Katholisch oder nur scheinbar katholisch?

[Werner001]

Sehr schönes Beispiel.

Es ist von Christus selbst gesagt worden "Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben" und die Kirche hat nach eigenem Gutdünken Bedingungen dafür aufgebaut.

Da wird eine Ohrenbeichte erfunden, da wird den Priestern sogar explizit verboten, die Sünden gemäß der Weisung Jesu zu verbieten, wenn nicht von der Kirche erfundene Bedingungen erfüllt sind.

Zur Beichte: Sünden können nur nachgelassen oder behalten werden, wenn sie ausgespochen und bekannt werden- also den Priestern zu Ohren kommen. So weit mir bekannt, klagten sich die Sünder früher öffentlich und vor allen an. Findest du das besser? Ich nehme an: Wenn du diese Praxis pflegen willst, wird es dir nicht untersagt werden, oder?

Also nun hab ich extra nochmal nachgeschlagen, in meiner Ausgabe der Bibel (Herderverlag) steht "Wem ihr die Sünden nachlaßt", die Stelle "Wer seine Sünden euch zu Ohren kommen lässt und wem ihr sie dann nachlasst" kann ich nicht finden, hast du da evtl. eine andere Übersetzung als ich?

 

Wer glaubt, dass die Kirche keine Jesusmumie ist, sondern dass Christus in ihr lebt und wirkt, der wird verstehen, dass die Kirche nicht nach eigenem Gutdünken sondern durch die Führung des Heiligen Geistes "Bedingungen" setzt. Dass die Kirche "Sprachrohr Gottes" ja sogar mystischer Leib Christi ist paßt manchen allerdings nicht.

Gutdünken ist etwas, was mich gut dünkt. Und wenn die Kirche nach reiflicher Überlegung zu dem Schluß kommt, das Sakrament der Vergebung an Bedingungen zu knüpfen oder am Ehesakrament eine Änderung zu machen, dann geht das ebenso in Ordnung wie wenn sie nach reiflicher Überlegung beschliesst, die Frauenweihe einzuführen oder auch nicht einzuführen.

 

Lediglich die Aussage, die Kirche könnte gar nicht die Frauenweihe einführen, selbst wenn sie wollte, ist Blödsinn.

 

Werner

[Flo77]

Es gibt aber in meinem Alltag andere Themen, die zum Teil auch schwerer wiegen, dringlicher sind.

Gibt es eine solch ausgefaltete Moraltheologie auch zum Thema "Du sollst Vater und Mutter ehren" oder zum Thema "Du sollst nicht falsch gegen Deinen Nächsten aussagen" ???

Da es im christlichen Leben vor allem um die Liebe zu Gott und die Liebe zu den Nächsten geht (und Gott zu lieben steht ja auch in den 10 Geboten an erster Stelle), wirst du im KKK dazu sicher eine ausgefaltete Moraltheologie finden: Achtung der Würde des Nächsten, Achtung der Eltern, Achtung im Umgang mit anderen( keine Lüge), Achtung vor dem Eigentum der anderen. Wenn wir das Bußbekenntnis beten (Ich bekenne, dass ich Gutes unterlassen, und Böses getan habe...) dann steht z.B. die Unterlassung des Guten sogar an erster Stelle. Beschäftigt sich die Moraltheologie nicht auch mit diesen Unterlassungen und sieht darin ein großes Übel?

Ich habe meinen Schulkatechismus vom 1927 gerade nicht zur Hand, aber es wirkt etwas seltsam, wenn in einem Beichtspiegel für Schüler gerade mal 5 Fragen zum 1. Gebot, 2 zum 2. 4 zum 3., 5 zum 4., 4 zum 5. aber 10 zum 6. gestellt werden und auch nur das 6. Gebot mit dem Hinweis "Sei hier besonders aufrichtig und bespreche wenn Du Dir unsicher bist alles mit Deinem Beichtvater." versehen ist.

 

MMn würde dieser Hinweis weitaus notwendiger zum 6 oder 7 Gebot gehören.

Also doch auch zum 6.Gebot? Oder zu allen, oder? Ich verstehe nicht, was du genau sagen willst.

Sorry verzählt. Ich meinte zum 7. und 8. (stehlen und lügen).

 

Gerade mit der Zunge sündigt man schneller als mit allen anderen Körperteilen ...

[Werner001]

Sehr schönes Beispiel.

Es ist von Christus selbst gesagt worden "Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben" und die Kirche hat nach eigenem Gutdünken Bedingungen dafür aufgebaut.

Da wird eine Ohrenbeichte erfunden, da wird den Priestern sogar explizit verboten, die Sünden gemäß der Weisung Jesu zu verbieten, wenn nicht von der Kirche erfundene Bedingungen erfüllt sind.

Werner

 

Was meinst du mit Sünden verbieten? Nur ein Schreibfehler, da "Sünden vergeben" gemeint ist? Oder?

"Verboten, die Sünden zu vergeben", stimmt, so muß es natürlich heissen...

Ich meine damit speziell das Verbot der Absolution während einer Bußandacht

 

Werner

[Elima]

Sorry verzählt. Ich meinte zum 7. und 8. (stehlen und lügen).

 

Gerade mit der Zunge sündigt man schneller als mit allen anderen Körperteilen ...

 

Noch schneller sündigt man in Gedanken (und manchmal geht es mit den Händen auf der Tastatur ebenso schnell wie mit der Zunge )

[Mariamante]

Also nun hab ich extra nochmal nachgeschlagen, in meiner Ausgabe der Bibel (Herderverlag) steht "Wem ihr die Sünden nachlaßt", die Stelle "Wer seine Sünden euch zu Ohren kommen lässt und wem ihr sie dann nachlasst" kann ich nicht finden, hast du da evtl. eine andere Übersetzung als ich?

Nein, keine andere Übersetzung. Aber um zwischen Sündenvergebung und Vergebungsverweigerung unterscheiden zu können, ist das konkrete Ausprechen der Sünden (um unterscheiden zu können) notwendig. Das beinhaltet also ein Bekenntnis.

 

Gutdünken ist etwas, was mich gut dünkt. Und wenn die Kirche nach reiflicher Überlegung zu dem Schluß kommt, das Sakrament der Vergebung an Bedingungen zu knüpfen oder am Ehesakrament eine Änderung zu machen, dann geht das ebenso in Ordnung wie wenn sie nach reiflicher Überlegung beschliesst, die Frauenweihe einzuführen oder auch nicht einzuführen.

 

Da die Kirche das "depositum fidei" treu zu bewahren hat, kann sie nicht nach eigenem Gutdünken wesentliche Änderungen vornehmen, die den Vorgaben durch Christus widersprechen. Da die Kirche / die Päpste in dem Handeln Christi, nur Männer zu Priestern zu weihen eine Vorgabe sehen, halten sie sich daran.

 

Lediglich die Aussage, die Kirche könnte gar nicht die Frauenweihe einführen, selbst wenn sie wollte, ist Blödsinn.

Das ist die Frage ob die Kirche glaubt, dass es sich hier um eine verbindliche Vorgabe Christi handelt oder nicht. Nach dem wie Papst Johannes Paul II dies in dem oft zitierten "Ordinatio sacerdotalis" definiert, scheint der Papst es als verbindlich zu verstehen.

[Mariamante]

"Verboten, die Sünden zu vergeben", stimmt, so muß es natürlich heissen...

Ich meine damit speziell das Verbot der Absolution während einer Bußandacht

 

Werner

Das Verbot einer Generalabsolution während einer Bußandacht (außer in einer Notlage) ist deswegen verständlich, weil zur Sünden- vergebung das Aussprechen der konkreten Sünden vonnöten ist- andernfalls wäre ja nicht verständlich wieso bei Johannes zwischen Vergebung und Vergebungsverweigerung unterschieden wird.

[Werner001]

Also nun hab ich extra nochmal nachgeschlagen, in meiner Ausgabe der Bibel (Herderverlag) steht "Wem ihr die Sünden nachlaßt", die Stelle "Wer seine Sünden euch zu Ohren kommen lässt und wem ihr sie dann nachlasst" kann ich nicht finden, hast du da evtl. eine andere Übersetzung als ich?

Nein, keine andere Übersetzung. Aber um zwischen Sündenvergebung und Vergebungsverweigerung unterscheiden zu können, ist das konkrete Ausprechen der Sünden (um unterscheiden zu können) notwendig. Das beinhaltet also ein Bekenntnis.

Nochmal, wo bitte fordert Christus ein "Aussprechen" der Sünden? "Euer Vater im Himmel weiß was ihr braucht bevor ihr es sagt", das gilt auch für "was ihr getan habt"

Das hat die Kirche nach eigenem Gutdünken eingeführt, das geht nicht auch Christus zurück.

 

Gutdünken ist etwas, was mich gut dünkt. Und wenn die Kirche nach reiflicher Überlegung zu dem Schluß kommt, das Sakrament der Vergebung an Bedingungen zu knüpfen oder am Ehesakrament eine Änderung zu machen, dann geht das ebenso in Ordnung wie wenn sie nach reiflicher Überlegung beschliesst, die Frauenweihe einzuführen oder auch nicht einzuführen.

 

Da die Kirche das "depositum fidei" treu zu bewahren hat, kann sie nicht nach eigenem Gutdünken wesentliche Änderungen vornehmen, die den Vorgaben durch Christus widersprechen. Da die Kirche / die Päpste in dem Handeln Christi, nur Männer zu Priestern zu weihen eine Vorgabe sehen, halten sie sich daran.

Das ist der Punkt: Weil man es "als Vorgabe sieht", nicht weil es eine ist. Man "sieht" jede Menge explizite Gebote des Herrn nicht so eng, da kann man nicht sagen, etwas sei unabänderlich, nur weil man glaubt, es könnte vielleicht so gemeint gewesen sein.

 

Lediglich die Aussage, die Kirche könnte gar nicht die Frauenweihe einführen, selbst wenn sie wollte, ist Blödsinn.

Das ist die Frage ob die Kirche glaubt, dass es sich hier um eine verbindliche Vorgabe Christi handelt oder nicht. Nach dem wie Papst Johannes Paul II dies in dem oft zitierten "Ordinatio sacerdotalis" definiert, scheint der Papst es als verbindlich zu verstehen.

JP2 sagt in OS, daß er es so versteht. Das kann ein anderer Papst ganz anders sehen.

Ich wehre mich lediglich gegen die Behauptung, es sei unabänderlicher Wille Gottes. Das ist nicht einmal ansatzweise belegbar und nichts weiter als ein Totschlagargument.

 

Werner

bearbeitet 8. März 2006 von Werner001

[Mariamante]

Nochmal, wo bitte fordert Christus ein "Aussprechen" der Sünden? "Euer Vater im Himmel weiß was ihr braucht bevor ihr es sagt", das gilt auch für "was ihr getan habt"

Das hat die Kirche nach eigenem Gutdünken eingeführt, das geht nicht auch Christus zurück.

Nochmals: Wenn Christus in der Johannesstelle sagt, dass Sünden vergeben und dass Vergebung verweigert werden kann, dann muss man unterscheiden udn wissen, was vergeben werden kann, wo Vergebung verweigert wird. Daher ist das Aussprechen und Bekanntmachen der Sünden impliziert.

 

 

Das ist der Punkt: Weil man es "als Vorgabe sieht", nicht weil es eine ist. Man "sieht" jede Menge explizite Gebote des Herrn nicht so eng, da kann man nicht sagen, etwas sei unabänderlich, nur weil man glaubt, es könnte vielleicht so gemeint gewesen sein.

Was der Papst "sieht" ist hier allerdings entscheidender als was Hinz und Kunz meinen.

JP2 sagt in OS, daß er es so versteht. Das kann ein anderer Papst ganz anders sehen.

Ich wehre mich lediglich gegen die Behauptung, es sei unabänderlicher Wille Gottes. Das ist nicht einmal ansatzweise belegbar und nichts weiter als ein Totschlagargument.

Die Definition die Papst Johannes Paul II in der angegebenen Stelle gibt, klingt sehr deutlich und eindeutig nach Gottes Willen.

[Gabriele]

Nochmal, wo bitte fordert Christus ein "Aussprechen" der Sünden? "Euer Vater im Himmel weiß was ihr braucht bevor ihr es sagt", das gilt auch für "was ihr getan habt"

Das hat die Kirche nach eigenem Gutdünken eingeführt, das geht nicht auch Christus zurück.

Nochmals: Wenn Christus in der Johannesstelle sagt, dass Sünden vergeben und dass Vergebung verweigert werden kann, dann muss man unterscheiden udn wissen, was vergeben werden kann, wo Vergebung verweigert wird. Daher ist das Aussprechen und Bekanntmachen der Sünden impliziert.

 

 

Die Vergebung, die der Priester nach einer Ohrenbeichte oder einem Beichtgespräch ausspricht, erfolgt doch im Namen Gottes und so weit der Pönitent dessen würdig ist?

Und falls letzterer vergessen hat, einzelne Sünden aufzuzählen, dann sind diese doch dennoch auch vergeben? Weil Gott doch schon weiß, dass derjenige auch die Sünden bereut, die jetzt nicht ausdrücklich erwähnt werden?

[Die Angelika]

hallo

 

sollten dann Ehepaare, bei denen einer impotent ist, enthaltsam leben?

 

Ohne die Beteiligung eines Dritten wird ihnen schwerlich was anderes übrig bleiben

 

(Du meintest wahrscheinlich zeugungs-/empfängnisunfähig... schöne Stilblüte)

Man unterscheide einfach: Impotentia generandi und impotentia coenundi und schon ist die Stilblüte weg.

 

die Stilblüte war nie da. Ich kann nichts dafür, wenn der geneigte Leserr nicht weiß, dass unter dem Begriff Impotenz sowohl die Unfähigkeit zum Beischlaf als auch die Unfähigkeit zur Zeugung von Kindern gemeint sein kann. Da möge sich vielleicht der Leser, ehe er von Stilblüten spricht, zuvor informieren, was konkret mit Impotenz gemeint ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Thomas

 

nicht ganz Ernst zu nehmen:

 

Das nur auf die Schnelle, ich muss jetzt leider weg (schade, mit Dir kann man vernünftig reden...)

 

ach ne Stilblüte oder sowas? Ist es jetzt schade. dass man mit mir vernünftig reden kann, oder schade, dass du weg musst? Bei Letzterem hättest du dir das "leider" sparen können

waaaaaaaaaa!!! Meine Berufskrankheit(Lehrer) bricht aus!

 

alles Liebe

 

Angelika

[Werner001]

Nochmal, wo bitte fordert Christus ein "Aussprechen" der Sünden? "Euer Vater im Himmel weiß was ihr braucht bevor ihr es sagt", das gilt auch für "was ihr getan habt"

Das hat die Kirche nach eigenem Gutdünken eingeführt, das geht nicht auch Christus zurück.

Nochmals: Wenn Christus in der Johannesstelle sagt, dass Sünden vergeben und dass Vergebung verweigert werden kann, dann muss man unterscheiden udn wissen, was vergeben werden kann, wo Vergebung verweigert wird. Daher ist das Aussprechen und Bekanntmachen der Sünden impliziert.

Nach dem Katechismus ist das Bekennen nur der "schweren Sünden, derer man sich bewußt ist" nötig, lässliche Sünden müssen nicht bekannt werden und werden trotzdem vergeben (Can. 1457, 1458)

Was eine "schwere Sünde" ist, entscheidet das Gewissen, daher das "sich bewusst sein"

Daher ist auch nichts gegen eine Bußandacht miit Generalabsolution einzuwenden, wenn darauf hingewiesen wird, daß schwere Sünden in ein Beichtgespräch gehören.

Ich habe jedenfalls die große Erleichterung, von der Du und andere im Zusammenhang mit der Beichte hier schon öfters berichtet haben, bisher jedesmal auch nach einer solchen Bußfeier gespürt (zuletzt vor knapp 4 Wochen), nach dem Beichten spürte ich eigentlich immer nur Erleichterung darüber, daß ich es hinter mir hatte, eine völlig ander Art von Erleichterung....

 

Das ist der Punkt: Weil man es "als Vorgabe sieht", nicht weil es eine ist. Man "sieht" jede Menge explizite Gebote des Herrn nicht so eng, da kann man nicht sagen, etwas sei unabänderlich, nur weil man glaubt, es könnte vielleicht so gemeint gewesen sein.

Was der Papst "sieht" ist hier allerdings entscheidender als was Hinz und Kunz meinen.

JP2 sagt in OS, daß er es so versteht. Das kann ein anderer Papst ganz anders sehen.

Ich wehre mich lediglich gegen die Behauptung, es sei unabänderlicher Wille Gottes. Das ist nicht einmal ansatzweise belegbar und nichts weiter als ein Totschlagargument.

Die Definition die Papst Johannes Paul II in der angegebenen Stelle gibt, klingt sehr deutlich und eindeutig nach Gottes Willen.

Da steht, daß er als Papst der Meinung ist, daß die Kirche keine Vollmacht erhalten habe.

Da steht nicht, daß es Gottes unverrückbarer Wille sei.

Ich wüsste auch nicht wie er letzteres hätte begründen wollen.

 

Werner

[tomlo]

Da steht, daß er als Papst der Meinung ist, daß die Kirche keine Vollmacht erhalten habe.

Da steht nicht, daß es Gottes unverrückbarer Wille sei.

Ich wüsste auch nicht wie er letzteres hätte begründen wollen.

Wie dem auch sei, man kann die Frage des Frauenpriestertums bis zum St.Nimmerleinstag hinausschieben.

[Die Angelika]

hallo

 

Ich habe mal eine Frage: wenn jemand der kirchlichen Lehre in dieser Sache zustimmt, ist der dann Eurer Meinung grundsätzlich ein Vertreter von Lieblosigkeit?

 

Und die Vertreter des Lehramtes, die diese Lehre verkünden, sind grundsätzlich frauenverachtende bzw. senile Schwätzer, die über irgendetwas entscheiden, von dem sie nichts verstehen?

 

Ich möchte das nur mal wissen.

Gute Frage! Ich lese das öfter: Sobald katholische Christen das Lehramt ernst nehmen- und zwar auch in Bereichen, wo es ans Eingemachte geht - wirft man diesen Lieblosigkeit, Unbarmherzigkeit etc. vor.

 

Ich bin der Meinung dass jene unbarmherzig und lieblos agieren, die Menschen von Gott und Kirche wegführen - und dass es großen Schaden an den Seelen anrichtet, wenn man den Ernst der Sünde wegwischt und die Notwendigkeit der Bekehrung verschweigt.

 

die Frage von Thomas Bloemer habe ich schon beantwortet. Hätte er sie allerdings mit dem Sermon, den du jetzt damit in Zusammenhang bringst, gestellt, hätte ich mich ihm vermutlich verweigert. Genau das nämlich nenne ich Lieblosigkeit. Wieso um Himmels willen wirfst du jetzt zum wiederholten Male katholischen Christen, die ihre Kirche kritisieren, einfach mal schnell vor, dass sie Menschen von Gott und Kirche wegführten, großen Schaden an den Seelen anrichten, den Ernst der Sünde wegwischen und die Notwendigkeit der Bekehrung verschweigen?

 

 

Bei Menschen macht man sich wahrscheinlich weniger beliebt- außer bei jenen, die ernsthaft nach Gott und Wahrheit suchen- aber ich denke, dass es vor Gott wichtig ist klar zu Seinem Wort und Seiner Kirche zu stehen.

 

 

nu aj (kleiner SCherz), die Kritiker machen sich doch bei Katholiken wie dir auch nicht gerade beliebt oder? Sind Katholiken wie du keine Menschen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Franciscus non papa]

Da steht, daß er als Papst der Meinung ist, daß die Kirche keine Vollmacht erhalten habe.

Da steht nicht, daß es Gottes unverrückbarer Wille sei.

Ich wüsste auch nicht wie er letzteres hätte begründen wollen.

Wie dem auch sei, man kann die Frage des Frauenpriestertums bis zum St.Nimmerleinstag hinausschieben.

 

 

das bleibt dir doch unbenommen - andere sehen es eben anders.

[Werner001]

Da steht, daß er als Papst der Meinung ist, daß die Kirche keine Vollmacht erhalten habe.

Da steht nicht, daß es Gottes unverrückbarer Wille sei.

Ich wüsste auch nicht wie er letzteres hätte begründen wollen.

Wie dem auch sei, man kann die Frage des Frauenpriestertums bis zum St.Nimmerleinstag hinausschieben.

Klar kann man das, dagegen ist nichts einzuwenden.. Nicht in Ordnung ist es nur, wenn man Gott als Alibi vorschiebt.

 

Werner

[Die Angelika]

Drewermann und Küng nenne ich als Proponenten einer liberalen, glaubensauflösenden Einstellung, damit wir konkret bleiben.

 

*staunwunderstaun*

komisch, dass sich mein Glauben noch immer nicht aufgelöst hat. Ich bin seit mindestens zwanzig Jahren ganz begeistert von dem, was ein Hans Küng so schreibt. Und ausserdem gehört auch er zu den Katholiken, deren Beispiel mich ermutigt, in meiner Kirche zu bleiben.

ODer soll ich jetzt davon ausgehe, dass es dir lieber wäre, wenn Menschen wie ich nicht mehr in der Kirche wären?

 

 

Wie die zustimmenden Äußerungen zu Drewermann (auch im Forum) zeigen, scheinen viele die Verfälschungen und Verdrehungen der Evangelien gar nicht mehr wahrzunehmen. Sicher haben dazu von Strauß über Bultmann, Haag bis Drwermann viele beigetragen. Steter Tropfen höhlt den Stein. Mir fällt zur Glaubenszerstörung- die sich u.. auch darin zeigt dass eine "Jugend ohne Gott" heranzuwachsen droht noch sehr viel ein, keine Sorge.

 

*gähn*

wieso klingt das in meinen Ohren jetzt so fundamentalistisch evangelikal?

ach so, ja, da wird andersdenkenden Christen auch immer vorgeworfen, sie verfälschten und verdrehten das Evangelium

 

"JUgend ohne Gott":

machst du schon wieder den Fehler, unsere Kirche mit Gott gleichzusetzen?

Studien zeigen doch, dass Jugendliche verstärkt wieder INteresse an Religion haben und durchaus religiöse Neigungen haben. Sie haben es allerdings gleichzeitig vielfach satt, sich in einer Institution Kirche zu engagieren. Warum nur?

Nebenbei, 1984 schon schrieb Max Ziegelbauer, hatte damals im Bistum Augsburg schon eine höhere FUnktion inne, ein Buch mit dem auf uns Studenten etwas pathetisch anmutendem Titel "Jugend, willst du noch katholisch sein?". Wir fanden das eher erheiternd, weil sich uns diese Frage gar nicht stellte. Damals waren wir allesamt noch ganz selbstverständlich katholisch, auch ich, trotz meinr merkwürdigen Erfahrungen, de ich bis dahin bereits gemacht hatte. Heute bin ich nicht mehr so selbstverständlich katholisch. Es ist leider so oft in ihr wirklich zum Davonlaufen für mich....derzeit habe ich z.B. geradezu Mitleid mit usnerem neuen Pfarrer, der jetzt den Scherbenhaufen zusammenkehren soll, den sein Vorgänger hinterlassen hat. Damit hat der Arme wohl ne ganze WEile zu tun und dabei gäbe es hier ganz andere Dinge zu tun. Tja...Altlasten...

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

auch

 

danke für den Link! Hab ich gleich gespeichert

[tomlo]

Dann zeig mir mal bitte anhand von biblischen Beispielen oder anhand der langen Tradition, wo beliebig Sakramente geändert werden können, die im Einklang des Evangelium stehen.

Also das ist ja nun wirklich ganz einfach.

Mach dich mal schlau über die Geschichte des Ehesakramentes, das sowohl biblisch jede Menge Änderungen erfahren hat, als auch in den letzten 2000 Jahren immer wieder geändert wurde, da hieß es mal, daß wer die Witwe seines Bruders heiratet, kein Sakrament eingehen kann, später ging so jemand selbstverständlich ein Sakrament ein, da war es kein Sakrament wenn jemand einen Großcousin heiratete, heute ist es eines, ob es eines ist, wenn zwei Ausgetretene beim Standesamt heiraten ist umstritten, die Bischöfen sagen es ist eines, Rom sagt es ist keines, gehen zwei Katholiken zum Standesamt in Deutschland, ist es keines, aber der Bischof kann nach Gutdünken ("Dispens") entscheiden daß es doch eines ist, und so weiter, und daß die Ehe überhaupt ein Sakrament ist, war bis zum Mittelalter erst kein Thema und dann lange umstritten.

 

Da verfährt die Kirche mit dem "göttlichen sakramentalen Recht" also sehr beliebig und freizügig und beruft sich dabei (zu Recht) auf ihre Binde- und Lösegewalt.

 

Werner

Massgebend ist doch, dass was Jesus über die Unauflöslichkeit der Ehe gesagt hat, darüber hat die Kirche keine Macht, dies zu ändern. Das ist auch der Grund, warum Geschiedene Wiederverheiratene keine Kommunion gespendet bekommen, solange sie im Stand der Sünde verharren.

 

Aber was hat konkret die Binde- und Lösegewalt mit der Ordination von Frauen zu tun.

[Werner001]

Dann zeig mir mal bitte anhand von biblischen Beispielen oder anhand der langen Tradition, wo beliebig Sakramente geändert werden können, die im Einklang des Evangelium stehen.

Also das ist ja nun wirklich ganz einfach.

Mach dich mal schlau über die Geschichte des Ehesakramentes, das sowohl biblisch jede Menge Änderungen erfahren hat, als auch in den letzten 2000 Jahren immer wieder geändert wurde, da hieß es mal, daß wer die Witwe seines Bruders heiratet, kein Sakrament eingehen kann, später ging so jemand selbstverständlich ein Sakrament ein, da war es kein Sakrament wenn jemand einen Großcousin heiratete, heute ist es eines, ob es eines ist, wenn zwei Ausgetretene beim Standesamt heiraten ist umstritten, die Bischöfen sagen es ist eines, Rom sagt es ist keines, gehen zwei Katholiken zum Standesamt in Deutschland, ist es keines, aber der Bischof kann nach Gutdünken ("Dispens") entscheiden daß es doch eines ist, und so weiter, und daß die Ehe überhaupt ein Sakrament ist, war bis zum Mittelalter erst kein Thema und dann lange umstritten.

 

Da verfährt die Kirche mit dem "göttlichen sakramentalen Recht" also sehr beliebig und freizügig und beruft sich dabei (zu Recht) auf ihre Binde- und Lösegewalt.

 

Werner

Massgebend ist doch, dass was Jesus über die Unauflöslichkeit der Ehe gesagt hat, darüber hat die Kirche keine Macht, dies zu ändern. Das ist auch der Grund, warum Geschiedene Wiederverheiratene keine Kommunion gespendet bekommen, solange sie im Stand der Sünde verharren.

 

Aber was hat konkret die Binde- und Lösegewalt mit der Ordination von Frauen zu tun.

Da geht es darum, wer unter welchen Bedingungen zum Sakrament zugelassen wird, genau wie beim Sakrament der Eucharistie, genau wie beim Sakrament der Ehe

 

Werner

[tomlo]

Drewermann und Küng nenne ich als Proponenten einer liberalen, glaubensauflösenden Einstellung, damit wir konkret bleiben.

 

*staunwunderstaun*

komisch, dass sich mein Glauben noch immer nicht aufgelöst hat. Ich bin seit mindestens zwanzig Jahren ganz begeistert von dem, was ein Hans Küng so schreibt. Und ausserdem gehört auch er zu den Katholiken, deren Beispiel mich ermutigt, in meiner Kirche zu bleiben.

ODer soll ich jetzt davon ausgehe, dass es dir lieber wäre, wenn Menschen wie ich nicht mehr in der Kirche wären?

Küng ist aber kein Maßstab für katholische Lehre, da sollte es andere Vorbilder geben, besonders nicht von Irrlehrern, denen die Lehrbefugnis entzogen worden ist.

 

Grüße, tomlo

[Flo77]

Drewermann und Küng nenne ich als Proponenten einer liberalen, glaubensauflösenden Einstellung, damit wir konkret bleiben.

*staunwunderstaun*

komisch, dass sich mein Glauben noch immer nicht aufgelöst hat. Ich bin seit mindestens zwanzig Jahren ganz begeistert von dem, was ein Hans Küng so schreibt. Und ausserdem gehört auch er zu den Katholiken, deren Beispiel mich ermutigt, in meiner Kirche zu bleiben.

ODer soll ich jetzt davon ausgehe, dass es dir lieber wäre, wenn Menschen wie ich nicht mehr in der Kirche wären?

Küng ist aber kein Maßstab für katholische Lehre, da sollte es andere Vorbilder geben, besonders nicht von Irrlehrern, denen die Lehrbefugnis entzogen worden ist.

Das wiederum ist keine Antwort auf Angelikas Frage.

[Die Angelika]

Lieber Mariamante

 

Liebe Angelika Du schreibst:

auch wenn um grundsätzliche Offenheit für Zeugung geht, bin ich denn immer noch nicht einverstanden. Wieso sollte ein Paar nicht selbst entscheiden können, ob es überhaupt Kinder will und wenn ja, wie viele Kinder es will.

Dass Menschen ihre selbst- bestimmten Wege gehen wollen, höre ich immer wieder. Dass es darum geht, den Willen Gottes anzunehmen auch dort, wo es unangenehm wird- das höre und lese ich selten. Manchmal scheint es mir, als würden wir vor Gott mehr auf unsere Rechte pochen und übersehen Pflichten.

 

merkst du eigentlich noch, was du schreibst?

Werden wir doch einfach mal konkreter und verabschieden uns von frommen Grundsatzreden.

Mein Mann hat mit mir innerhalb weniger Jahre 4 Kinder gezeugt, genauer gesagt innerhalb des Zeitraumes von November 1988 bis Juni 1994. Innerhalb dieser Zeit mussten wir (gerade weil ich zu schnell wieder schwanger wurde) eine Fehlgeburt erleiden. Diese Fehlgeburt ereignete sich zwischen der Geburt unser ältesten Tochter(November 1988) und der Geburt der Zwillinge, Mai 1990). Daraus lässt sich mit etwas nüchternem Sachverstand ersehen, dass wir überreich mit Fruchtbarkeit gesegnet sind. Ich habe wiederholt doppelte Eisprünge (man verzeihe mir die Direkt- und Ausführlichkeit, aber ich glaube, Mariamante muss mal ein bisserl einen Einblick ins reale Leben bezüglich sowas eingeführt werden).

Nach drei Geburten (eine Einlingsgeburt, eine Fehlgeburt und eine ZWillingsgeburt) war ich sowohl körperlich als auch psychisch ziemlich am Ende, zumal mein Mann es beruflich nicht ändern konnte und nur am Wochenende zu Hause sein konnte. Verwandtschaft war 600km entfernt. Bei den Zwillingen saß ich an deren 1.Geburtstag mit einer Freundin am Spielplatz und habe geweint, weil es mich derart schockierte, dass sie schon ein Jahr alt waren und ich dieses ganze Jahr so quasi im "Halbdelirium" durchlebt hatte. Ich wusste nicht einmal, wann sie das erste Mal dieses oder jenes getan hatten bzw ihren ersten Zahn bekommen hatten.

Als die Älteste die Zwillinge einen Kigaplatz hatten (mit drei Jahren), wünschten wir uns noch ein viertes Kind. Ich wollte gerne wenigstens bei einem Kind bewusst miterleben können, wie es wächst und gedeiht.

Mein Mann und ich hatten einige Diskussionen um diesen Kinderwunsch. Mein Mann wollte anfangs nicht, weil er befürchtete, dass uns die Schwangerschaft überfordern könnte. Die Zwillingsschwangerschaft war nämlich ziemlich belastend gewesen und er eben nur am WE da. Nun denn, wir haben uns für ein viertes Kind entschieden, zugleich aber auch dafür, dss dieses Kind unser letztes Kind sein sollte. Dafür gab es hinreichend Gründe, die ganz sicher nichts mit Selbstsucht und mangelnder BEreitschaft zur Annahme des Willen Gottes zu tun hatten, z.B. das Risiko weiterer Fehlgeburten, das Risiko, dass mehr als vier Kinder über mein physisches und psychisches Leistungsvermögen gehen würden usw.

Wir sind der Meinung, dass wir weitere Kinder weder unseren Kindern gegenüber noch uns gegenüber noch Gott gegenüber hätten verantworten können. deshalb haben wir empfängnistechnisch einen klaren Strich gezogen.

Du schreibst:

 

Auch wenn es einen Sturm der Entrüstung auslösen könnte: Wieso begrenzen wie die Macht Gottes indem wir meinen: Auf unsere persönliche Kraft und Fähigkeit kommt es vor allem an- und ein Kind mehr überfordert uns so total, dass alles zusammenbricht. Könnte das nicht bedeuten, die freigebige Gnade Gottes hindern, ihr Grenzen setzen?

 

natürlich könnte es das bedeuten. Gott hat uns aber laut Genesis zum Konkreator gemacht, er möchte dass wir verantwortlich an der SChöpfung mitwirken. Wenn ich mich aber verantworten soll, dann muss ich mir auch überlegen, was gut und was nicht gut ist, dann muss ich eine Güterabwägung vornehmen. Natürlich sind Kindergrundsätzlich etwas Wunderschönes und Gutes. Aber es kommt niemand dabei, die Grenzen seiner eigenen Fähigkeiten anzuerkennen.

Weißt du, wieviele Frauen früher nach der Geburt des x-ten Kindes noch im Wochenbett gestorben sind. Kommt heute äußerst selten vor? Warum wohl? Sicher nicht nur wegen der besseren medizinischen Versorgung und VErhältnisse, sondern auch deshalb, weil die Frauen sich erlauben, auf die Zeichen ihres Körpers zu hören.

Der menschliche Körper wird in der Bibel als Tempel des Herrn bezeichnet. Wenn das so ist, dann habe ich auf ihn zu achten, ihn zu pflegen und zu ehren. Dazu gehört auch, dass ich meinen Körper ernstnehme und auf seine Signale höre. Und wenn jede folgende Schwangerschaft für die Frau noch beschwerlicher und auch risikoreicher wird, dann sollte sie das ernstnehmen und sich überlegen, ob es wirklich nochmals im Sinne Gottes ist, nochmals schwanger zu werden.

Das war für uns schon nach der Fehlgeburt eine Frage. Da hätte wir ja auch den ärztlichen Rat in den Wind schlagen können, dass wir dafür Sorge tragen sollen, dass ich die nächsten Monate nicht schwanger werde, und sagen können "Wir vertrauen auf Gott. Wenn er nicht will, dass ich schwanger werde, dann werde ich schon nicht schwanger werden". Weißt du, was es für ein Paar bedeutet, eine Fehlgeburt durchstehen und verarbeiten zu müssen?

Ohnehin wenn man so auf Gott abstellt, wie du es oben zu tun scheinst, dann wird auch NFP eine fragliche Angelegenheit. Vertraut da etwa die Kirche auch nicht genug auf Gott, dass sie katholischen Ehepaaren NFP als Verhütungsmethode empfiehlt?

Deine Argumentation ist in meinen AUgen zwar fromm, aber weder logisch noch mit den Empfehlungen der Kirche in Deckung zu bringen. Du müsstest eigentlich es auch schlecht heißen, dass die Kirche NFP befürwortet und von verantworteter Elternschaft spricht. Das beinhaltet doch schon, dass die Eltern nur so oft und zu dem Zeitpunkt Eltern werden sollen, wo sie es vor Gott, den entstehenden Kindern und sich selbst verantworten können

 

 

Es geht nicht nur darum, dass sich der Sexualakt verselbständigt, sondern dass die Würde des Menschen als Kind Gottes untergraben wird. Und wenn der Mensch sich (ausgenommen große Not) z.B. durch eine Sterilisierung auf eine gewisse Weise verstümmelt, so kann man nicht verlangen, dass ein solcher Weg einer "einfachen Scheinlösung" von der Kirche akzeptiert wird.

 

und wie würdevoll ist bitte der von der Kirche empfohlene Weg der Liebe nach Stundenplan?

 

 

hast du mich jetzt absichtlich missverstanden?

Meine Bemerkung war aus meiner Sicht recht eindeutig auf die männlichen Vertreter der Gattung Mensch im Vatikan bezogen.

Ich sage es dir mal ganz konkret:

WEder mein Mann noch ich sehen ein, dass wir nach 4 Kindern und der klaren Entscheidung, keine weiteren Kinder mehr zu wollen, mit NFP verhüten sollen. Zum einen ist das bei der in unseren Familien üblichen Fruchtbarkeit ein Lotteriespiel. Es wäre abzusehen, wann ich ungeplant schwanger würde. Zum anderen sehen weder er noch ich ein, dass wir uns in unseren sexuellen Aktivitäten derart einschränken lassen sollen, nur um es 'kirchlich' recht zu machen. Es gibt moralisch ebenso verantwortbare und für unsere Situation bessere Methoden

Deine persönliche Entscheidung hast du sicher selbst zu verantworten. Gott und auch die Kirche geben kein "muss" sondern ein soll vor. Die Konsequenzen unserer freien Entscheidungen haben wir ja auch selbst zu tragen.

 

 

Um es hart zu sagen: Wem die eigenen sexuellen Aktivitäten wichtiger sind als sich nach der Lehre der Kirche zu richten- der hat sich eben entschieden.

 

nur zur Klärung:

uns sind nicht unsere sexuellen Aktivitäten wichtiger, sondern unser Liebesleben, das sexuelle Aktivitäten beinhaltet.

 

findest du das jetzt nicht ein bisserl platt (Selbstsucht und Selbstzucht?).

Du gehst überhaupt nicht auf meine Argumente ein.

Was hat es mit Selbstsucht zu tun, wenn ein Paar um die 30 nicht nur jeden Monat vielleicht ein Mal Sex miteinander haben will? Es entspricht nicht der Natur von Paaren deises Alters, dss sie nur ein Mal im Monat Lust aufeinander haben. Sexuelle Aktivität nimmt irgendwann ganz vo0n selbst ab zugunsten anderer Tätigkeiten. Hat Gott da eventuell einen Fehler in seiner SChöpfungsordnung gemacht, dass er das so gemacht hat?

Platt finde ich vielmehr, dass Jugend, "Natur" oder andres heranzieht, um seinen Weg zu rechtfertigen. Der Fehler liegt nicht bei Gott sondern darin, dass /zu mindest in den letzten Jahrzehnten/ die Menschen dahingehend erzogen werden, dass ihnen vorgemacht wird nur ein Leben reich an vielen sexuellen Erfahrungen sei ein erfülltes, glückliches Leben- und wir hätten ein Recht, einen Anspruch auf sexuelle Erfüllung. Das hat mit dem christlichen Weg eigentlich nichts zu tun, da der Christ (wie das Wort schonsagt) seine letzte Erfüllung von Christus erwartet. Dass der Weg dahin beschwerlich sein kann deuten die Worte Jesu an:"Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es der mich liebt".

 

du schreibst am Thema vorbei. Es ging jetzt nicht um Jugend, sondern um eheliche Sexualität

 

Muss das Leben Selbstkasteiung durch Regeln sein? Regeln sind doch nicht da, damit sie befolgt werden, sondern um den Menschen das Zusammenleben zu erleichtern. Regeln, die das Zusammenleben erschweren, sind widergöttlich. Das hat schon Jesus klar gemacht.

Es gibt keinen Weg am Kreuz vorbei hin zur Auferstehung. Das Vorbild Jesu regtuns jedenfalls zu einer radikalen Hingabe an- von sexueller Erfüllung höre ich aus der Bergpredigt und anderen zentralen Worten Jesu nichts - wohl aber von: "Wer mein Jünger sein will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach."

 

ja nur hat mir kein Mensch zu empfehlen, was mein Kreuz sei. ER möge sich bitte darum kümmern, sein eigenes Kreuz anzunehmen.

Mir fällt im Gespräch mit dir auf, dass du bevorzugt mit theologischen Phrasen antwortest. Das klingt alles gut und schön, dem wird auch keiner grundsätzlich widersprechen, nur ist das Grdunsätzlich daraufhin zu überprüfen, ob es dem Leben dient.

WEnn der AUfruf zur Kreuzesannahme dafür herhalten soll, dass Menschen in Systeme gezwängt werden, die nicht ihnen dienen, sondern Selbstzweck sind, dann halte ich das für Blasphemie

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Steffen

 

vielleicht hast du es überlesen, aber ich habe bereits geschrieben, dass ich persönlich den Schritt dieser Frauen auch nicht gut heiße. ich denke aber nicht, dass es um Kompetenzanmaßung ging.

 

Voreilige Besserwisserei ist es, weil sie glauben, die Lehre der Kirche besser zu kennen als die Kiche selbst und daher dem vermeintlich späteren Urteil der Kirche vorweggreifen, hier dazu noch in einem Bereich, der sie als Einzelne überhaupt nichts angeht.

 

voreilig? Sowohl für Ida Raming als auch für Iris Müller war das Thema ihr Lebensthema. nebenbei: die Frauen gehörten (und gehören für mich immer noch) mit zur Kirche. Du kannst da nicht anfangen auseinanderzudividieren hier Kirche da Frauen.

Dass es diese Frauen sehr wohl etwas (und zwar im wahrsten SInn des Wortes) angeht, zeigt deren Lebensweg.

Was machst du, wenn dich Gott zu etwas beruft und dir die Kirche verbietet, deine BErufung zu leben?

 

Zum vorehlichen GV:

 

Du verstehst nicht, was ich geschrieben habe: Für mich steht im Mittelpunkt, dass jemand die kirchliche Lehre der Ehe, dessen Reflex die Lehre zu jeglicher Form außerehelichen GVs ist, verinnerlicht. Er soll sich mit der Lehre intensiv beschäftigen, und zwar in der Überzeugung, dass die Kirche wahrscheinlich Recht hat. Wenn er dann zu einem anderen Ergebnis kommt -> gut.

 

na dann ist ja alles gut :-)

zu deinen nachfolgenden Ausführungen:

ich mag es nicht, wenn von einem zum nächsten thema gesprungen wird. Ich halte es für ein Ablenkungsmanöver, wenn man bei einer Diskussion um die Problematik der kirchlichen Ehemoral plötzlich zur Polygamie kommt. Das ist wieder was Anderes

 

 

Dieser geordneten Form des Zusammenlebens stehen dann andere Formen außerehelichen natürlichen Zusammenlebens (mit vorehlichem GV/HS) gegenüber. Diese sind jedoch wildwüchsig, von der Natur hervorgetrieben, aber nicht in der Form, in der sie der "göttliche Gärtner" haben will.

 

vorehelicher GV ist nicht per se Wildwuchs, den Gott nicht haben will. Ich behaupte, dass Gott rein gar nichts dagegen hatte, dass mein Mann und ich vor der Ehe miteinander GV hatten. Ich denke nicht, dass der TRauschein einem Verhalten eine andere moralische Qualität zu geben vermag.

 

Dieser Wildwuchs, dieses Fehlen an Form ist für mich weniger eine Sünde, sondern vielmehr eine Frage der Ästhetik: es ist eine Form der Stillosigkeit.

Das ist für mich so, wie wenn jemand eine Wohnung ohne jeden Sinn für verschiedene Stilrichtungen wild zusammenwürfelt, weil er aus der Summe des schönen Möglichen nicht auswählen kann, was passt und was nicht.

 

Stilfrage?

Was ist daran stillos, wenn ein Paar sich seit Jahren kennt, noch nicht in der Lage ist zu heiraten, sich entschließt miteinander zu schlafen, weil man einander absolut vertraut, und dann Jahre später heiratet? Was passt daran nicht zusammen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Mariamante]

*staunwunderstaun*

komisch, dass sich mein Glauben noch immer nicht aufgelöst hat. Ich bin seit mindestens zwanzig Jahren ganz begeistert von dem, was ein Hans Küng so schreibt. Und ausserdem gehört auch er zu den Katholiken, deren Beispiel mich ermutigt, in meiner Kirche zu bleiben.

ODer soll ich jetzt davon ausgehe, dass es dir lieber wäre, wenn Menschen wie ich nicht mehr in der Kirche wären?

Dass Du in der Frage der vorehelichen Keuschheit mit der RKK nicht konform gehst, ist dir ja sicher klar. Dass vielen Küng oder Drewermann mit ihren Thesen imponieren, kann ich mir schon vorstellen. Denn sie reden den Menschen nach dem Mund und untergraben die Autorität des Papsttums (Küng) und des Evangeliums (Drewermann).

 

*gähn*

wieso klingt das in meinen Ohren jetzt so fundamentalistisch evangelikal?

ach so, ja, da wird andersdenkenden Christen auch immer vorgeworfen, sie verfälschten und verdrehten das Evangelium

Ja- die Wahrheit kann weh tun. Da ist es am besten zu gähnen.

 

"Jugend ohne Gott":

machst du schon wieder den Fehler, unsere Kirche mit Gott gleichzusetzen?

Studien zeigen doch, dass Jugendliche verstärkt wieder Interesse an Religion haben und durchaus religiöse Neigungen haben. Sie haben es allerdings gleichzeitig vielfach satt, sich in einer Institution Kirche zu engagieren. Warum nur?

Glaubst du nicht, dass die röm.kath. Kirche die von Gott gewollte und gegründete Kirche ist, und dass Jesus in ihr lebt und wirkt???

 

Dass Jugendliche idealistisch sind, dass der Mensch ein matephysisches Wesen ist stelle ich nicht in Abrede. In den Wohlstandsländern ist es der Konsum- und Spassgesellschaft jedenfalls gelungen, diese Sehnsucht durch Ersatzparadiese (Fernsehen, Computer) zu übertünchen. Dass den Jugendlichen durch die Medien eine Kirche dargeboten wird, die man wirklich nicht erstrebenswert hält kann ich auch nachvollziehen. Manche Sekten die von den Menschen viel verlangen haben Zulauf. Eine Kirche, die mit einer Wischiwaschipredigt käme, die sich anpasst und liberal ist, die keine Herausforderung darstellt und jedem nach dem Mund redet- auf eine solche Kirche ohne spirituelle Ausstrahlungskraft pfeift ein Jugendlicher eher. Und die Medien jubeln einer solchen "liberalen" Kirche zu - sollte der Papst aber mal ernst Worte sagen die ans Eingemachte gehen - dann kommt die Medienschelte. Die Frage warum die Jugend sich nicht in der Kirche engagieren wollen ist nicht einfach zu beantworten- aber da viele Jugendliche auch auf die Medien hören (die entsprechenden Bilder der Kirche transportieren) trägt das sicher auch mitschuld.

 

So weit ich die Evangelien verstehe, hat Christus jenen die IHM nachfolgen wollen kein Schlaraffenlandleben zugesagt, oder dass sie es sehr leicht hätten. Da wird von Selbstverleugnung und Kreuzesnachfolge gesprochen. Wenn es auch in der Kirche nicht immer so einen leichten Weg gibt uns es manchmal sehr mühsam sein kann, dieser Kirche treu zu sein und mit ihr zu gehen - dann sehe ich darin keinen Widerspruch was Nachfolge Christi betrifft.