in den Himmel kommen

[wolfgang E.]

Mt. 25; 35 40

Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen. 36 Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen. 37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben, oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? 38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen, oder nackt und haben dich gekleidet? 39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.

[Mecky]

Lieber Steffen!

 

Ganz habe ich Dein Posting nicht verstanden. Sehe ich das richtig, dass Du sagen wolltest, dass das Handeln aus dem Sein entspringt (indikativisch, also nicht nur als Aufforderung, sondern als Fakt)?

 

Das hat einen gewaltigen Nachteil: Auf das Sein hat man keinen Einfluss. Wir hängen alle am Weinstock. So oder so. Warum saugt der eine daraus die Handlungskraft und der andere eben nicht? Letztlich kommt man dann doch nicht um einen moralischen Imperativ, der sich nicht einfach aus dem Sein ergibt.

 

Es sei denn, dass Gott tatsächlich den einen zum Glauben beruft (ihn also gnadenhaft mit der Gabe erfüllt, zu saugen) und den anderen eben nicht. Und dann sind wir bei Calvins Prädestinationslehre angelangt.

[Mecky]

Schade eigentlich, dass Bernhardino nichts mehr beiträgt. Das ist Wasser auf Steffens Mühle, dass seine Ausgangsfrage lediglich darauf abzielte, sich mal so richtig an der bösen katholischen Werkgerechtigkeit zu ergötzen.

[Mecky]

Lieber Wolfgang!

 

Wenn Du diese Gerichts-Szene absolut setzt, kommt ein barbarischer (und gnadenloser) Moralismus heraus.

[Ennasus]

Lieber Wolfgang!

 

Wenn Du diese Gerichts-Szene absolut setzt, kommt ein barbarischer (und gnadenloser) Moralismus heraus.

Nein, warum?

Mit Moralismus hat das doch gar nichts zu tun.

Mt 25 sagt doch einfach, dass es genügt, sein Herz nicht vor der Not anderer zu verschließen. Dass die Berührbarkeit ein entscheidendes Kriterium ist.

[Mecky]

Liebe Susanne!

 

Die Gerichtszene ist ebenso wie die Bergpredigt im eigentlichen Sinne gnaden-los. Es zählt allein das Tun des Menschen. Sein Innenleben spielt höchstens moralisch eine Geige, nicht aber existenziell.

 

Matthäus benutzt diese Darstellungsform wahrscheinlich der größeren Klarheit wegen. Er stellt hier die eine Seite dar. Die Gefahr besteht darin, dass man die andere Seite (die bei Matthäus eben wo anders und unverbunden dasteht) vernachlässigt. Dann bleibt wirklich nur noch Moral, Moral, Moral.

bearbeitet 14. März 2006 von Mecky

[Mecky]

Mit Moralismus hat das doch gar nichts zu tun.

 

"Wenn du nicht hilfst, dann mach ich Dich am Ende zur Minna." Das ist Moralismus. Den werfen die A&A auch gerne Jesus (dem Höllenprediger) vor. Es dreht sich dabei aber weniger um Jesus, als viel mehr um die Isolierung und Absolutsetzung von Bibelszenen.

[Ennasus]

Liebe Susanne!

 

Die Gerichtszene ist ebenso wie die Bergpredigt im eigentlichen Sinne gnaden-los. Es zählt allein das Tun des Menschen. Sein Innenleben spielt höchstens moralisch eine Geige, nicht aber existenziell.

 

Matthäus benutzt diese Darstellungsform wahrscheinlich der größeren Klarheit wegen. Er stellt hier die eine Seite dar. Die Gefahr besteht darin, dass man die andere Seite (die bei Matthäus eben wo anders und unverbunden dasteht) vernachlässigt. Dann bleibt wirklich nur noch Moral, Moral, Moral.

Warum Matthäus diese Darstellungsform benutzt, weiß ich nicht, aber dass wir letztlich ALLE auf das Entgegenkommen Gottes angewiesen sein werden, das ist so, davon bin ich überzeugt.

Für mich ist die Stelle sehr entlastend, ich hör die gar nicht moralisierend. Es genügt so wenig von unserer Seite.

[Ennasus]

Mit Moralismus hat das doch gar nichts zu tun.

 

"Wenn du nicht hilfst, dann mach ich Dich am Ende zur Minna." Das ist Moralismus. Den werfen die A&A auch gerne Jesus (dem Höllenprediger) vor. Es dreht sich dabei aber weniger um Jesus, als viel mehr um die Isolierung und Absolutsetzung von Bibelszenen.

 

Das sagt er aber nicht. Er fordert nur, dass wir uns anrühren lassen und reagieren auf die Not, die wir sehen.

 

"Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten" Vielleicht müssen wir das neu verstehen: ich denk mir schon, dass es so sein wird, dass das massiv brennen wird, wenn wir erkennen, wie blind wir waren für die Menschen um uns.

[Steffen]

Ganz habe ich Dein Posting nicht verstanden. Sehe ich das richtig, dass Du sagen wolltest, dass das Handeln aus dem Sein entspringt (indikativisch, also nicht nur als Aufforderung, sondern als Fakt)?

 

Mmmh. Ausgangspunkt war für mich die Gottessohnschaft. Ich glaube nicht, dass zum ewigen Sein des Gottessohnes, das ein Dasein der Hingabe ist, noch ein weiterer Imperativ hinzukommen muss, sondern dass er sich aus dem Dasein ergibt. Dasselbe muss auch für den getauften gelten. Das neue Sein in Christus ist kein statisches Sein, wie es etwa die Vorstellung der "Menschenwürde" ist, die gewissermaßen in sich ruht, sondern bereits in sich auf Gott hin ausgerichtet. Wäre es etwas Statisches, so könnte übrigens die Nachfolge auch gar keine Entfaltung bieten, da das Resultat sonst bereits von Anfang an vorliegen müsste.

 

Das hat einen gewaltigen Nachteil: Auf das Sein hat man keinen Einfluss. Wir hängen alle am Weinstock. So oder so. Warum saugt der eine daraus die Handlungskraft und der andere eben nicht? Letztlich kommt man dann doch nicht um einen moralischen Imperativ, der sich nicht einfach aus dem Sein ergibt.

 

Ja und nein. Der Hl. Thomas sagt über die Sakramente, dass sie wie Feuer sind, die in einem entzündet werden und an denen man sich wärmen kann, wenn man sich nähert. Dieses Wärmen selbst ist ein Akt der Freiheit, wenn er auch dadurch angeregt wird, dass das Feuer da ist und in der Lage ist, ihn zu wärmen, also einen gewissen motivierenden Einfluss ausübt. Ich glaube jedoch nicht, dass "Geh zum Feuer" ein moralischer Imperativ ist. Dies folgt nämlich mehr aus der Natur des Menschen, der sich am Feuer wärmen will, sowie aus der Natur des Taufe, das Feuer zu diesem natürlichen Verlangen anzubieten. Insofern folgt auch hier das Handeln dem Sein, wenn auch in Freiheit, wie Augustinus es sagte: Gott hat uns ohne uns geschaffen, aber er rechtfertigt uns nicht ohne uns.

 

Somit ist die Taufe Gabe und Aufgabe zugleich, ohne aber moralischer Imperativ zu sein oder einen nach sich zu ziehen.

 

Es sei denn, dass Gott tatsächlich den einen zum Glauben beruft (ihn also gnadenhaft mit der Gabe erfüllt, zu saugen) und den anderen eben nicht. Und dann sind wir bei Calvins Prädestinationslehre angelangt.

 

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Geht es Dir hier um die Berufung zum Glauben oder um die Rechtfertigung?

Man muss auf jeden Fall der Freiheit bei der Entfaltung der Taufe ihren Raum lassen. Aus dem Sein folgt nicht, dass sich der mensch automatisch dem Feuer nähert, sondern nur, dass es in ihm entzündet ist.

bearbeitet 14. März 2006 von Steffen

[Mecky]

Mit Moralismus hat das doch gar nichts zu tun.

 

"Wenn du nicht hilfst, dann mach ich Dich am Ende zur Minna." Das ist Moralismus. Den werfen die A&A auch gerne Jesus (dem Höllenprediger) vor. Es dreht sich dabei aber weniger um Jesus, als viel mehr um die Isolierung und Absolutsetzung von Bibelszenen.

 

Das sagt er aber nicht. Er fordert nur, dass wir uns anrühren lassen und reagieren auf die Not, die wir sehen.

 

"Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten" Vielleicht müssen wir das neu verstehen: ich denk mir schon, dass es so sein wird, dass das massiv brennen wird, wenn wir erkennen, wie blind wir waren für die Menschen um uns.

 

Weichet von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel bereitet ist und seinen Engeln. 42 Denn ich war hungrig, und ihr habt mich nicht gespeist;

[Stefan]

Weichet von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel bereitet ist und seinen Engeln. 42 Denn ich war hungrig, und ihr habt mich nicht gespeist;

 

Das ist ja ein berechtigter Wutausbruch. Ich würde es keinem Menschen übel nehmen, wenn er so auf einer Party reagieren würde, wenn man ihm als ungeladenen Gast verweigert, sich am kalten Buffet zu bedienen. So sind wir Menschen eben gestrickt. Wir können aber nicht erwarten, dass Eltern, die mit ihren Kindern anwesend sind, dieses Verhalten als vorbildlich preisen: "Schaut genau hin, was der Onkel da macht. Macht es genau so, wenn ihr mal ungeladen bei einer Party hineinplatzt: Verflucht die Gastgeber und droht ihn mit dem ewigen Feuer. Das ist das ethische Ideal, dass uns unsere christliche Tradition gelehrt hat."

 

Warum werden hier eigentlich keine Snacks angeboten?

[Ennasus]

Weichet von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel bereitet ist und seinen Engeln. 42 Denn ich war hungrig, und ihr habt mich nicht gespeist;

Denkst du nicht, dass das etwas ist, was immer weh tun und mit brennender Scham verbunden sein wir: die Erkenntnis, wie sehr unsere Indolenz und Gleichgültigkeit mit beigetragen hat zur Not und der Verzweiflung anderer Menschen?

bearbeitet 15. März 2006 von Ennasus

[Mariamante]

Weichet von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel bereitet ist und seinen Engeln. 42 Denn ich war hungrig, und ihr habt mich nicht gespeist;

Denkst du nicht, dass das etwas ist, was immer weh tun und mit brennender Scham verbunden sein wir: die Erkenntnis, wie sehr unsere Indolenz und Gleichgültigkeit mit beigetragen hat zur Not und der Verzweiflung anderer Menschen?

Gott wird wohl für uns - falls wir in den Himmel kommen und dort sehen, wie nachlässig wir waren- ein besonderes Wunder wirken müssen, damit der Himmel für uns nicht eine Dauerbeschämung wird.

[wolfgang E.]

Lieber Wolfgang!

 

Wenn Du diese Gerichts-Szene absolut setzt, kommt ein barbarischer (und gnadenloser) Moralismus heraus.

Ich will sei nicht absolut setzen. Ich will nur aufzeigen, dass die Diakonie eine ganz wichtige Rolle in unserem Leben spielen muß.

 

Ich mag dieses Schielen auf ein "in den Himmel kommen" überhaupt nicht sonderlich - für mich sollte die Frage lauten, was macht ein "gelungenes" und damit hoffentlich "gottgefälliges Leben aus. Und da kann man m.E. diese Bibelstelle nicht aussen vor lassen.

[Mecky]

Weichet von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel bereitet ist und seinen Engeln. 42 Denn ich war hungrig, und ihr habt mich nicht gespeist;

Denkst du nicht, dass das etwas ist, was immer weh tun und mit brennender Scham verbunden sein wir: die Erkenntnis, wie sehr unsere Indolenz und Gleichgültigkeit mit beigetragen hat zur Not und der Verzweiflung anderer Menschen?

Nein. Ich erhoffe mir da einiges vom Fegefeuer.

Ein solches hat Matthäus allerdings überhaupt nicht im Auge, zumindest in der Bergpredigt und in der Gerichtsrede. Dort gibt es nur Einladung oder Verdammung. Nichts dazwischen, weder Fegfeuer noch Gnade.

[Mecky]

Lieber Wolfgang!

 

Wenn Du diese Gerichts-Szene absolut setzt, kommt ein barbarischer (und gnadenloser) Moralismus heraus.

Ich will sei nicht absolut setzen. Ich will nur aufzeigen, dass die Diakonie eine ganz wichtige Rolle in unserem Leben spielen muß.

 

Ich mag dieses Schielen auf ein "in den Himmel kommen" überhaupt nicht sonderlich - für mich sollte die Frage lauten, was macht ein "gelungenes" und damit hoffentlich "gottgefälliges Leben aus. Und da kann man m.E. diese Bibelstelle nicht aussen vor lassen.

Von der Nicht-Absolutsetzung durch Dich bin ich ausgegangen. Würde nicht zu Dir passen. Ich wollte nur den Ball aufgreifen, den Du gespielt hast.

[Ennasus]

Weichet von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel bereitet ist und seinen Engeln. 42 Denn ich war hungrig, und ihr habt mich nicht gespeist;

Denkst du nicht, dass das etwas ist, was immer weh tun und mit brennender Scham verbunden sein wir: die Erkenntnis, wie sehr unsere Indolenz und Gleichgültigkeit mit beigetragen hat zur Not und der Verzweiflung anderer Menschen?

Nein. Ich erhoffe mir da einiges vom Fegefeuer.

Das wäre dann sozusagen dieser Satz ohne das Wort "ewig"?

Ein solches hat Matthäus allerdings überhaupt nicht im Auge, zumindest in der Bergpredigt und in der Gerichtsrede. Dort gibt es nur Einladung oder Verdammung. Nichts dazwischen, weder Fegfeuer noch Gnade.

Also beinhart: es gibt die Möglichkeit, sein Leben zu verwirken.

Und was machen wir jetzt damit?

[Mariamante]

Also beinhart: es gibt die Möglichkeit, sein Leben zu verwirken.

Und was machen wir jetzt damit?

 

Am besten was uns in Lukas 13/24 nahe gelegt wird:

 

Von der engen und von der verschlossenen Tür

 

22 Auf seinem Weg nach Jerusalem zog er von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf und lehrte.23 Da fragte ihn einer: Herr, sind es nur wenige, die gerettet werden? Er sagte zu ihnen:24 Bemüht euch mit allen Kräften, durch die enge Tür zu gelangen; denn viele, sage ich euch, werden versuchen hineinzukommen, aber es wird ihnen nicht gelingen. 25 Wenn der Herr des Hauses aufsteht und die Tür verschließt, dann steht ihr draußen, klopft an die Tür und ruft: Herr, mach uns auf! Er aber wird euch antworten: Ich weiß nicht, woher ihr seid.26 Dann werdet ihr sagen: Wir haben doch mit dir gegessen und getrunken und du hast auf unseren Straßen gelehrt.27 Er aber wird erwidern: Ich sage euch, ich weiß nicht, woher ihr seid. Weg von mir, ihr habt alle Unrecht getan!28 Da werdet ihr heulen und mit den Zähnen knirschen, wenn ihr seht, dass Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sind, ihr selbst aber ausgeschlossen seid.29 Und man wird von Osten und Westen und von Norden und Süden kommen und im Reich Gottes zu Tisch sitzen.30 Dann werden manche von den Letzten die Ersten sein und manche von den Ersten die Letzten.

bearbeitet 15. März 2006 von Mariamante

[Ennasus]

Also beinhart: es gibt die Möglichkeit, sein Leben zu verwirken.

Und was machen wir jetzt damit?

 

Am besten was uns in Lukas 13/24 nahe gelegt wird:

 

Von der engen und von der verschlossenen Tür

 

22 Auf seinem Weg nach Jerusalem zog er von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf und lehrte.23 Da fragte ihn einer: Herr, sind es nur wenige, die gerettet werden? Er sagte zu ihnen:24 Bemüht euch mit allen Kräften, durch die enge Tür zu gelangen; denn viele, sage ich euch, werden versuchen hineinzukommen, aber es wird ihnen nicht gelingen. 25 Wenn der Herr des Hauses aufsteht und die Tür verschließt, dann steht ihr draußen, klopft an die Tür und ruft: Herr, mach uns auf! Er aber wird euch antworten: Ich weiß nicht, woher ihr seid.26 Dann werdet ihr sagen: Wir haben doch mit dir gegessen und getrunken und du hast auf unseren Straßen gelehrt.27 Er aber wird erwidern: Ich sage euch, ich weiß nicht, woher ihr seid. Weg von mir, ihr habt alle Unrecht getan!28 Da werdet ihr heulen und mit den Zähnen knirschen, wenn ihr seht, dass Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sind, ihr selbst aber ausgeschlossen seid.29 Und man wird von Osten und Westen und von Norden und Süden kommen und im Reich Gottes zu Tisch sitzen.30 Dann werden manche von den Letzten die Ersten sein und manche von den Ersten die Letzten.

 

Und wie bringst du das mit all den Stellen zusammen, wo zugesichert wird, dass keiner verloren gehen darf?

[Mariamante]

Und wie bringst du das mit all den Stellen zusammen, wo zugesichert wird, dass keiner verloren gehen darf?

Wo steht, dass keiner verloren geht? Eine solche Bibel habe ich nicht. Da steht von den Schafen und Böcken, vom ewigen Feuer etc.

[Ennasus]

 

Und wie bringst du das mit all den Stellen zusammen, wo zugesichert wird, dass keiner verloren gehen darf?

Wo steht, dass keiner verloren geht? Eine solche Bibel habe ich nicht. Da steht von den Schafen und Böcken, vom ewigen Feuer etc.

 

Oh .

Steffen hat weiter vorne eine Seite von Volkers HP verlinkt, auf der Volker freundlicherweise eine ganze Reihe solcher Stellen zusammengestellt hat.

Für mich ist z.B. auch Joh 6,39 überzeugend und etliche sehr ähnliche. Und z.B. das Gleichnis vom verlorenen Schaf.....

[Mariamante]

Oh .

Steffen hat weiter vorne eine Seite von Volkers HP verlinkt, auf der Volker freundlicherweise eine ganze Reihe solcher Stellen zusammengestellt hat.

Für mich ist z.B. auch Joh 6,39 überzeugend und etliche sehr ähnliche. Und z.B. das Gleichnis vom verlorenen Schaf.....

 

Die entsprechenden Stellen die davon sprechen, dass der Mensch verloren geht (und die Worte Jesu dass Schafe und Böcke getrennt werden sind ja auch deutlich genug) habe ich ja bei den entsprechenden Threads, wo es um die Hölle ging schon oft genug zitiert.

 

Volker ist für mich natürlich nicht ausschlaggebend. Da bleibe ich doch lieber bei den kanonisierten Heiligen - die (wie Pater Pio) in Bezug auf die Hölle sehr klare Worte geäußert haben. Du weißt, dass ich die Versuche ,aus der Bibel herauszulesen dass eh alle gerettet werden für eine verkehrte Weichspültechnik halte.

bearbeitet 15. März 2006 von Mariamante

[tomlo]

Steffen hat weiter vorne eine Seite von Volkers HP verlinkt, auf der Volker freundlicherweise eine ganze Reihe solcher Stellen zusammengestellt hat.

Für mich ist z.B. auch Joh 6,39 überzeugend und etliche sehr ähnliche. Und z.B. das Gleichnis vom verlorenen Schaf.....

Es sind deutliche Worte, die man nicht ignorieren kann. Der Mensch sollte die Warnung ernstnehmen, denn es könnte jeder Tag sein letzter sein und dann ist es zu spät.

[Ennasus]

Die entsprechenden Stellen die davon sprechen, dass der Mensch verloren geht (und die Worte Jesu dass Schafe und Böcke getrennt werden sind ja auch deutlich genug) habe ich ja bei den entsprechenden Threads, wo es um die Hölle ging schon oft genug zitiert.

Ist das so zu verstehen, dass du dir nur die Stellen raussuchst, die deine Vorstellung von der Hölle bestätigen?

Dass die anderen auch auf Volkers HP stehen, sollte eigentlich keine Rolle spielen

 

Da bleibe ich doch lieber bei den kanonisierten Heiligen - die (wie Pater Pio) in Bezug auf die Hölle sehr klare Worte geäußert haben. Du weißt, dass ich die Versuche ,aus der Bibel herauszulesen dass eh alle gerettet werden für eine verkehrte Weichspültechnik halte.

Du bevorzugst sozusagen die Hartspültechnik und ignorierst die klaren Worte, die FÜR eine Rettung aller Menschen sprechen?