Gott ist die Liebe

[soames]

Wer den Leuten verkündigt, Gott sei die Liebe und nichts als die reine Liebe muss sich nicht wundern, dass er nicht mehr ernstgenommen wird. Denn es deckt sich nicht mit dem Evangelium und alten Testament und es deckt sich nicht mit der realen Wirklichkeit. Daher wurde von den Theologen eine Scheinwelt aufgebaut oder der liebe Gott wurde solange zurecht geredet, bis die Fragen aufhörten. Man hüllt das Absurde in Schweigen oder verkauft seine Hilflosigkeit als Kraft des Glaubens. Gottesliebe ist grenzenlos. Diese Worte hören Menschen besonders gerne, weil sie unverbindlich und nicht fordern dargestellt wird.

 

Wenn wir Gott, den Herrn über Leben und Tod nur auf die Liebe degradieren, so haben wir ein Bild von einen Gott, der nichts tut, der uns nicht gefährlich wird, der uns keine Schmerzen zufügt oder uns völlig aus der Bahn wirft. Was soll denn ein lieber Gott gegen die Ungerechtigkeit und Boshaft überhaupt noch ausrichten? Ist er deshalb für uns so belanglos geworden?

 

Das Wort Gottes ist nach der Bibel wie ein Hammer, das Felsen zerschmettert. Niemand kann Gott sehen, ohne zu sterben und da, wo seine Herrlichkeit strahlt, kommt die menschliche Armseligkeit zum Vorschein und die Wahrheit über jeden einzelnen von uns. Die Szene im alten Testament, wo Moses vor dem brennenden Dornbusch stand und sich fürchtete, Gott anzuschauen, ist etwas fundamentales und anderes als die Angst vor einem krankmachenden Bild von Gott. Ehrfurcht und Gottesfurcht sind natürliche Wahrnehmungen der unendlichen Differenz von Mensch und Gott und sie entsprechen dem natürlichen Empfinden des Menschen weitaus mehr, als der unglaubwürdige Good-Guy-Gott.

 

Schrecken hat was mit Gott zu tun. Jesus sagte es knallhart und direkt in einer Predigt zu den Volksmassen in Lukas 13,1 bis 5: Menschen wurden in einem Akt von Staatsterrorismus von den Römern umgebracht, viele Menschen wurden von einem einstürzenden Turm erschlagen. Jesus Kommentar dazu: Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.

 

Das Gericht wird nicht am Ende aller Tage kommen, nein es kann jeden Tag kommen und immer wieder, wenn wir uns nicht radikal ändern.

 

Nach Jesus Worten haben wir alleden Tod verdient. Paulus bekräftig dies nochmal in Römer 3,10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Mit den Folgen unseres Tuns haben wir alle den Tod verdient, denn wir zerstören weiter das Leben und diesen Planeten. Die verdiente Strafe bekommen wir nicht, weil Gott sich dass so ausgedacht hat, sondern weil es gerecht ist. Jesus sagte nach Lukas 13, wer durch eine Katastrophe umkommt, hat es schlicht verdient (Das mag jetzt sehr brutal klingen, gibt aber den Grundtenor dieser Aussage wieder). Die Katastrophen werden für uns zu Warnhinweisen. Den Toten nützt diese Warnung nicht mehr, aber uns.

 

Ja, es ist ein Zeichen der Liebe Gottes, uns vorher zu warnen, denn morgen kann es uns erwischen, wenn wir uns nicht ändern.

 

Mit seinen Evangelium bietet Jesus uns die absolute Ausnahme an: Gott will uns als Kinder haben in seinen ewigen Leben. Das ist die Ausnahme, die Jesus uns anbietet, wenn wir den Mut haben, die Ausnahme zu sein, mitten im Zeitgeist.

 

Die weitverbreitete Meinung, es führe ein breiter Weg in den Himmel, entspricht nicht den Evangelien. Das Normale ist, dass wir selbst mit unseren Handeln den Tod wollen. Wie kandierte Früchte den Zucker, haben wir die Kultur des Todes in uns aufgenommen.

 

Ich möchte noch zum Schluss bemerken, das man das, was ich geschrieben habe, nicht als Angstmacherei verstehen sollte, sondern als Hinweis, Gott ernst zu nehmen. Denn wenn man nur vom lieben Gott und seiner Allversöhnung spricht, dann braucht man auch kein Evangelium und keinen Glauben, man kommt doch eh in den Himmel.

Die Erfahrung, daß die Heiligkeit Gottes etwas grundsätzlich anderes ist als die Erfahrungswelt des Menschen ist ein wenig ins Abseits gestellt worden, aber noch vorhanden.

Mit anderen Passagen Deines Postings kann ich mich nicht anfreunden. In der aktuellen Nummer der Zeitschrift "Theologie der Gegenwart" ist ein Artikel zur Theodizeefrage, der kurz gefaßt ausführt, daß Gott nur dann gerecht und barmherzig zugleich sein kann, wenn die Opfer dieser Welt (sowohl der Natur als auch der Macht) trotz ihres hier allzu früh oder allzu schlimm abgebrochenen Weges darauf vertrauen können (und wir mit ihnen), daß ihr Leben nicht "halbfertig" vor Gott landet, sondern auch sie der ganzen Vollendung entgegengehen. Der Artikel hat mir gut gefallen und er drückt etwas aus, was für mein Gottesbild und meine Jenseitsvorstellung sehr wesentlich ist.

[Die Angelika]

Wer den Leuten verkündigt, Gott sei die Liebe und nichts als die reine Liebe muss sich nicht wundern, dass er nicht mehr ernstgenommen wird. Denn es deckt sich nicht mit dem Evangelium und alten Testament und es deckt sich nicht mit der realen Wirklichkeit. Daher wurde von den Theologen eine Scheinwelt aufgebaut oder der liebe Gott wurde solange zurecht geredet, bis die Fragen aufhörten. Man hüllt das Absurde in Schweigen oder verkauft seine Hilflosigkeit als Kraft des Glaubens. Gottesliebe ist grenzenlos. Diese Worte hören Menschen besonders gerne, weil sie unverbindlich und nicht fordern dargestellt wird.

 

Wenn wir Gott, den Herrn über Leben und Tod nur auf die Liebe degradieren, so haben wir ein Bild von einen Gott, der nichts tut, der uns nicht gefährlich wird, der uns keine Schmerzen zufügt oder uns völlig aus der Bahn wirft. Was soll denn ein lieber Gott gegen die Ungerechtigkeit und Boshaft überhaupt noch ausrichten? Ist er deshalb für uns so belanglos geworden?

 

Das Wort Gottes ist nach der Bibel wie ein Hammer, das Felsen zerschmettert. Niemand kann Gott sehen, ohne zu sterben und da, wo seine Herrlichkeit strahlt, kommt die menschliche Armseligkeit zum Vorschein und die Wahrheit über jeden einzelnen von uns. Die Szene im alten Testament, wo Moses vor dem brennenden Dornbusch stand und sich fürchtete, Gott anzuschauen, ist etwas fundamentales und anderes als die Angst vor einem krankmachenden Bild von Gott. Ehrfurcht und Gottesfurcht sind natürliche Wahrnehmungen der unendlichen Differenz von Mensch und Gott und sie entsprechen dem natürlichen Empfinden des Menschen weitaus mehr, als der unglaubwürdige Good-Guy-Gott.

 

Schrecken hat was mit Gott zu tun. Jesus sagte es knallhart und direkt in einer Predigt zu den Volksmassen in Lukas 13,1 bis 5: Menschen wurden in einem Akt von Staatsterrorismus von den Römern umgebracht, viele Menschen wurden von einem einstürzenden Turm erschlagen. Jesus Kommentar dazu: Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.

 

Das Gericht wird nicht am Ende aller Tage kommen, nein es kann jeden Tag kommen und immer wieder, wenn wir uns nicht radikal ändern.

 

Nach Jesus Worten haben wir alleden Tod verdient. Paulus bekräftig dies nochmal in Römer 3,10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Mit den Folgen unseres Tuns haben wir alle den Tod verdient, denn wir zerstören weiter das Leben und diesen Planeten. Die verdiente Strafe bekommen wir nicht, weil Gott sich dass so ausgedacht hat, sondern weil es gerecht ist. Jesus sagte nach Lukas 13, wer durch eine Katastrophe umkommt, hat es schlicht verdient (Das mag jetzt sehr brutal klingen, gibt aber den Grundtenor dieser Aussage wieder). Die Katastrophen werden für uns zu Warnhinweisen. Den Toten nützt diese Warnung nicht mehr, aber uns.

 

Ja, es ist ein Zeichen der Liebe Gottes, uns vorher zu warnen, denn morgen kann es uns erwischen, wenn wir uns nicht ändern.

 

Mit seinen Evangelium bietet Jesus uns die absolute Ausnahme an: Gott will uns als Kinder haben in seinen ewigen Leben. Das ist die Ausnahme, die Jesus uns anbietet, wenn wir den Mut haben, die Ausnahme zu sein, mitten im Zeitgeist.

 

Die weitverbreitete Meinung, es führe ein breiter Weg in den Himmel, entspricht nicht den Evangelien. Das Normale ist, dass wir selbst mit unseren Handeln den Tod wollen. Wie kandierte Früchte den Zucker, haben wir die Kultur des Todes in uns aufgenommen.

 

Ich möchte noch zum Schluss bemerken, das man das, was ich geschrieben habe, nicht als Angstmacherei verstehen sollte, sondern als Hinweis, Gott ernst zu nehmen. Denn wenn man nur vom lieben Gott und seiner Allversöhnung spricht, dann braucht man auch kein Evangelium und keinen Glauben, man kommt doch eh in den Himmel.

 

meinst du nicht, dass gerade einer, der absolut und bedingungslos liebt, uns gefährlicher als alles auf der WElt werden kann?

Ich glaube, dass es gerade das war, was die Zeitgenossen Jesu spürten. Dieser JEsus war ihnen in seiner absoluten Liebe zu den Menschen gefährlich. Deshalb wollten sie ihn beseitigen

 

alles Liebe

 

Angelika

[soames]

hallo

 

Es kann dann nicht anders sein, als daß dies Beugen der Knie ein sehr verschiedenes sein wird. Wie jubelnd und selig werden die vor Jesus knien, die sich von Ihm erretten ließen, die Ihn darum liebten und für Ihn lebten! Wie entsetzt werden die in die Knie brechen, die stolz an Ihm vorübergingen oder Ihn bekämpften. |

 

diese Unterscheidlichkeit sehe ich schon auch. Aber ich denke nicht, das es in irgendeinem Fall ein erzwungener Kniefall sein wird. Es wäre absurd, wenn Gott dann plötzlich einen Kniefall erzwingen würde, wenn er keinen beiderseitigen 'Nutzen' mehr hat.....

 

alles Liebe

 

Angelika

Man kann die Größe eines anderen auch anerkennen, ohne mit ihm sein zu wollen.

[beegee]

Und nach allem, was ich fühle und denke und weiß und verstehe, kann Reich Gottes nie fertig sein, kann der Frieden und die Freude nicht vollkommen sein, solange nicht auch "der Letzte" heimgeholt ist.

 

 

 

Hallo Susanne,

 

zwei Fragen zum besseren Verständnis habe ich da:

 

Wie definierst Du den "zweiten Tod" von dem die Bibel uns sagt?

 

 

Die Aussagen in der Bibel dazu sind scheinbar widersprüchlich.

Eigentlich glaube ich, haben wir allen Grund, der Verheißung zu trauen, dass keiner verloren gehen darf.

 

Wo steht diese "Verheissung" dass keiner verloren geht?

 

gby

 

bernd

[Die Angelika]

Kraft seiner Barmherzigkeit gelingt es ihm, die Herzen aller Menschen zu ihm umzukehren. Diese Umkehr ist die Voraussetzung dafür, dsas wir am Ende alle mit Gott Hochzeitsmahl halten dürfen. Diese Umkehr ist aber nicht unser VErdienst.

und ja, ich glaube fest daran, dass wir alle in den Himmel kommen. Und laut rk Kirche darf ich das auch begründet hoffen. Mit meinem Glauben drücke ich diese Hoffnung aus.

 

 

Angelika,

 

ich bin bei dem Begriff "Hochzeitsmahl" hängen geblieben.

 

Wie legst Du aus Deiner Sicht dann die Worte Jesu aus Matthäus 22 aus?

 

Als sie sich gesetzt hatten und der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, bemerkte er unter ihnen einen Mann, der kein Hochzeitsgewand anhatte. 12 Er sagte zu ihm: Mein Freund, wie konntest du hier ohne Hochzeitsgewand erscheinen? Darauf wusste der Mann nichts zu sagen. 13 Da befahl der König seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen. 14 Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt. (Mt 22,11-14 EÜ)

 

gby

 

bernd

 

 

ICh verstehe das als Warnungen, den Ruf Gottes ernstzunehmen. Es handelt sich hier aber auch um ein Reich-Gottes-Gleichnis. Das gilt es zu berücksichtigen. Gleichnisse dürfen nicht als Prohphetien oder etwas anderes missverstanden werden. Sie können auch nicht 1:1 übertragen werden.

Für mich ist die wesentliche Aussage dieses Gleichnisses, dass am Tisch des Herrn zum Hochzeitsmahl niemand Platz haben wird, der nicht die rechte Haltung hat. Es sagt aber mMn nicht aus, dass es Menschen geben wird, die bis zuletzt nicht umgekehrt sein werden.

Allaussöhnung geht davon aus, dass Gott die Menschen durch sein Wirken zuvor umkehrt.

 

alles Liebe

 

Angelika

[beegee]

hallo

 

Es kann dann nicht anders sein, als daß dies Beugen der Knie ein sehr verschiedenes sein wird. Wie jubelnd und selig werden die vor Jesus knien, die sich von Ihm erretten ließen, die Ihn darum liebten und für Ihn lebten! Wie entsetzt werden die in die Knie brechen, die stolz an Ihm vorübergingen oder Ihn bekämpften. |

 

diese Unterscheidlichkeit sehe ich schon auch. Aber ich denke nicht, das es in irgendeinem Fall ein erzwungener Kniefall sein wird. Es wäre absurd, wenn Gott dann plötzlich einen Kniefall erzwingen würde, wenn er keinen beiderseitigen 'Nutzen' mehr hat.....

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Ein erzwungener Kniefall wird es auch nicht sein, Angelika.

 

Hattest Du in Deinem Leben noch nie das Gefühl "als würden Dir die Beine schwach werden" und Du verlierst Deinen sicheren Halt und "gehst in die Knie"?

 

 

Wobei es ja noch einen anderen Kniefall gibt den uns Matthäus berichtet:

 

Dann flochten sie einen Kranz aus Dornen; den setzten sie ihm auf und gaben ihm einen Stock in die rechte Hand. Sie fielen vor ihm auf die Knie und verhöhnten ihn, indem sie riefen: Heil dir, König der Juden! (Mt 27,29 EÜ)

 

gby

 

bernd

[Die Angelika]

Die Gerechtigkeit äußert sich u.a. darin, dass der Mensch ernten wird, was er sät.

Deshalb ist der Mensch ganz dringend auf die Gnade und Barmherzigkeit Gottes angewiesen.

Das stimmt. Und was, wenn er diese Gnade und die Barmherzigkeit Gottes ablehnt?

 

dann läuft ihm Gott hinterher

In Lukas 15,11 - 32 ist Er ihm nicht nachgelaufen und hat auch keine Anstalten gezeigt, ihm das ganze auszureden. Gott lässt uns ins Verderben laufen, wenn wir das wollen.

 

und was machst du mit dem Gelichnis vom verlorenen SChaf?

Dort läuft Gott hinterher.

AUch bei Hosea wird Gott als einer beschrieben, der selbst dann noch nicht aufgibt, wenn nach menschlichen Maßstäben alles vergeblich ist. DA wird Gott als gehörnter Ehemann beschrieben, der seiner Frau nachläuft, die herumhurt, der sie sich sogar kauft, um sie solange lieben zu können, bis sie seine Liebe begriffen hat

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

In diesem Zusammengang stellt sich ja auch die Frage nach dem Zeitpunkt. Ist nach dem Tod nur noch Reinigung und Veredelung, oder ist auch noch völlige Umentscheidung möglich? Die Antwort darauf gibt dem ganzen noch einen zusätzlichen Zug. Wenn man annimmt, daß auch nach dem Tod noch eine grundsätzliche Bekehrung möglich ist, dann würde die Anwendung dieser theoretischen Frage sicher sehr eingeschränkt. Andererseits wird ja auch von Satan gelehrt, daß er aus der Position der Anschauung Gottes heraus einen unabänderlichen widerstreitenden Entschluß gefaßt habe, sich der göttlichen Liebe zu widersetzen. Ein freier Wille wäre also dazu imstande. Warum sollte es bei Menschen anders sein?

 

es gibt neben "vor dem Tod" und nach dem Tod" auch noch den Zeitpunkt "im Tod".....

zu deiner letzten Frage:

Weil Gottes Wille stärker als der Wille des Menschen ist

 

alles Liebe

 

P.S.:

wo wird das, was du hier von Satan schreibst, in der Bibel gelehrt?

[beegee]

Kraft seiner Barmherzigkeit gelingt es ihm, die Herzen aller Menschen zu ihm umzukehren. Diese Umkehr ist die Voraussetzung dafür, dsas wir am Ende alle mit Gott Hochzeitsmahl halten dürfen. Diese Umkehr ist aber nicht unser VErdienst.

und ja, ich glaube fest daran, dass wir alle in den Himmel kommen. Und laut rk Kirche darf ich das auch begründet hoffen. Mit meinem Glauben drücke ich diese Hoffnung aus.

 

 

Angelika,

 

ich bin bei dem Begriff "Hochzeitsmahl" hängen geblieben.

 

Wie legst Du aus Deiner Sicht dann die Worte Jesu aus Matthäus 22 aus?

 

Als sie sich gesetzt hatten und der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, bemerkte er unter ihnen einen Mann, der kein Hochzeitsgewand anhatte. 12 Er sagte zu ihm: Mein Freund, wie konntest du hier ohne Hochzeitsgewand erscheinen? Darauf wusste der Mann nichts zu sagen. 13 Da befahl der König seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen. 14 Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt. (Mt 22,11-14 EÜ)

 

gby

 

bernd

 

 

ICh verstehe das als Warnungen, den Ruf Gottes ernstzunehmen. Es handelt sich hier aber auch um ein Reich-Gottes-Gleichnis. Das gilt es zu berücksichtigen. Gleichnisse dürfen nicht als Prohphetien oder etwas anderes missverstanden werden. Sie können auch nicht 1:1 übertragen werden.

Für mich ist die wesentliche Aussage dieses Gleichnisses, dass am Tisch des Herrn zum Hochzeitsmahl niemand Platz haben wird, der nicht die rechte Haltung hat. Es sagt aber mMn nicht aus, dass es Menschen geben wird, die bis zuletzt nicht umgekehrt sein werden.

Allaussöhnung geht davon aus, dass Gott die Menschen durch sein Wirken zuvor umkehrt.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Noch eine Frage in diesem Zusammenhang, Angelika.

 

Wann findet nach Deiner Meinung bzw. Erkenntnis "diese Hochzeit" statt?

 

gby

 

bernd

[Die Angelika]

ad Tomlo:

Wenn wir Gott, den Herrn über Leben und Tod nur auf die Liebe degradieren,...

Das ist es ja: Das ist keine Degradation, etwas Größeres als die Liebe gibt es nicht.

 

Dass er außerdem Herr über Leben und Tod ist, dürfte keiner hier ernsthaft bestreiten wollen. Tut auch keiner im Moment. Nur wenn es um seine Charakterisierung geht, dann ist da eher der Lebensbringer, nicht der Todesbringer. Oder?

 

witzigerweise wird genau diese "Degradierung" von Paulus in 1 Kor 13 vorgenommen, wo es heißt, dass die Liebe niemals aufhöre

[Die Angelika]

Paulus geht sogar noch einen SChritt weiter und bekennt Gott als den Retter aller Menschen, besonders der Gläubigen.(1.Tim 2,3)

 

 

Das ist recht und gefällt Gott, unserem Retter; er will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. (1 Tim 2,3+4 EÜ)

 

 

"Gott will" übersetzt Paulus hier mit thelo (Mt 6,10.23.37!), das bei ihm 60mal vorkommt; es hat eher den Sinn von willentlich wünschen im Gegensatz zum befehlenden und anordnenden Wollen (boulomai): Lk 10,22;Hb 6,17;2 Pt 3,9;1 Ko 12,11

 

 

gby

 

bernd

 

 

sorry, ich habe die falsche Stelle angegeben:

 

Dafür arbeiten und kämpfen wir, denn wir haben unsere Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt, den Retter aller Menschen, besonders der Gläubigen.(1 Tim 4,10)

 

Paulus versieht hier Gott mit dem Attribut "Retter aller Menschen". Daran kann ich nicht vorbei.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Es kann dann nicht anders sein, als daß dies Beugen der Knie ein sehr verschiedenes sein wird. Wie jubelnd und selig werden die vor Jesus knien, die sich von Ihm erretten ließen, die Ihn darum liebten und für Ihn lebten! Wie entsetzt werden die in die Knie brechen, die stolz an Ihm vorübergingen oder Ihn bekämpften. |

 

diese Unterscheidlichkeit sehe ich schon auch. Aber ich denke nicht, das es in irgendeinem Fall ein erzwungener Kniefall sein wird. Es wäre absurd, wenn Gott dann plötzlich einen Kniefall erzwingen würde, wenn er keinen beiderseitigen 'Nutzen' mehr hat.....

 

alles Liebe

 

Angelika

Man kann die Größe eines anderen auch anerkennen, ohne mit ihm sein zu wollen.

 

aber dann schwört man demjenigen nicht Treue und bekennt ihn auch nicht als seinen HErrn.

bearbeitet 3. April 2006 von Die Angelika

[soames]

hallo

 

 

In diesem Zusammengang stellt sich ja auch die Frage nach dem Zeitpunkt. Ist nach dem Tod nur noch Reinigung und Veredelung, oder ist auch noch völlige Umentscheidung möglich? Die Antwort darauf gibt dem ganzen noch einen zusätzlichen Zug. Wenn man annimmt, daß auch nach dem Tod noch eine grundsätzliche Bekehrung möglich ist, dann würde die Anwendung dieser theoretischen Frage sicher sehr eingeschränkt. Andererseits wird ja auch von Satan gelehrt, daß er aus der Position der Anschauung Gottes heraus einen unabänderlichen widerstreitenden Entschluß gefaßt habe, sich der göttlichen Liebe zu widersetzen. Ein freier Wille wäre also dazu imstande. Warum sollte es bei Menschen anders sein?

 

es gibt neben "vor dem Tod" und nach dem Tod" auch noch den Zeitpunkt "im Tod".....

zu deiner letzten Frage:

Weil Gottes Wille stärker als der Wille des Menschen ist

 

alles Liebe

 

P.S.:

wo wird das, was du hier von Satan schreibst, in der Bibel gelehrt?

 

Und was machst Du mit Menschen, die auch im Tod nicht umkehren?

 

Ich nehme an, daß sich der KKK auf die Stelle bezieht, in der Jesus sagt "Ich sah Satan wie einen Blitz vom Himmel fahren.", kann aber jetzt nicht nachlesen.

 

PS: Würde es Dir schwerfallen, in Postings an mich das ständige "alles Liebe" wegzulassen?

[soames]

hallo

 

Es kann dann nicht anders sein, als daß dies Beugen der Knie ein sehr verschiedenes sein wird. Wie jubelnd und selig werden die vor Jesus knien, die sich von Ihm erretten ließen, die Ihn darum liebten und für Ihn lebten! Wie entsetzt werden die in die Knie brechen, die stolz an Ihm vorübergingen oder Ihn bekämpften. |

 

diese Unterscheidlichkeit sehe ich schon auch. Aber ich denke nicht, das es in irgendeinem Fall ein erzwungener Kniefall sein wird. Es wäre absurd, wenn Gott dann plötzlich einen Kniefall erzwingen würde, wenn er keinen beiderseitigen 'Nutzen' mehr hat.....

 

alles Liebe

 

Angelika

Man kann die Größe eines anderen auch anerkennen, ohne mit ihm sein zu wollen.

 

aber dann schwört man demjenigen nicht Treue und bekennt ihn auch nicht als seinen HErrn.

Woher nimmst Du aus der Stelle die Überzeugung, daß sie ihn als ihren Herrn ansehen, dem sie treu sein wollen?

[Die Angelika]

hallo

 

Ein erzwungener Kniefall wird es auch nicht sein, Angelika.

 

Hattest Du in Deinem Leben noch nie das Gefühl "als würden Dir die Beine schwach werden" und Du verlierst Deinen sicheren Halt und "gehst in die Knie"?

 

*lächel*

doch, ganz bestimmt, sogar schon so massiv, dass ich gar nicht anders als in die Knie gehen konnte, auch wenn ich anders gewollt hätte. Ich habe das als einen Moment absoluter Willenlosigkeit empfunden, da war nur noch ein "Du" in mir....

 

 

Wobei es ja noch einen anderen Kniefall gibt den uns Matthäus berichtet:

 

Dann flochten sie einen Kranz aus Dornen; den setzten sie ihm auf und gaben ihm einen Stock in die rechte Hand. Sie fielen vor ihm auf die Knie und verhöhnten ihn, indem sie riefen: Heil dir, König der Juden! (Mt 27,29 EÜ)

 

von solch spottendem Kniefall ist aber bei Jesaja nicht die Rede

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Kraft seiner Barmherzigkeit gelingt es ihm, die Herzen aller Menschen zu ihm umzukehren. Diese Umkehr ist die Voraussetzung dafür, dsas wir am Ende alle mit Gott Hochzeitsmahl halten dürfen. Diese Umkehr ist aber nicht unser VErdienst.

und ja, ich glaube fest daran, dass wir alle in den Himmel kommen. Und laut rk Kirche darf ich das auch begründet hoffen. Mit meinem Glauben drücke ich diese Hoffnung aus.

 

 

Angelika,

 

ich bin bei dem Begriff "Hochzeitsmahl" hängen geblieben.

 

Wie legst Du aus Deiner Sicht dann die Worte Jesu aus Matthäus 22 aus?

 

Als sie sich gesetzt hatten und der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, bemerkte er unter ihnen einen Mann, der kein Hochzeitsgewand anhatte. 12 Er sagte zu ihm: Mein Freund, wie konntest du hier ohne Hochzeitsgewand erscheinen? Darauf wusste der Mann nichts zu sagen. 13 Da befahl der König seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen. 14 Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt. (Mt 22,11-14 EÜ)

 

gby

 

bernd

 

 

ICh verstehe das als Warnungen, den Ruf Gottes ernstzunehmen. Es handelt sich hier aber auch um ein Reich-Gottes-Gleichnis. Das gilt es zu berücksichtigen. Gleichnisse dürfen nicht als Prohphetien oder etwas anderes missverstanden werden. Sie können auch nicht 1:1 übertragen werden.

Für mich ist die wesentliche Aussage dieses Gleichnisses, dass am Tisch des Herrn zum Hochzeitsmahl niemand Platz haben wird, der nicht die rechte Haltung hat. Es sagt aber mMn nicht aus, dass es Menschen geben wird, die bis zuletzt nicht umgekehrt sein werden.

Allaussöhnung geht davon aus, dass Gott die Menschen durch sein Wirken zuvor umkehrt.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Noch eine Frage in diesem Zusammenhang, Angelika.

 

Wann findet nach Deiner Meinung bzw. Erkenntnis "diese Hochzeit" statt?

 

gby

 

bernd

 

wie bitte?

ICh denke, dass uns die Stunde unseres Gerichts nicht gesagt ist

[Die Angelika]

hallo

 

Und was machst Du mit Menschen, die auch im Tod nicht umkehren?

 

Kennst du solche MEnschen?

Theoretisch möchte ich diese Frage nicht beantworten. ICh weiß nicht, was in Menschen im Tod in ihrem Innersten vorgeht

 

Ich nehme an, daß sich der KKK auf die Stelle bezieht, in der Jesus sagt "Ich sah Satan wie einen Blitz vom Himmel fahren.", kann aber jetzt nicht nachlesen.

 

wäre nett, wenn du dsa bei Gelegenheit tun könntest....

 

PS: Würde es Dir schwerfallen, in Postings an mich das ständige "alles Liebe" wegzulassen?

 

warum soll ich es weglassen? Und ja, es würde mir scher fallen, weil es für mich keine Floskel ist

 

gby

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

hallo

 

Es kann dann nicht anders sein, als daß dies Beugen der Knie ein sehr verschiedenes sein wird. Wie jubelnd und selig werden die vor Jesus knien, die sich von Ihm erretten ließen, die Ihn darum liebten und für Ihn lebten! Wie entsetzt werden die in die Knie brechen, die stolz an Ihm vorübergingen oder Ihn bekämpften. |

 

diese Unterscheidlichkeit sehe ich schon auch. Aber ich denke nicht, das es in irgendeinem Fall ein erzwungener Kniefall sein wird. Es wäre absurd, wenn Gott dann plötzlich einen Kniefall erzwingen würde, wenn er keinen beiderseitigen 'Nutzen' mehr hat.....

 

alles Liebe

 

Angelika

Man kann die Größe eines anderen auch anerkennen, ohne mit ihm sein zu wollen.

 

aber dann schwört man demjenigen nicht Treue und bekennt ihn auch nicht als seinen HErrn.

Woher nimmst Du aus der Stelle die Überzeugung, daß sie ihn als ihren Herrn ansehen, dem sie treu sein wollen?

 

 

ich beziehe mich auf Jesaja 45

23 Ich habe bei mir selbst geschworen und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören:

24 Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz. Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzten.

25 Alle Nachkommen Israels bekommen ihr Recht und erlangen Ruhm durch den Herrn.

 

Die Paulusstelle nimmt Bezug auf diese Jesajastelle

 

gby

 

Angelika

[soames]

hallo

 

Und was machst Du mit Menschen, die auch im Tod nicht umkehren?

 

Kennst du solche MEnschen?

Theoretisch möchte ich diese Frage nicht beantworten. ICh weiß nicht, was in Menschen im Tod in ihrem Innersten vorgeht

Ich kann sehr gut mit der Hypothese umgehen, daß Menschen auch im Tod die Umkehr vollziehen können. Wenn ich Dich zuerst richtig verstanden habe, dann gingst Du davon aus, daß entweder jeder spätestens im Tod umkehrt oder aber hinterher dazu noch Gelegenheit ist. Da auch ich nicht weiß, was im Sterben mit einem Menschen vorgeht und ich deshalb persönlich keine Menschen kenne, von denen ich behaupten könnte, daß sie nicht umgekehrt seien, würde ich es trotzdem für bedenklich halten, so zu tun, als würden alle umkehren müssen. Wenn wir also diesbezüglich kein sicheres Wissen haben, sollten wir damit rechnen, daß es auch Widerständige gibt.

 

 

Ich nehme an, daß sich der KKK auf die Stelle bezieht, in der Jesus sagt "Ich sah Satan wie einen Blitz vom Himmel fahren.", kann aber jetzt nicht nachlesen.

 

wäre nett, wenn du dsa bei Gelegenheit tun könntest....

Gern, morgen müßte ich es wissen.

 

PS: Würde es Dir schwerfallen, in Postings an mich das ständige "alles Liebe" wegzulassen?

warum soll ich es weglassen? Und ja, es würde mir schwer fallen, weil es für mich keine Floskel ist

Du sollst es, bitte, weglassen, weil ich mehr als eine Floskel nicht erkennen kann. Tut mir leid.

[soames]

hallo

 

hallo

 

Es kann dann nicht anders sein, als daß dies Beugen der Knie ein sehr verschiedenes sein wird. Wie jubelnd und selig werden die vor Jesus knien, die sich von Ihm erretten ließen, die Ihn darum liebten und für Ihn lebten! Wie entsetzt werden die in die Knie brechen, die stolz an Ihm vorübergingen oder Ihn bekämpften. |

 

diese Unterscheidlichkeit sehe ich schon auch. Aber ich denke nicht, das es in irgendeinem Fall ein erzwungener Kniefall sein wird. Es wäre absurd, wenn Gott dann plötzlich einen Kniefall erzwingen würde, wenn er keinen beiderseitigen 'Nutzen' mehr hat.....

 

alles Liebe

 

Angelika

Man kann die Größe eines anderen auch anerkennen, ohne mit ihm sein zu wollen.

 

aber dann schwört man demjenigen nicht Treue und bekennt ihn auch nicht als seinen HErrn.

Woher nimmst Du aus der Stelle die Überzeugung, daß sie ihn als ihren Herrn ansehen, dem sie treu sein wollen?

 

 

ich beziehe mich auf Jesaja 45

23 Ich habe bei mir selbst geschworen und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören:

24 Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz. Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzten.

25 Alle Nachkommen Israels bekommen ihr Recht und erlangen Ruhm durch den Herrn.

 

Die Paulusstelle nimmt Bezug auf diese Jesajastelle

 

gby

 

Angelika

Das wiegt schwer. Besonders "Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzen." Jedoch löst das nicht das Problem, warum dann auch Jesus so oft von der realen Möglichkeit des völligen Fehlgehens spricht.

[Die Angelika]

hallo

 

PS: Würde es Dir schwerfallen, in Postings an mich das ständige "alles Liebe" wegzulassen?

warum soll ich es weglassen? Und ja, es würde mir schwer fallen, weil es für mich keine Floskel ist

Du sollst es, bitte, weglassen, weil ich mehr als eine Floskel nicht erkennen kann. Tut mir leid.

 

Ist in Ordnung, ich akzeptiere das, bitte dich aber darum, über nachfolgende Frage nachzudenken:

was würdest du sagen, wenn ich dich darum bitten würde, alle Formulierungen zu unterlassen, in denen ich bei dir nicht mehr als eine Floskel erkennen kann?

 

 

gby

(ich hoffe, dass du das jetzt nicht auch als Floskel empfindest)

 

Angelika

[Einsteinchen]

Vor allem sieht man aus dieser kleinen Floskeldebatte, daß erst da wirklicher göttlicher Frieden ist, wenn buchstäblich jeder Mensch inclusive Gott eines Sinnes ist, in Freiheit.

 

Wenn dieses ultimative Ziel erreichbar ist, dann gibt es die Allaussöhnung.

[beegee]

sorry, ich habe die falsche Stelle angegeben:

 

Dafür arbeiten und kämpfen wir, denn wir haben unsere Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt, den Retter aller Menschen, besonders der Gläubigen.(1 Tim 4,10)

 

Paulus versieht hier Gott mit dem Attribut "Retter aller Menschen". Daran kann ich nicht vorbei.

 

 

Das ist ja richtig, Angelika - Paulus versieht Gott mit dem Attribut "Retter aller Menschen".

 

Aber eben der selbe Paulus schreibt in seinem Römerbrief:

 

Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen. 33 O Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege! 34 Denn wer hat die Gedanken des Herrn erkannt? Oder wer ist sein Ratgeber gewesen? 35 Wer hat ihm etwas gegeben, sodass Gott ihm etwas zurückgeben müsste? 36 Denn aus ihm und durch ihn und auf ihn hin ist die ganze Schöpfung. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen. (Römer 11,32-34 EÜ)

 

 

Meiner Meinung nach ist es kritisch zu betrachten auf diesem Attribut Pauli "Retter aller Menschen" nun ein in sich geschlossenes System zu entwickeln worauf letzlich ja auch die Allversöhnung ruht. Diese Stelle von Paulus wird ja recht gerne verwendet um der Lehre der "Versöhnung des Alls" die richtige Beweisführung vorzulegen. Das ist meiner Meinung nach irreführend, weil Paulus der Gott in Christus anbetet, Halt macht vor dem letzten Geheimnis Gottes und der Tiefe seines Reichtums. Und grade in diesem Halt in dem Eingeständnis unseres Nichtwissens dürfen wir bekennen: Aus Christus und durch Christus und in Christus ist die ganze Schöpfung.

 

Und so betet ja letztlich auch die "knieende "katholische" Gemeinschaft" in der Eucharistiefeier: durch IHM und mit IHM und IN IHM...

 

 

gby

 

bernd

[beegee]

Kraft seiner Barmherzigkeit gelingt es ihm, die Herzen aller Menschen zu ihm umzukehren. Diese Umkehr ist die Voraussetzung dafür, dsas wir am Ende alle mit Gott Hochzeitsmahl halten dürfen. Diese Umkehr ist aber nicht unser VErdienst.

und ja, ich glaube fest daran, dass wir alle in den Himmel kommen. Und laut rk Kirche darf ich das auch begründet hoffen. Mit meinem Glauben drücke ich diese Hoffnung aus.

 

 

Angelika,

 

ich bin bei dem Begriff "Hochzeitsmahl" hängen geblieben.

 

Wie legst Du aus Deiner Sicht dann die Worte Jesu aus Matthäus 22 aus?

 

Als sie sich gesetzt hatten und der König eintrat, um sich die Gäste anzusehen, bemerkte er unter ihnen einen Mann, der kein Hochzeitsgewand anhatte. 12 Er sagte zu ihm: Mein Freund, wie konntest du hier ohne Hochzeitsgewand erscheinen? Darauf wusste der Mann nichts zu sagen. 13 Da befahl der König seinen Dienern: Bindet ihm Hände und Füße und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen. 14 Denn viele sind gerufen, aber nur wenige auserwählt. (Mt 22,11-14 EÜ)

 

gby

 

bernd

 

 

ICh verstehe das als Warnungen, den Ruf Gottes ernstzunehmen. Es handelt sich hier aber auch um ein Reich-Gottes-Gleichnis. Das gilt es zu berücksichtigen. Gleichnisse dürfen nicht als Prohphetien oder etwas anderes missverstanden werden. Sie können auch nicht 1:1 übertragen werden.

Für mich ist die wesentliche Aussage dieses Gleichnisses, dass am Tisch des Herrn zum Hochzeitsmahl niemand Platz haben wird, der nicht die rechte Haltung hat. Es sagt aber mMn nicht aus, dass es Menschen geben wird, die bis zuletzt nicht umgekehrt sein werden.

Allaussöhnung geht davon aus, dass Gott die Menschen durch sein Wirken zuvor umkehrt.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Noch eine Frage in diesem Zusammenhang, Angelika.

 

Wann findet nach Deiner Meinung bzw. Erkenntnis "diese Hochzeit" statt?

 

gby

 

bernd

 

wie bitte?

ICh denke, dass uns die Stunde unseres Gerichts nicht gesagt ist

 

 

Keine Bange, den "Zeitpunkt" meine ich auch nicht - sondern den näheren Umstand dieser Hochzeit.

 

Du nennst den Umstand "Stunde des Gerichts"

 

Ein altes Kirchenlied "Wachet auf, ruft uns die Stimme" (Gotteslob 110 Bistum Münster) sagt uns:

 

Wohl auf, der Bräutigam kommt, steht auf die Lampen nehmt. Halleluja

 

Macht Euch bereit zu der Hochzeit, ihr müsset IHM entgegengehen.

 

 

Wie machen wir uns denn nun bereit zu der Hochzeit, zu dem ja nach Deiner Ansicht ALLE berufen sind?

 

 

gby

 

bernd

[soames]

hallo

 

PS: Würde es Dir schwerfallen, in Postings an mich das ständige "alles Liebe" wegzulassen?

warum soll ich es weglassen? Und ja, es würde mir schwer fallen, weil es für mich keine Floskel ist

Du sollst es, bitte, weglassen, weil ich mehr als eine Floskel nicht erkennen kann. Tut mir leid.

 

Ist in Ordnung, ich akzeptiere das, bitte dich aber darum, über nachfolgende Frage nachzudenken:

was würdest du sagen, wenn ich dich darum bitten würde, alle Formulierungen zu unterlassen, in denen ich bei dir nicht mehr als eine Floskel erkennen kann?

Wenn es sich um inhaltliche Formulierungen meiner Postings handelte, wäre mir der Wunsch egal. Wenn es sich, so wie hier, um persönliche Anreden, Grüße, Gefühlsbekundungen oder ähnliches handeln würde, so würde ich Deinem Wunsch selbstverständlich entsprechen.