in den Himmel kommen

[Bernardino]

Danke für eure Antworten

[holzi]

Danke für eure Antworten

Frag am nächsten Flughafen. Am schnellsten geht's mit dubiosen zypriotischen Airlines. Siehe auch Lukas 10,25-37

[tomlo]

Danke für eure Antworten

Glaube an den dreifaltigen Gott, lass dich taufen und das ewige Leben ist dir gewiss.

 

noch was, Katholiken haben Heimvorteil, sie gehören zur dem einzigen Leib Christi.

bearbeitet 13. März 2006 von tomlo

[Steffen]

Hallo Bernardino,

 

hier eine Zusammenstellung der Bibelstellen zu den einzelnen möglichen Positionen zu dem Thema.

 

Wie immer ist die Bibel nicht eindeutig und zeigt so, wie wichtig das Lehramt ist, das hier verbindlich interpreitieren kann

http://www.dittmar-online.net/religion/bib...praedestination

 

Kirchliche Lehre hierzu ganz kurz:

Christliches Leben ist Entfaltung der Taufe. Das ganze spielt sich ab als Rebzweig am Weinstock, d.h. in Form gnadengewirkter Nachfolge, so wie es Augustinus gesagt hat: Gottes Liebe zu uns ist so groß, dass er seine geschenke an uns zu unseren Verdiensten werden lässt.

bearbeitet 13. März 2006 von Steffen

[Lissie]

Was muss ich tun, um in den Himmel zu kommen?

 

In meinem Fall: Komplette Selbstvernichtung. Auf Erden schon. Was hab ich dann noch vom Himmel?

[Mecky]

Mt, Kapitel 19

16 Und siehe, da trat einer hinzu und sagte zu ihm: "Meister! Was muss ich Gutes tun, dass ich ewiges Leben erlange?" 17 Er sprach zu ihm: "Was fragst du mich über das Gute? Einer ist der Gute [, Gott]. Willst du aber zum Leben eingehen, so

 

halte die Gebote!"

18 Er fragte ihn: "Welche?" Jesus antwortete: "Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben! 19 Ehre Vater und Mutter und liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" (2Mos 20,12; 3Mos 19,18). 20 Der Jüngling sagte zu ihm: "Dies alles habe ich gehalten [von meiner Jugend an], was fehlt mir noch?" 21 Jesus antwortete ihm:

 

"Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib es den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach!"

 

22 Als aber der Jüngling dieses Wort vernahm, ging er traurig davon; denn er besaß viele Güter.23 Da sprach Jesus zu seinen Jüngern: "Wahrlich, ich sage euch: Ein Reicher wird schwer eingehen ins Himmelreich. 24 Abermals sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht als ein Reicher in das Himmelreich." 25 Als die Jünger dies hörten, waren sie sehr betroffen und sagten: "Wer kann dann gerettet werden?" 26 Jesus blickte sie an und sprach: "Bei Menschen ist das unmöglich, bei Gott aber ist alles möglich."27 Darauf entgegnete ihm Petrus: "Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns nun zuteil werden?" 28 Jesus antwortete ihnen: "Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, werdet bei der Welterneuerung, wenn der Menschensohn auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzen wird, auch selbst auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten. 29 Und jeder, der Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Frau oder Kinder oder Äcker um meines Namens willen verlassen hat, wird Hundertfältiges empfangen und ewiges Leben erben. 30 Viele Erste aber werden Letzte sein und Letzte Erste."

[Mecky]

Viele Erste aber werden Letzte sein und Letzte Erste

Was machen wir nun mit Lissie, die sich (ich nehme sogar an: in vollem Ernst) auf die letzte Stelle bis zur Selbstvernichtung hin platziert hat?

 

Wäre doch lustig, wenn sie als erste durchs Himmelstor einginge (und sie würde sicher nicht verpassen, tomlo die Zunge rauszustrecken).

[Mecky]

Christliches Leben ist Entfaltung der Taufe. Das ganze spielt sich ab als Rebzweig am Weinstock, d.h. in Form gnadengewirkter Nachfolge, so wie es Augustinus gesagt hat: Gottes Liebe zu uns ist so groß, dass er seine geschenke an uns zu unseren Verdiensten werden lässt.

Oder vielleicht mit anderen Worten (und parallel zu der zitierten Matthäusstelle): Es geht gar nicht um ein spezielles Tun (im Sinne von Rackern), sondern primär geht es darum, sich beschenken zu lassen. Kraft und Nahrung zu saugen wie der Zweig am Rebstock. Das Vertrauen zu entfalten, dass Gott uns dorthin führt, wohin es gut für uns ist zu gehen. Der Glaube, dass der Weinstock allenthalben ist - in guten wie in schlechten Umständen.

[Franciscus non papa]

da ich zweifle, dass die ausgangsfrage wirklich ernsthaft gestellt wurde:

 

 

weiter dumme fragen stellen - irgendwann wird dich einer erschlagen.

[Mecky]

Lieber Franz-Josef!

 

Das kann sein. Ich muss sogar zugeben, dass mir dieser Gedanke auch erst mal gekommen ist. Aber ich finde das Thema interessant. Viel interessanter zum Beispiel als die müßige Frage, wer denn ein rechter Katholik sei (eine Ausgeburt katholischer Betriebsblindheit).

Ich kenne Bernhardino nicht. Vielleicht ist meine Mühe sogar wirklich, was ihn angeht, in den Sand gesetzt. Aber die Frage, was ich tun muss, um in den Himmel zu kommen, ist doch so interessant, dass ich nicht von der (Nicht-)Ernsthaftigkeit des ersten Postings eines Threads abhängig bin. Und vielleicht sind ja all diese Spekulationen nichts als Spekulation und Bernhardino ist ein total ehrenwerter Mensch, der eine ehrenwerte und diskussionswürdige Frage hier ins Forum gebracht hat. Die Zukunft wird es weisen und bis zum Erweis des Fakes (z.B. indem er sich einfach nicht mehr interessiert) gehe ich vom Guten aus.

 

Steffen hat die Gnade ins Spiel gebracht. Und wenn ich mich so anschaue, dann sind wirklich zwei Seelen in meiner Brust, die sich partout nicht einigen können. Auf der einen Seite glaube ich wirklich an die Gnadenhaftigkeit. (das ist sozusagen das Engelchen, das mir ins Ohr flüstert). Aber es gibt auch noch ein Teufelchen im anderen Ohr, das mir sagt: Tu was! Einfach nur das Annehmen der Gnade ist doch arg billig. Gott wird's ja schon richten ... (gerade meldet sich bei mir das Teufelchen und piekst kräftig mit seinem Dreizack).

 

Steffens/Augustinus' Vermittlungsversuch ist zumindest noch diskussionsbedürftig. Wenn nämlich die Gnade Gottes phänomenologisch meine Verdienste sind, dann gelange ich doch wieder zu einem Calvinismus des schlimmsten Zuschnitts.

[Franciscus non papa]

Lieber Franz-Josef!

 

Das kann sein. Ich muss sogar zugeben, dass mir dieser Gedanke auch erst mal gekommen ist. Aber ich finde das Thema interessant. Viel interessanter zum Beispiel als die müßige Frage, wer denn ein rechter Katholik sei (eine Ausgeburt katholischer Betriebsblindheit).

Ich kenne Bernhardino nicht. Vielleicht ist meine Mühe sogar wirklich, was ihn angeht, in den Sand gesetzt. Aber die Frage, was ich tun muss, um in den Himmel zu kommen, ist doch so interessant, dass ich nicht von der (Nicht-)Ernsthaftigkeit des ersten Postings eines Threads abhängig bin. Und vielleicht sind ja all diese Spekulationen nichts als Spekulation und Bernhardino ist ein total ehrenwerter Mensch, der eine ehrenwerte und diskussionswürdige Frage hier ins Forum gebracht hat. Die Zukunft wird es weisen und bis zum Erweis des Fakes (z.B. indem er sich einfach nicht mehr interessiert) gehe ich vom Guten aus.

 

Steffen hat die Gnade ins Spiel gebracht. Und wenn ich mich so anschaue, dann sind wirklich zwei Seelen in meiner Brust, die sich partout nicht einigen können. Auf der einen Seite glaube ich wirklich an die Gnadenhaftigkeit. (das ist sozusagen das Engelchen, das mir ins Ohr flüstert). Aber es gibt auch noch ein Teufelchen im anderen Ohr, das mir sagt: Tu was! Einfach nur das Annehmen der Gnade ist doch arg billig. Gott wird's ja schon richten ... (gerade meldet sich bei mir das Teufelchen und piekst kräftig mit seinem Dreizack).

 

Steffens/Augustinus' Vermittlungsversuch ist zumindest noch diskussionsbedürftig. Wenn nämlich die Gnade Gottes phänomenologisch meine Verdienste sind, dann gelange ich doch wieder zu einem Calvinismus des schlimmsten Zuschnitts.

 

 

natürlich hast du recht mecky... aber manchmal gewinnt halt der boshafte spötter in mir die oberhand

[Steffen]

Die Zukunft wird es weisen und bis zum Erweis des Fakes (z.B. indem er sich einfach nicht mehr interessiert) gehe ich vom Guten aus.

 

Steffen hat die Gnade ins Spiel gebracht. Und wenn ich mich so anschaue, dann sind wirklich zwei Seelen in meiner Brust, die sich partout nicht einigen können. Auf der einen Seite glaube ich wirklich an die Gnadenhaftigkeit. (das ist sozusagen das Engelchen, das mir ins Ohr flüstert). Aber es gibt auch noch ein Teufelchen im anderen Ohr, das mir sagt: Tu was! Einfach nur das Annehmen der Gnade ist doch arg billig. Gott wird's ja schon richten ... (gerade meldet sich bei mir das Teufelchen und piekst kräftig mit seinem Dreizack).

 

Steffens/Augustinus' Vermittlungsversuch ist zumindest noch diskussionsbedürftig. Wenn nämlich die Gnade Gottes phänomenologisch meine Verdienste sind, dann gelange ich doch wieder zu einem Calvinismus des schlimmsten Zuschnitts.

 

Also wenn man sich von seiner Homepage Rückschlüsse erlauben kann, ist es ein Evangelikaler, der hier postet, um seine Vorurteile über kath. Werkgerechtigkeit bestätigt zu bekommen. Deswegen habe ich die widersprüchlichen Bibelstellen herausgesucht und die Gnade betont.

 

Ich kenne das mit den zwei Seelen in meiner Brust auch sehr gut. Ich kann den Konflikt letztlich nicht auflösen, weil ich ja sonst wissen müsste, welches Tun gnadenhaftes Tun ist oder dass ich mich getrost zurücklehnen kann, weil ja alles Gnade ist, und welches Tun nicht gnadenhaft ist. Das ist aber unmöglich herauszufinden. Und selbst wenn, was wäre das Resultat? Bin ich dann zerspalten in einen Teil, der Gutes aus sich heraus tut und einen, der Gutes von Gott in sich hervorgebracht bekommt? Das kann wohl nicht sein.

 

Deswegen ist mein Ansatz: Ich entfalte meine Taufe genau wie Christus seine Gottessohnschaft entfaltet hat.

Die Entfaltung der Gottessohnschaft:

Hätte Christus irgendwann gesündigt, hätte er gegen sein eigenes Wesen verstoßen.

Er war die ewige Hingabe an den Vater. Alles, was er tat, war die Entfaltung dieser Einen Hingabe in die Vielfältigkeit der Möglichkeiten seines historischen Lebens hinein.

Inosofern ist es auch interessant, dass letztendlich dann das Kreuz wieder eine Form von Zusammenfaltung dieser Hingabe ist. Nirgendwo war er mehr Gottes Sohn, als am Kreuz.

Dasselbe auch bei der Herz Jesu-Verehrung: auch wieder eine Form der Zusammenfaltung, der Reduzierung Christi aufs Wesentliche (hier wird also umgekehrt das, was historisch auseinandergefaltet wieder auf einen Nenner gebracht), wobei das Wesentliche hier interessanterweise mit dem ewigen Sein Christi als sich ewig hingebender Gottessohn zusammenfällt.

Die Entfaltung der Taufe:

Auch Entfaltung unseres neuen Seins in Christus. Die Nachfolge ist eine Form der Ehrlichkeit: wenn wir in Christus sind wie der Rebzweig im Weinstock, denn folgt das Handeln dem Sein. Um in Christus zu sein, muss man seine Gebote halten, dann bleibt er in uns und wir in ihm. Unehrlichkeit wäre es dann, so zu handeln, als sei man nicht Rebzweig am Weinstock. Das wäre also Aufkündigung dessen, was man ist, die schlimmste Form der Selbstverleugnung und daher: Todsünde.

 

Es ist sehr interessant, dass die Kirche nie behauptet hat, dass Gott einen die ganze Zeit trägt, gleichsam ein unsichtbarer Energiefluss der Gnade permanent jede Handlung befruchtet. Das hätte man ja nach dem Gleichnis vom Weinstock irgendwie erwartet. Oder wenn es heißt: Ohne mich könnt ihr NICHTS tun (also nicht etwa: wenig).

 

In traditioneller Terminologie:

Konsequenz der Taufe ist nicht der Schutz vor lässlichen Sünden (also kein permanenter tragender Gnadenfluss) , sondern vor Todsünden.

Man sieht also, was für ein großer Rahmen hier der Spekulation über Freiheit und Gnade gelassen wurde.

Nur die Eckpfeiler sind in den Boden eingerammt: Taufe vermittelt die heiligmachende Gnade, ab dann gehts allgemein "in Christus" weiter (hier beginnt dann die Spekulation darüber, was das genau ist) und man wird vor der Todsünde geschützt, bleibt also auch in Christus, es sei denn, man entscheidet sich bewusst dagegen.

 

Das wäre natürlich alles noch genauer auszuführen, das Thema ist wirklich ebenso interessant wie kompliziert.

bearbeitet 14. März 2006 von Steffen

[Steffen]

Letztendlich ist aber gerade dieser zwischenraum der interessante: hier ist nämlich der ursprüngliche Raum des Evangeliums mit all seinen Gleichnissen, seinen Motivationsquellen, seinen Appellen an den menschlichen Egoismus (wenn Du nur denen Gutes tust, die Dir Gutes tun, was erwartest Du dafür?).

[beegee]

Danke für eure Antworten

 

 

Aus der Apostelgeschichte Kapitel 16 in der Übersetzung "Hoffnung für Alle"

 

 

Paulus und Silas im Gefängnis

16 Auf dem Weg zur Gebetsstätte begegnete uns eines Tages eine Sklavin, die von einem Dämon besessen war. Sie konnte die Zukunft voraussagen und brachte auf diese Weise ihren Besitzern viel Geld ein. 17 Die Frau lief hinter uns her und schrie: «Diese Männer sind Diener des höchsten Gottes und zeigen euch den Weg zum Heil!» 18 Das wiederholte sich an mehreren Tagen, bis Paulus es nicht mehr ertragen konnte. Er wandte sich zu der Frau um und befahl dem Dämon: «Im Namen Jesu Christi, verlasse diese Frau!» In demselben Augenblick verließ der Dämon die Sklavin. 19 Als aber ihre Besitzer merkten, daß sie mit ihr nichts mehr verdienen konnten, packten sie Paulus und Silas und schleppten die Apostel auf den Marktplatz, wo sie verhört wurden. 20 «Diese Männer bringen unsere Stadt in Aufruhr», beschuldigte man sie vor den Richtern. «Es sind Juden! 21 Sie wollen hier Sitten einführen, die gegen das römische Recht verstoßen!» 22 Da stellte sich die aufgehetzte Menschenmenge drohend gegen Paulus und Silas, und man ließ den beiden die Kleider vom Leib reißen und sie auspeitschen. 23 Nachdem sie so brutal mißhandelt worden waren, warf man sie ins Gefängnis und gab dem Aufseher die Anweisung, die Gefangenen besonders scharf zu bewachen. 24 Also sperrte er sie in die sicherste Zelle und schloß zusätzlich ihre Füße in einen Holzblock ein. 25 Gegen Mitternacht beteten Paulus und Silas. Sie priesen Gott laut, und die übrigen Gefangenen hörten ihnen zu. 26 Da erschütterte plötzlich ein gewaltiges Erdbeben das ganze Gefängnis bis in die Grundmauern; alle Türen sprangen auf, und die Ketten der Gefangenen zerbrachen.

 

Die Bekehrung des Gefängnisaufsehers

27 Aus dem Schlaf gerissen, sah der Gefängnisaufseher, daß die Zellentüren offenstanden. Voller Schrecken zog er sein Schwert und wollte sich töten, denn er dachte, die Gefangenen seien geflohen. 28 «Töte dich nicht!» rief da Paulus laut. «Wir sind alle hier.» 29 Der Gefängnisaufseher ließ sich ein Licht geben, dann lief er in die Zelle, wo er sich zitternd vor Paulus und Silas niederwarf. 30 Als er die beiden hinausführte, fragte er sie: «Was muß ich tun, um gerettet zu werden?» 31 «Glaube an den Herrn Jesus, dann wirst du mit deiner Familie gerettet», erwiderten Paulus und Silas. 32 Sie verkündigten ihm und seiner ganzen Familie die Heilsbotschaft. 33 Der Gefängnisaufseher nahm Paulus und Silas noch in derselben Stunde zu sich, reinigte und verband ihre Wunden und ließ sich mit allen Familienangehörigen taufen. 34 Dann führte er sie in seine Wohnung, bewirtete sie und freute sich mit seiner ganzen Familie, daß er zum Glauben an Gott gefunden hatte. 35 Bei Tagesanbruch schickten die römischen Justizbeamten die Gerichtsdiener mit dem Befehl zu ihm: «Laß die Leute gehen!» 36 Der Gefängnisaufseher teilte das Paulus und Silas mit. «Die Stadträte lassen euch sagen», erklärte er ihnen, «daß ihr frei seid. Ihr könnt jetzt unbesorgt die Stadt verlassen.» 37 Doch Paulus widersprach: «Sie haben uns in aller Öffentlichkeit geschlagen und ohne jedes Gerichtsverfahren ins Gefängnis geworfen, obwohl wir römische Bürger sind. Und jetzt wollen sie uns auf bequeme Weise loswerden! Aber damit bin ich nicht einverstanden. Die Männer, die dafür verantwortlich sind, sollen persönlich kommen und uns aus dem Gefängnis führen.» 38 Mit dieser Nachricht kehrten die Gerichtsdiener zu den Richtern zurück. Als die hörten, daß Paulus und Silas römische Bürger waren, erschraken sie 39 und liefen sofort zum Gefängnis. Unter vielen Entschuldigungen führten sie Paulus und Silas hinaus und baten die beiden höflich, die Stadt zu verlassen. 40 Sie aber gingen zunächst in das Haus der Lydia. Dort hatte sich die ganze Gemeinde versammelt. Nachdem die Apostel sie ermutigt hatten, im Glauben fest zu bleiben, verabschiedeten sie sich und verließen die Stadt.

[Platona]

Steffens/Augustinus' Vermittlungsversuch ist zumindest noch diskussionsbedürftig. Wenn nämlich die Gnade Gottes phänomenologisch meine Verdienste sind, dann gelange ich doch wieder zu einem Calvinismus des schlimmsten Zuschnitts.

Ich weiß nicht, was Calvin von Augustinus hielt, jedenfalls hielt Luther große Stücke auf ihn - ganz im Gegensatz zu mir selbst. Der Typ ist mir suspekt.

[Steffen]

klar, er als halber Neo-platoniker

[Platona]

klar, er als halber Neo-platoniker

Ach, immer diese Namensähnlichkeiten - später hat er doch eine ganz andere Linie vertreten: z. B. fühlte er sich schlecht, weil er an der Brust seiner Mutter als Säugling saugte. Ich frage mich, was er mit seinen diversen Geliebten anstellte, die seine Mutter für ihn in die Wüste schickte.

[Mariamante]

Danke für eure Antworten

"Lieber Jesus mach mich fromm, damit ich zu dir in den Himmel komm."

 

Ich war sehr erstaunt, als ein eher rationalistischer, intellektueller Pfr. (Dr. Plöbst) mal in der Predigt erwähnt, dass er dieses Gebet täglich bete.

[Steffen]

Danke für eure Antworten

"Lieber Jesus mach mich fromm, damit ich zu dir in den Himmel komm."

 

Ich war sehr erstaunt, als ein eher rationalistischer, intellektueller Pfr. (Dr. Plöbst) mal in der Predigt erwähnt, dass er dieses Gebet täglich bete.

 

ich kenn das anders:

mach mich wie den erich fromm,

dass ich in den himmel komm

*g*

[Steffen]

klar, er als halber Neo-platoniker

Ach, immer diese Namensähnlichkeiten - später hat er doch eine ganz andere Linie vertreten: z. B. fühlte er sich schlecht, weil er an der Brust seiner Mutter als Säugling saugte. Ich frage mich, was er mit seinen diversen Geliebten anstellte, die seine Mutter für ihn in die Wüste schickte.

 

Keine Ahnung. Ich weiß allerdings auch nicht genau, wie leibfeindlich der Neuplatonsimus an sich war.

[Einsteinchen]

Ein Katholik würde sagen: Man kommt in den Himmel, wenn man brav und fromm ist.

Ein Freikirchler würde sagen: Wenn man sein Leben Jesus übergibt.

 

Nur: Was heißt das? Ich weiß, wie man Kaffee trinkt, wie man dies und das macht, aber wie "übergibt man sein Leben Gott", wenn "Gott" kein Gegenüber ist wie man selbst?

[Elima]

klar, er als halber Neo-platoniker

Ach, immer diese Namensähnlichkeiten - später hat er doch eine ganz andere Linie vertreten: z. B. fühlte er sich schlecht, weil er an der Brust seiner Mutter als Säugling saugte. Ich frage mich, was er mit seinen diversen Geliebten anstellte, die seine Mutter für ihn in die Wüste schickte.

 

War das nicht Manichäismus, der so leibfeindlich (=frauenfeindlich=sexualfeindlich) war? Aber wahrscheinlich muss man in diesem Punkt die Hand nicht umdrehen.

[Platona]

klar, er als halber Neo-platoniker

Ach, immer diese Namensähnlichkeiten - später hat er doch eine ganz andere Linie vertreten: z. B. fühlte er sich schlecht, weil er an der Brust seiner Mutter als Säugling saugte. Ich frage mich, was er mit seinen diversen Geliebten anstellte, die seine Mutter für ihn in die Wüste schickte.

 

Keine Ahnung. Ich weiß allerdings auch nicht genau, wie leibfeindlich der Neuplatonsimus an sich war.

Über den Neu-Platonismus kann ich auch nicht viel sagen. Jedenfalls lagen die intellektuellen Herren in Platons "Symposeon" zu Tisch mit ihren Lustknaben.....

[Einsteinchen]

Also sind mir auch die Platoniker suspekt...wenn man es auf das verkürzt...

[Mariamante]

Ein Katholik würde sagen: Man kommt in den Himmel, wenn man brav und fromm ist.

Ein Freikirchler würde sagen: Wenn man sein Leben Jesus übergibt.

 

Nur: Was heißt das? Ich weiß, wie man Kaffee trinkt, wie man dies und das macht, aber wie "übergibt man sein Leben Gott", wenn "Gott" kein Gegenüber ist wie man selbst?

 

Für jene, die Gott mit ganzem Herzen suchen und aus dem Glauben leben sind die Ereignisse nur wie ein Schleier- dahinter nehmen sie Jesu uns liebend zugwandtes Antlitz wahr.

 

Durch den Glauben und die Liebe zu Gott wird Gott ein "Gegenüber" ja noch mehr- in der Tiefe des Herzens gegenwärtig- der Mensch "lebendiger Tabernakel".

 

"Das Himmelreich ist in uns".