkirche, dann mehrere. Z.B. ein europäisches, ein südamerikanisches, ein nordamerikanisches, ein asiatisches, ein afrikanisches. Eine solche Einteilung wäre unter dem ökumenischen Gesichtspunkt vielversprechend, würde sie doch mit Sicherheit den getrennten Kirchen die “Rückkehr” zur katholischen Kirche erleichtern. So wäre es z.B. denkbar, dass die anglikanische Kirche in ein anglikanisches Patriarchat oder die nordeuropäischen lutherischen Kirchen in ein skandinavisches Patriarchat umgewandelt würden usw.

Sowas ähnliches hat ein gewisser Professor Josef Ratzinger 1969 auch mal vorgeschlagen.

Umso merkwürdiger die gegenwärtigen Vorgänge....

 

Werner

Würde den Orthodoxen eh nicht passen: Die haben schon ein Patriarchat in Afrika . Eine Doppelstruktur ist doch genau das, was Alexej II. argwöhnisch beobachtet.

[Explorer]

Naja, das ist aber schon schöngeredet. Im Grunde heißt das, kein Papst habe Nicaea, Konstantinopel und Chalkedon anerkannt, denn in den canones dieser Konzilien stehen die betreffenden Stellen^^

 

Edit: gehört natürlich zum vorletzten Posting.

bearbeitet 2. März 2006 von Explorer

[Siri]

das wird es so nicht geben dank des dogmas von 1870 jeder papst oder jedes konzil das daran rührt würde durch haeresie sofort jede autorität verlieren dem seligen Pius IX. sei dank

das so etwas nie wirklichkeit werden kann

Wenn Du Papa Ratzi und seine Gesellen da mal nicht unterschätzt.

 

Vllt. steuern wir ja wirklich auf das nächste Schisma zu, aber wenn ein zweites kleines lateinisches Schisma der Preis ist, um das alte große Schisma zu überwinden ...

dann währe auch klar wer dieses schisma durch haeresie verursacht hat ............. bisher hat es kein papst gewagt gegen ein dogma seines vorgängers zu verstoßen aber vielleich kommt ja wirklich das ende der antichrist mit allem was dazugehört also bequem machen und abwarten dabei einfach fromm sein und der überlieferung treu

[Flo77]

Mir ist etwas schleierhaft, was diese Aussage in der Note überhaupt zu suchen hat.

 

Außer das Text den Eindruck macht Ratzinger selbst würde "römisch-katholische Kirche" und die "una, sancta, catholica et apostolica" zwischendurch verwechseln geht es primär darum klarzustellen, das es nur eine Kirche gibt, die in jeder apostolischen Teilkirche zwar in vollem Umfang enthalten ist, die aber nicht die Summe der Teilkirchen ist (und er begibt sich mMn auf dünnes Eis, wenn der die "Mutter Kirche" mit der römisch-katholischen gleichsetzt.)

[Siri]

Traditionellerweise ist die katholische Kirche ja identisch mit der una sancta erst im II vatikanum hat man zu einer neuen merkwürdigen definition gegriffen sie subsitiere in der kath kirche

[carolus]

Ich würde dem Fehlen des Titels im päpstlichen Jahrbuch nicht diese Bedeutung beimessen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der heilige Vater tatsächlich auf diesen verzichtet. Er war es doch, der seine Patriarchenrolle betonte und bspw. mit dem unierten Patriarchen, d.h. im Kreis der Patriarchen, unmittelbar vor der Inthronisation die Confessio von St. Peter aufsuchte um Pallium und Fischerring etc. zu holen. Vielleicht versteht er sich in erster Linie auch als Patriarch, so das er den "Patriarchen" nicht mehr unter den anderen Titeln aufzählen lässt, wie "Primas von Italien", "Metropolit der Kirchenprovinz Rom" etc.

[Justin Cognito]

Ich hab jetzt meine ganzen rechtlichen Bücher und Skripten nicht bei der Hand, aber ich dachte immer, dass das unterschiedliche Vorgehen bei Bischofsernennungen (freie Ernennung durch den Papst in der lateinischen Kirche nach CIC) und Vorschlagsrecht in den katholischen Ostkirchen (nach CCEO) damit begründet wurde, dass er ersteres als Patriarch des Westens vornimmt ......

bearbeitet 2. März 2006 von Christoph Lauermann

[Flo77]

Ich hab jetzt meine ganzen rechtlichen Bücher und Skripten nicht bei der Hand, aber ich dachte immer, dass das unterschiedliche Vorgehen bei Bischofsernennungen (freie Ernennung durch den Papst in der lateinischen Kirche nach CIC) und Vorschlagsrecht in den katholischen Ostkirchen (nach CCEO) damit begründet wurde, dass er ersteres als Patriacrch des Westens vornimmt ......

Christoph führe mich nicht in Versuchung.

 

Wenn's keinen Patriarchen mehr gibt müssen die Bistümer dann selbst wählen??? :ph34r:

[Explorer]

Das sind immer diese unausgegorenen Vorschläge aus Rom... Da wird er sich noch wundern, der Bene...

[Flo77]

Das sind immer diese unausgegorenen Vorschläge aus Rom... Da wird er sich noch wundern, der Bene...

Was heißt hier unausgegoren.

 

Ich finde, die Idee ausgesprochen gut

[rakso]

Also Sachen gibt´s. was ist am Patriarchat so wichtig. Wenn der eingeführt wurde, dann kann doch der wieder ausgeführt werden. Was nützt so ein Patriarchat für den Himmel. der Papst wird schon seine Gründe haben, warum er den Titel ablegt. Was liegt denn am Titel ?

[soames]

Ich bin der Meinung: Wenn Patriarchat in der Westkirche, dann mehrere. Z.B. ein europäisches, ein südamerikanisches, ein nordamerikanisches, ein asiatisches, ein afrikanisches. Eine solche Einteilung wäre unter dem ökumenischen Gesichtspunkt vielversprechend, würde sie doch mit Sicherheit den getrennten Kirchen die “Rückkehr” zur katholischen Kirche erleichtern. So wäre es z.B. denkbar, dass die anglikanische Kirche in ein anglikanisches Patriarchat oder die nordeuropäischen lutherischen Kirchen in ein skandinavisches Patriarchat umgewandelt würden usw.

 

[Explorer]

Je mehr ich darüber nachdenke, desto furchtbarer finde ich diesen Plan (so er bestätigt wird). Ich habe seit ich mich mit der Ökumene beschäftige meine Hoffnung immer auf eine Erneuerung der patriarchalen Struktur gesetzt .

Unter Anerkennung der römischen Dogmen? Und wenn nicht, wem unterstehen dann die in den neuen "Patriarchaten" lebenden Romtreuen? Die ganze Patriarchatsstruktur ist doch bei der heutigen Mobilität sinnlos bzw. sie funktioniert höchstens noch, solange Minderheiten auch ethnischen Minderheiten angehören (wie die in Westeuropa und anderswo lebenden "Orthodoxen"). Die alten Patriarchate sind ja längst doppelt und dreifach besetzt und zwar aus dogmatischen Gründen. Glaubt Ihr etwa ernsthaft, der griechische und der (auch von den übrigen Monophysiten anerkannte) armenische Patriarch von Jerusalem würden sich dem lateinischen unterstellen?

Seit wann ist die griechische Kirche monophysitisch?