Natürliche und unnatürliche Verhütung

[Alice]

Der echte wahre Katholik erkennt im übrigen, wie sehr die Menschen in der heutigen Zeit Sklaven ihrer fehlgeleiteten Sexualität sind. Zwangsprostituion, Kinderarmut, Abtreibung, Verhütung, Ahnungslosigkeit über den eigenen Körper trotz jahrzehntelanger Aufklärung, Familienauflösungen, Promiskuität und Prüderie usw.

 

Kannst Du mir mal erklären, wie der Begriff Prüderie in Deine Auflistung passt???

[Mariamante]

Liebste Freunde,

Nach der Enzyklika "Humanae vitae" kam aber auch eine weitere Stellungnahme bezüglich der Gewissensfreiheit aus Rom mit folgendem Inhalt: [...]

Liebe Gerlinde, mir scheint, das ist eher aus der Königsteiner Erklärung der deutschen Bischöfe. Was die Erklärung weder falsch noch ungültig macht. Im Gegenteil, es zeigt, dass Kirche mehr ist als ein paar lieblose Stapel Papier, zwischen harten Deckeln zum auf den Kopf hauen.

 

Unsere Romfetischisten werden das deshalb allerdings wohl nicht anerkennen, die erkennen ja nicht einmal römische Erklärungen an, wenn sie zu viel Liebe und zu wenig Schläge enthalten.

 

Wenn man schon Quellenangaben ernst nehmen will, dann auch diese. Wenn es sich um einen Ausschnitt aus der königsteiner Erklärung handelt, dann ist wenigstens Klarheit geschaffen woher das kommt. Besten Dank.

[Mariamante]

Dann, wenn der Zeitgeist ca. 150 Jahre alt ist, dann darf man.

Vorher muss man sich vor dem Zeitgeist hueten.

 

Das ist nicht richtig. Die Moral des hl. Alfons Maria von Liguori ist älter als 150 Jahre und wird von MM & Co. trotzdem gemieden wie die Pest.

 

Hallo Alice: Apropos Alfons von Liguori: Hatte dich um eine Quellenangabe gebeten- habe ich das überlesen oder kamst du noch nicht dazu?

[Mariamante]

Wo Bischofskonferenzen (öst, dt.) nicht im Einklang mit dem Papst sind, kann ich ihnen als katholischer Christ nicht folgen. Der Oberhirte der Kirche ist der Nachfolger des Petri- und nicht Bischofskonferenzen.

 

Du gebärdest Dich wieder mal päpstlicher als Papst Paul VI. selber. Der hat nämlich durch seinen Pressesprecher öffentlich auf dem Petersplatz erklären lassen, dass Humanae Vitae nicht unfehlbar sei. Daran sollte man sich vor allem dann erinnern, wenn man Leute tönen hört, die die Enzyklika HV im nachhinein doch noch als unfehlbare Lehre verkauft haben möchte.

 

Hmmmm - das 2.Vatikan gilt auch vielen hier als unfehlbar- obgleich es m.W. kein dogmatisches Konzil war.

 

Und bezüglich der Behauptung vom Pressesprecher: Gibt es da auch einen Quellennachweis?

[Alice]

Ja- bisher stand das als Behauptung im Raum. Quellennachweise fand ich bisher keine- sollte ich da etwas überlesen haben?

 

In diesem Forum wahrscheinlich nicht. Die Tatsache, dass es die kirchliche Eheschließung in der heutigen Form quasi als Erlaubnis zum GV gab, sollte eigentlich als bekannt vorausgesetzt werden dürfen. Die angehenden Eheleute haben früher mit ihren Verwandten und Freunden eine Riesenfete veranstaltet und sind anschließend miteinander ins Bett gegangen. Damit waren sie verheiratet. In sogenannten Entwicklungsländern ist das heute vielfach noch so. Oder meinst Du, die warten da ein Jahr lang, bis der Priester vorbeikommt?

bearbeitet 4. April 2006 von Alice

[Alice]

Aber bereits im AT wurden geschlechtl. Handlungen außerhalb der Ehe als große Schande und Entehrung verstanden. Ich kann das mit erster GV= Ehe nicht so ganz nachvollziehen, zumal es eine Zeit gegeben hat wo es das "Recht der ersten Nacht" (jus prima noctae) gegeben hat.

 

Was war denn das, das jus prima noctae (ich erbitte die Antwort von Mariamante, nicht von anderen).

 

[Mariamante]

Aber bereits im AT wurden geschlechtl. Handlungen außerhalb der Ehe als große Schande und Entehrung verstanden. Ich kann das mit erster GV= Ehe nicht so ganz nachvollziehen, zumal es eine Zeit gegeben hat wo es das "Recht der ersten Nacht" (jus prima noctae) gegeben hat.

 

Was war denn das, das jus prima noctae (ich erbitte die Antwort von Mariamante, nicht von anderen).

 

 

Jus prima noctis = Recht, das dem Herrn erlaubt hat, die Braut eines jeden Dieners in der Hochzeitsnacht zu vernaschen.

bearbeitet 5. April 2006 von Mariamante

[Alice]

Hans Rotter ist Professor für Moraltheologie (kath.) an der Uni Innsbruck

 

Den Rotter habe ich mir schon die ganzen Tage lang verkniffen.

MM steht doch auf Pater Hans Buob. Der ist vom heiligen Geist erfüllt, d.h. Charismatiker. Nach ungefähr 20 Jahren hat sich die Kirchengemeinde, in die er einst den heiligen Geist zwingen wollte, wieder erholt.

bearbeitet 4. April 2006 von Alice

[Alice]

Das ist in deinen Augen eine Dissidentenhaltung. Da es hier nicht um die Quellen des Lebens geht (wie bei Verhütung, GV) sondern um ein paar Ähren und um Hunger ist der Sachverhalt doch etwas anders.

 

Essen und Trinken gehört nicht zu den Quellen des Lebens? Versuch' mal drei Monate lang nichts zu essen und zu trinken, dann wirst Du merken, wie Dein Leben versiegt.

 

[Alice]

Dann, wenn der Zeitgeist ca. 150 Jahre alt ist, dann darf man.

Vorher muss man sich vor dem Zeitgeist hueten.

 

Das ist nicht richtig. Die Moral des hl. Alfons Maria von Liguori ist älter als 150 Jahre und wird von MM & Co. trotzdem gemieden wie die Pest.

 

Hallo Alice: Apropos Alfons von Liguori: Hatte dich um eine Quellenangabe gebeten- habe ich das überlesen oder kamst du noch nicht dazu?

 

Da scheine ich was überlesen zu haben. Ich weiss nicht, dass Du mich um eine Quellenangabe gebeten hättest. Doch ist von Liguori, der ja kein unbedeutender Heiliger ist und zum Kirchenlehrer erhoben wurde, im Internet jede Menge zu finden - vor allem auf den Seiten der Redemptoristen, deren Orden er gegründet hat. Ein bisschen Eigenleistung kann man auch von Dir erwarten.

[Alice]

Aber bereits im AT wurden geschlechtl. Handlungen außerhalb der Ehe als große Schande und Entehrung verstanden. Ich kann das mit erster GV= Ehe nicht so ganz nachvollziehen, zumal es eine Zeit gegeben hat wo es das "Recht der ersten Nacht" (jus prima noctae) gegeben hat.

 

Was war denn das, das jus prima noctae (ich erbitte die Antwort von Mariamante, nicht von anderen).

 

 

Jus prima noctae = Recht, das dem Herrn erlaubt hat, die Braut eines jeden Dieners in der Hochzeitsnacht zu vernaschen.

 

Und was hat das nun mit dem Thema hier zu tun? Wenn es diese Recht je gegeben hat, das ist ja sehr umstritten, dann hat doch nicht der GV des Grundherrn mit der Braut die Ehe mit dieser begründet, sondern halt der erste GV des Bräutigams mit der vom Grundherrn missbrauchten jungen Frau. Was Du für Bezüge in Deinem Hirn herstellst... *kopfschüttel*

[Sokrates]

Dann, wenn der Zeitgeist ca. 150 Jahre alt ist, dann darf man.

Vorher muss man sich vor dem Zeitgeist hueten.

 

Das ist nicht richtig. Die Moral des hl. Alfons Maria von Liguori ist älter als 150 Jahre und wird von MM & Co. trotzdem gemieden wie die Pest.

 

Das liegt daran, dass die Moral des hl. Alfons dem damaligen Zeitgeist wohl etwas voraus war.

[Alice]

Das liegt daran, dass die Moral des hl. Alfons dem damaligen Zeitgeist wohl etwas voraus war.

 

Ja. Die Verfechter der damals zeitgeistigen Moral haben auch vehement versucht, ihn auch noch nach seinem Ableben verurteilen zu lassen. Irgendwie muss da aber was daneben gegangen sein, er wurde nicht verurteilt, sondern heiliggesprochen. Ich halte das für ein Eingreifen des Heiligen Geistes.

 

[Sokrates]

Irgendwie muss da aber was daneben gegangen sein, er wurde nicht verurteilt, sondern heiliggesprochen. Ich halte das für ein Eingreifen des Heiligen Geistes.

Ja. Manchmal schlägt der ganz überraschend zu. (So wie damals bei Johannes XXIII.)

 

Meine Oma war ja bestimmt sehr strengkatholisch-sittenstreng, um nicht zu sagen prüde. Aber gemessen an der Moral unsrer Verhütungsgegner war sie ja wohl die reinste Josefine Mutzenbacher.

[Alice]

Meine Oma war ja bestimmt sehr strengkatholisch-sittenstreng, um nicht zu sagen prüde. Aber gemessen an der Moral unsrer Verhütungsgegner war sie ja wohl die reinste Josefine Mutzenbacher.

 

Dasselbe könnte ich von meinen beiden Omas sagen. Eine davon hatte 14 Kinder geboren, und allesamt, wie man hört "lustvoll" mit ihrem Mann gezeugt.

 

[wolfgang E.]

Irgendwie muss da aber was daneben gegangen sein, er wurde nicht verurteilt, sondern heiliggesprochen. Ich halte das für ein Eingreifen des Heiligen Geistes.

Ja. Manchmal schlägt der ganz überraschend zu. (So wie damals bei Johannes XXIII.)

 

Und warum ist er jetzt schon so lange auf Urlaub? :ph34r:

[Mariamante]

Irgendwie muss da aber was daneben gegangen sein, er wurde nicht verurteilt, sondern heiliggesprochen. Ich halte das für ein Eingreifen des Heiligen Geistes.

Ja. Manchmal schlägt der ganz überraschend zu. (So wie damals bei Johannes XXIII.)

 

Und warum ist er jetzt schon so lange auf Urlaub? :ph34r:

Du wervechelst da etwas: Nicht der Heilige Geist ist auf Urlaub - sondern gar manche haben sich davon verabschiedet auf ihn zu hören, weil sie so mit der Kritik an der Kirche, an der Vergangenheit der Kirche und an den päpstlichen Lehrschreiben beschäftigt sind.

[Mariamante]

Und was hat das nun mit dem Thema hier zu tun? Wenn es diese Recht je gegeben hat, das ist ja sehr umstritten, dann hat doch nicht der GV des Grundherrn mit der Braut die Ehe mit dieser begründet, sondern halt der erste GV des Bräutigams mit der vom Grundherrn missbrauchten jungen Frau. Was Du für Bezüge in Deinem Hirn herstellst... *kopfschüttel*

Ja- dreh dir´s nur wie du´s brauchst. bearbeitet 4. April 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

 

Und was hat das nun mit dem Thema hier zu tun? Wenn es diese Recht je gegeben hat, das ist ja sehr umstritten, dann hat doch nicht der GV des Grundherrn mit der Braut die Ehe mit dieser begründet, sondern halt der erste GV des Bräutigams mit der vom Grundherrn missbrauchten jungen Frau. Was Du für Bezüge in Deinem Hirn herstellst... *kopfschüttel*

Ja- dreh dir´s nur wie du´s brauchst.

Das lieber MM ist doch völlig sinnlos - nach Deiner Meinung hätte also auch eine Vergewaltigung die Ehe herbeigeführt.......

[Mariamante]

 

Und was hat das nun mit dem Thema hier zu tun? Wenn es diese Recht je gegeben hat, das ist ja sehr umstritten, dann hat doch nicht der GV des Grundherrn mit der Braut die Ehe mit dieser begründet, sondern halt der erste GV des Bräutigams mit der vom Grundherrn missbrauchten jungen Frau. Was Du für Bezüge in Deinem Hirn herstellst... *kopfschüttel*

Ja- dreh dir´s nur wie du´s brauchst.

Das lieber MM ist doch völlig sinnlos - nach Deiner Meinung hätte also auch eine Vergewaltigung die Ehe herbeigeführt.......

Nein. Ich wollte allerdings mal deutlich machen, dass Ehe mit erstem GV vollzogen nicht so unproblematisch ist.

[Alice]

Ich wollte allerdings mal deutlich machen, dass Ehe mit erstem GV vollzogen nicht so unproblematisch ist.

 

Jetzt mal gaaanz langsam für Dich, zum Mitdenken: Die Ehe zweier junger Leute, die frei und ungezwungen zu der Entscheidung gelangt sind, eine Familie zu gründen, war früher mit dem ersten GV begründet. Dabei spielte keine Rolle, ob sie vorher mit jemandem GV hatten ohne die Absicht, mit demjenigen die Ehe einzugehen. Hast Du's jetzt kapiert?

[Die Angelika]

hallo

 

ad Angelika

 

wie an Mamas Rockzipfel?

Dir sagt der Satz nichts - gell:

"Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."

 

der Satz sagt mir sehr wohl was, schließlich habe ich seit Jahren täglich rund um die Uhr Umgang mit Kindern. Kleinkinder hängen am Rockzipfel, große nicht mehr. Wenn du natürlich ständig ein Kleinkind im Glauben belieben willst, dann passt es schon, wenn du dsa am-Rockzipfel-Hängen praktizierst. Bei Erwachsenen nennt man soclhes VErhalten allerdings infantil, was nicht gerade ein Zeugnis von Reife ist.

Übrigens stellen gerade Kindern so spätestens ab 4 Jahren so ziemlich alles in Frage. Von Fragen wie "Warum ist der Himmel oben und nicht unten?" bis hin zu "Warum soll ich sonntags in die Kirche zu Gott, wenn doch Gott überall ist?" ist nichts unmöglich.

 

Denn Gegensatz dazu bildet Deine Ausssage (steht m.W. nicht so in der Bibel):

 

Sorry, wir sind zur Freiheit berufen und damit auch zur Mündigkeit

 

Zur Freiheit meint Paulus im 1.Galaterbrief:

 

5,13 Denn ihr seid zur Freiheit berufen worden, Brüder, nur [gebraucht] nicht die Freiheit als Vorwand für das Fleisch...

 

ja mein Guter, nicht als Vorwand für das Fleisch. DA gehe ich mit dir vollkommen einig. Aber wir sind dazu berufen, um mündig zu werden und eben nicht wie ein orientierungsloses Kleinkind am Rockzipfel von Mama Kirche zu hängen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Hans Rotter ist Professor für Moraltheologie (kath.) an der Uni Innsbruck

[ironie]Aber Angelika - der ist doch Theologe. Damit kann er doch schon aus Prinzip nicht katholisches Lerhgut verbreiten ...[/ironie]

 

der braucht aber eine kirchliche Lehrerlaubnis, um an einer katholischen Fakultät Prof sein zu können. WEnn der etwas lehrte, was dem Lehramt widerspräche, würde er recht schnell PRobleme bekommen

Die Missio Canonica ist soweit ich weiß Sache des Bischofs ... (und das war als der Text rauskam +Alois Kothgasser (heute ++Primas Germaniae) und ist heute +Manfred Scheurer)

Liebste Freunde,

Nach der Enzyklika "Humanae vitae" kam aber auch eine weitere Stellungnahme bezüglich der Gewissensfreiheit aus Rom mit folgendem Inhalt: Die nach ernsthafter, reiflicher Überlegung vor sich selbst, ihrem Ehepartner und vor Gott zur Einsicht kommen, dass sie um der Erhaltung ihrer Liebe und des Bestehens und Glücks ihrer Ehe willen, anders handeln müssen, als die Enzyklika vorsieht, die sind nach der traditionalen Lehre auch der Päpste verpflichtet, ihrem Gewissen zu folgen. Sie werden sich somit nicht dort der Sünde anklagen, wo sie nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben, sondern sie werden ruhig und in ihrer Überzeugung sicher am Leben der Kirche und ihrer Sakramente teilnehmen.

Ist das nicht deutlich genug? Also letzten Endes doch auch eine persönliche Gewissensfrage!

Liebe Grüße

Gerlinde

 

jetzt wird Peter wohl einen Link haben wollen, der belegt, dass ein Stellungnahme diesen INhalts aus Rom kam.....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Hans Rotter ist Professor für Moraltheologie (kath.) an der Uni Innsbruck

[ironie]Aber Angelika - der ist doch Theologe. Damit kann er doch schon aus Prinzip nicht katholisches Lerhgut verbreiten ...[/ironie]

 

der braucht aber eine kirchliche Lehrerlaubnis, um an einer katholischen Fakultät Prof sein zu können. WEnn der etwas lehrte, was dem Lehramt widerspräche, würde er recht schnell PRobleme bekommen

Die Missio Canonica ist soweit ich weiß Sache des Bischofs ... (und das war als der Text rauskam +Alois Kothgasser (heute ++Primas Germaniae) und ist heute +Manfred Scheurer)

Liebste Freunde,

Nach der Enzyklika "Humanae vitae" kam aber auch eine weitere Stellungnahme bezüglich der Gewissensfreiheit aus Rom mit folgendem Inhalt: Die nach ernsthafter, reiflicher Überlegung vor sich selbst, ihrem Ehepartner und vor Gott zur Einsicht kommen, dass sie um der Erhaltung ihrer Liebe und des Bestehens und Glücks ihrer Ehe willen, anders handeln müssen, als die Enzyklika vorsieht, die sind nach der traditionalen Lehre auch der Päpste verpflichtet, ihrem Gewissen zu folgen. Sie werden sich somit nicht dort der Sünde anklagen, wo sie nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben, sondern sie werden ruhig und in ihrer Überzeugung sicher am Leben der Kirche und ihrer Sakramente teilnehmen.

Ist das nicht deutlich genug? Also letzten Endes doch auch eine persönliche Gewissensfrage!

Liebe Grüße

Gerlinde

Quellenangabe????

 

ROFL! Wusste ich es doch!

[Die Angelika]

sodele....zwar noch nicht den von dir geforderten Beleg bezüglich Eheschließung gefunden, dafür aber einen sehr guten Aufsatz (habe ihn allerdings erst überflogen, noch nicht ganz genau gelesen):

 

Hans Rotter; Versuch einer Theologie der Sexualität

 

Hans Rotter ist Professor für Moraltheologie (kath.) an der Uni Innsbruck

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Interessante Aspekte die sich da bei Hans Rotter unter dem von dir angegebenen Link finden:

 

Wenn sich Mann und Frau geschlechtlich vereinigen, dann können sie nur den Leib eines Menschen zeugen, seine Seele aber wird von Gott direkt erschaffen. Wenn das Paar aber eine Empfängnis verhindert, hindert es dadurch Gott, sein Schöpferwerk zu tun und die Seele zu erschaffen. Man lässt ihn nicht Gott sein. Das gilt dann als eine schwere Sünde der Gottlosigkeit

 

Sowas ist sinnentstellendes Zitieren. PRof Rotter schreibt das in folgendem Zusammenhang, ich zitiere:

 

4. Fragwürdige Sakralisierung der Sexualität:

 

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Eine Form der Lehre von der Entstehung der menschlichen Seele, des traditionellen Kreatianismus, besagt: Wenn sich Mann und Frau geschlechtlich vereinigen, dann können sie nur den Leib eines Menschen zeugen, seine Seele aber wird von Gott direkt erschaffen. Wenn das Paar aber eine Empfängnis verhindert, hindert es dadurch Gott, sein Schöpferwerk zu tun und die Seele zu erschaffen. Man lässt ihn nicht Gott sein. Das gilt dann als eine schwere Sünde der Gottlosigkeit. In dieser Auffassung wird ein geschlechtlicher Vorgang unmittelbar mit dem Wirken Gottes verbunden, dadurch tabuisiert und der menschlichen Gestaltung entzogen.

 

er bezeichnet das also, was du als "interessanten Aspekt" bezeichnest, als fragwürdige Sakralisierung der Sexualität, die er mit dem Begriff "traditioneller Kreatianismus" belegt und nach dem Doppelpunkt näher berschreibt. Gut heißt er diese Lehre nicht

 

alles Liebe

 

Angelika