Hexenverfolgung

[Sokrates]

ich wusste ja gar nicht, dass Innozenz über die Bulle"Summis desiderantes" „ex cathedra“ gesprochen hat und deshalb man heute noch damit Hexenverbrennungen initiiert

Ach so, dann bezog sich Deine Aussage

 

wer sich dem heiligen Geist und dem katholischen Lehramt anvertraut, kann niemals falsch liegen.

Nur auf die Ex-Cathedra Aussage, dass Maria leibhaftig in den Himmel aufgenommen wurde? Das hättest Du dazu sagen müssen, das konnte man nicht riechen. Da hast Du natürlich recht. Wer leugnet, dass Maria leibhaftig in den Himmel aufgenommen wurde, der ist ein Häretiker. Bei allen anderen Dingen kann man also dem Heiligen Geist vertrauen. Das ist eine für Deine Verhältnisse schon sehr protestantische Sichtweise.

[Gerlinde Blosche]

Tatsache ist: Erich lügt die Erwähnung von Hexen in der Hexenbulle rabulistisch weg. In der Tat, das Wort "Hexen" wird nicht verwendet, sondern eine umfängliche Umschreibung des Hexenaberglaubens stattdessen gebraucht:

nach kath. Glauben gibt es keine Hexen!

Ach Gottchen. Noch mehr Rabulistik.

 

Es gibt keine Hexen, nur Menschen, die

 

[mit] zauberischen Übertretungen, Lastern und Verbrechen, die Geburten der Weiber, [...] verderben, ersticken und umkommen machen und [...] mit grausamen sowohl innerlichen als äusserlichen Schmerzen und Plagen belegen und peinigen[...]. (Hexenbulle)

 

In der Tat, das ist was vollkommen anderes.

Lieber Sokrates,

in meinem Lexikon des christlichen Glaubens sind folgende Faktoren angeführt, die zu diesen menschenverachtenden Exzessen führten:

1)volkstümliche Magie- und Zaubereivorstellungen,

2) christliche Dämonen - und Teufelslehre,

3) Abwertung der Frauen als triebhaft und glaubensschwach,

4) sozio-politische Umbruchs- und Krisensituationen und Glaubenskämpfe,

5)die Inquisition, die bereits mit der Juden-und Ketzerverfolgung begann.

Dazu heißt es unter anderem:"Die Hexenbulle Papst Innozenz`VIII. von 1484 und der von Heinrich Institoris und Jakob Sprenger 1487 verfasste Hexenhammer (Malleus maleficarum) bildeten die kirchlich-theologische Legitimation für die Hexenverfolgungen, die im 16.und 17.Jh. in Mittel- und Westeuropa ihren Höhepunkt erreichten."

 

Wenn man bedenkt, dass der Hexenverfolgung schätzungsweise zwischen 100.000 und einer Million Menschen zum Opfer fielen, dann kann man nur erschaudern vor einem derartigen Wahnsinn. Der Teufel steckte gewiss nicht in den Gefolterten und Hingerichteten, sondern in den Verursachern dieser Verfolgungen.

 

Trotz des traurigen Kapitels ein geruhsames Wochenende

und weiterhin viel Energie mit Deinen Diskussionsbrüdern!

Freundliche Grüße

Gerlinde

[abitibi]

In einem Seminar, welches die entsprechende Zeit behandelte, meinte unser Prof, daß die Hexenverfolgung in der Intensität nur zu verstehen ist, wenn man folgendes weiß: es gab damals die sogenannte kleine Eiszeit, also schlechte Ernten usw., und das über Jahre. (Interessanterweise habe ich das auch mal in einem Begleitheftchen zu einer Ausstellung niederländischer Kunst wiedergefunden, weil es wohl in Holland aufgrund der Lage am Meer normalerweise nicht so kalt wird, daß die Gewässer tief durchfrieren. Auf Bildern aus der Zeit der kleinen Eiszeit sieht man aber oft Menschen auf zugefrorenen Gewässern Schlittschuh laufen. Inwieweit das so stimmt, daß es in Holland sonst nicht so kalt wird, weiß ich nicht, fand ich aber interessant.) Für die Leute damals völlig unerklärlich, musste Wetterzauber oder ähnliches sein. Der Glaube an Hexen in der Form hatte wohl auch germanische Wurzeln, die jahrhundertelang bekämpft wurden und dann wieder nach oben kamen. Außerdem entsprangen die meisten Denunziationen (denunziert wurde ja mitnichten nur unter Folter) Nachbarschaftsstreitereien und dem Wunsch, unliebsame Verpflichtungen loszuwerden- vor allem auf den Dörfern waren die meisten in ein Geflecht von Pflichten und Ansprüchen anderen gegenüber eingebunden. Nach dem Motto: Frau X hat das Recht, ihre 2 Kühe auf der Wiese von Herrn und Frau Y weiden zu lassen, diese haben die Pflicht, ihr jährlich bei der Apfelernte und dem Ausbessern ihres Hauses zu helfen. Dann hatten Herr und Frau Y ein wunderbares Motiv, die vielleicht etwas wunderliche Frau X als Hexe anzuzeigen. Das ließ sich wohl teilweise aus den Prozeßakten und anderen Dokumenten rekonstruieren, daß es da Zusammenhänge gab.

[Gerlinde Blosche]

In einem Seminar, welches die entsprechende Zeit behandelte, meinte unser Prof, daß die Hexenverfolgung in der Intensität nur zu verstehen ist, wenn man folgendes weiß: es gab damals die sogenannte kleine Eiszeit, also schlechte Ernten usw., und das über Jahre. (Interessanterweise habe ich das auch mal in einem Begleitheftchen zu einer Ausstellung niederländischer Kunst wiedergefunden, weil es wohl in Holland aufgrund der Lage am Meer normalerweise nicht so kalt wird, daß die Gewässer tief durchfrieren. Auf Bildern aus der Zeit der kleinen Eiszeit sieht man aber oft Menschen auf zugefrorenen Gewässern Schlittschuh laufen. Inwieweit das so stimmt, daß es in Holland sonst nicht so kalt wird, weiß ich nicht, fand ich aber interessant.) Für die Leute damals völlig unerklärlich, musste Wetterzauber oder ähnliches sein. Der Glaube an Hexen in der Form hatte wohl auch germanische Wurzeln, die jahrhundertelang bekämpft wurden und dann wieder nach oben kamen. Außerdem entsprangen die meisten Denunziationen (denunziert wurde ja mitnichten nur unter Folter) Nachbarschaftsstreitereien und dem Wunsch, unliebsame Verpflichtungen loszuwerden- vor allem auf den Dörfern waren die meisten in ein Geflecht von Pflichten und Ansprüchen anderen gegenüber eingebunden. Nach dem Motto: Frau X hat das Recht, ihre 2 Kühe auf der Wiese von Herrn und Frau Y weiden zu lassen, diese haben die Pflicht, ihr jährlich bei der Apfelernte und dem Ausbessern ihres Hauses zu helfen. Dann hatten Herr und Frau Y ein wunderbares Motiv, die vielleicht etwas wunderliche Frau X als Hexe anzuzeigen. Das ließ sich wohl teilweise aus den Prozeßakten und anderen Dokumenten rekonstruieren, daß es da Zusammenhänge gab.

Lieber abiti,

danke Dir für Deinen ergänzenden Beitrag. Er zeigt auf, dass die menschlichen Probleme jeder Zeitepoche immer wieder neue Fragen aufwerfen, die es dann richtig zu beantworten gilt. Unsere Zeit gibt uns auch viele Fragen auf. Darum ist es gut, wenn es immer noch Menschen gibt, die nicht oberfächlich denken, nicht einfach Mitläufer sind und sich trauen auch mal gegen den Strom zu schwimmen. Wenn auch der Mut oft bestraft wird!

Liebe Grüße

Gerlinde

[Squire]

Der Glaube an Hexen in der Form hatte wohl auch germanische Wurzeln, die jahrhundertelang bekämpft wurden und dann wieder nach oben kamen.

Die Idee, dass Menschen Bündnisse mit Dämonen eingehen können, stammt aber wohl von Augustinus. Thomas von Aquin soll das dann aufgegriffen und weiterentwickelt haben. Weiß jemand da Literaturstellen?

[rembetiko]

Hallo Gerlinde und Abitibi,

 

die Hintergrundinfos von Abitibi habe ich auch aus einer anderen Quelle, ich finde sie auch einleuchtend.

 

Nur gerade dann wird es mulmig:

Wenn schlechte Ernten, Krankheiten usw. uns Christen vergessen lassen, dass wir andere achten, lieben, vor Schaden bewahren etc. sollen... - was für einen Sinn hätte dann das ganze Moral-Gedöns? Konkret kann man nur den Schluss ziehen: Wenn es allen Christen gut geht, sind sie lieb, aber wenn es ihnen dreckig geht, dann morden sie ...

 

Die Erklärung ist ok, aber hilft mir nicht weiter. Ziel einer religiösen Moral ist m. E.: Den anderen auch dann achten und beachten, wenn es mir schlecht geht.

 

Wenn aber Religion, im Falle es mir schlecht geht, auch noch Argumente liefert, genau das tun zu dürfen, was ich dann von der Triebstruktur her will (mein Problem auf andere projezieren, Schuldige suchen, stellvertretend aburteilen, mich rächen...), dann liegt sie doch sehr daneben, oder? Erfüllt sie dann ihren Zweck, uns zu bessern Menschen zu machen?

[Gerlinde Blosche]

Hallo Gerlinde und Abitibi,

 

die Hintergrundinfos von Abitibi habe ich auch aus einer anderen Quelle, ich finde sie auch einleuchtend.

 

Nur gerade dann wird es mulmig:

Wenn schlechte Ernten, Krankheiten usw. uns Christen vergessen lassen, dass wir andere achten, lieben, vor Schaden bewahren etc. sollen... - was für einen Sinn hätte dann das ganze Moral-Gedöns? Konkret kann man nur den Schluss ziehen: Wenn es allen Christen gut geht, sind sie lieb, aber wenn es ihnen dreckig geht, dann morden sie ...

 

Die Erklärung ist ok, aber hilft mir nicht weiter. Ziel einer religiösen Moral ist m. E.: Den anderen auch dann achten und beachten, wenn es mir schlecht geht.

 

Wenn aber Religion, im Falle es mir schlecht geht, auch noch Argumente liefert, genau das tun zu dürfen, was ich dann von der Triebstruktur her will (mein Problem auf andere projezieren, Schuldige suchen, stellvertretend aburteilen, mich rächen...), dann liegt sie doch sehr daneben, oder? Erfüllt sie dann ihren Zweck, uns zu bessern Menschen zu machen?

Liebe rembetiko,

dass das damalige Verhalten gar nicht mit der christlichen Nächstenliebe zu vereinbaren ist, ist eindeutig. Wir tun uns heute schwer uns in ein derartiges Denken und Tun hineinzuversetzen. Ich fand da in einem Buch über Luther einige Beispiele, die von dieser magischen Gedankenwelt erzählen:

"Oft redete der Vater von tückischen Dämonen, und er erzählte von einem Arbeitskameraden, dem die satanischen Unholde den Rücken so furchtbar zerfleischt hätten, dass er einen grausigen Tod erlitten habe. ...Die Bilder von teuflischen Fratzen quälten seine kindliche Phantsie so sehr, dass sie ihn noch in seinem späteren Leben verfolgten. ... So waren auch Vater und Mutter Luder fest überzeugt, dass die Geister der Hölle die Unfälle und den frühen Tod von Menschen verursachten. Als eines ihrer Kinder unerwartet starb, verwünschte die Muter die Nachbarin, von der sie glaubte, dass sie eine Hexe sei."

Man kann so ein Denken heute nicht mehr, zumindest ganz schlecht begreifen, vielleicht muss deshalb unser Urteil, trotz der Greueltaten etwas barmherziger ausfallen. Ich kann das ehrlich auch nicht verstehen. Die Ängste vor den Teufeln müssen so groß gewesen sein, dass man diese bösen Geister sogar in Menschen hineinprojezierte.

Liebe Güße und Dir eine gute Zeit

wünscht

Gerlinde

[Squire]

Man kann so ein Denken heute nicht mehr, zumindest ganz schlecht begreifen, vielleicht muss deshalb unser Urteil, trotz der Greueltaten etwas barmherziger ausfallen.

Auch bei solchen Fällen wie z.B dem der Katharina Henot?

[rembetiko]

Danke für den Link, Squire!

 

Gerlinde: Ohne Frage, die Angst vor Dämonen war(/ist???) ein Basis-Element der Hexenverfolgung. Ich möchte auch wirklich gerecht sein und unsere Vorfahren nicht aburteilen. Meine Einlassung hatte eine andere Zielrichtung:

 

Wenn eine Religion, z. B. das Christentum, mir die Argumente liefert, damit ich das Böse tun kann, wozu ich mich im Moment aufgrund äußerer Gegebenheiten gedrängt fühle - ist sie dann nicht nutzlos im Sinn der moralischen Aufwertung des Menschen?

 

Also: Vater Luther hatte Angst vor Dämonen. Da kommt ein Prediger und sagt, Dämonen sind vor allem in schwarzen Katzen, und Frauen, die mit schwarzen Katzen schmusen, sind garantiert Zauberinnen, die man besten thermisch entsorgt. Und dann kriegt der Prediger auch noch einen Schrieb aus Rom, der, wortreich und unscharf wie immer, diese Haltung zu bestätigen scheint. Und schon dürfen wir den sadistischen Schweinehund in uns rauslassen. Mit Gottes Segen alle Hemmungen, alles Mitleid weglassen!

 

Hat diese Religion oder ihre irdische Verfasstheit irgendeinen Nutzen hinsichtlich der Besserung der Menschen?

[Squire]

Hat diese Religion oder ihre irdische Verfasstheit irgendeinen Nutzen hinsichtlich der Besserung der Menschen?

Es kommt darauf an, was du als Besserung der Menschen ansiehst.

 

Jede Religion hat Vor- und Nachteile. So ist es auch beim Christentum. Zu den Nachteilen gehört die teilweise mißglückte Verbindung primitiver Elemente (Teufels- und Dämonenglauben, Höllenvorstellung) mit einem totalitären Anspruch, der sich in einer detaillierten, mit wissenschaftlichen Methoden erarbeiteten Dogmatik und einer hervorragend organisierten Machtstruktur offenbart. Eine solche Verbindung kann, wenn eine entprechende Pogromstimmung herrscht, eben auch solche Früchte wie den Hexenwahn hervorbringen.

[Blume]

Tatsache ist: Erich lügt die Erwähnung von Hexen in der Hexenbulle rabulistisch weg. In der Tat, das Wort "Hexen" wird nicht verwendet, sondern eine umfängliche Umschreibung des Hexenaberglaubens stattdessen gebraucht:

nach kath. Glauben gibt es keine Hexen!

Hallo Ihr Lieben!

 

Mir selbst ist die Hexen Verfolgung unter dem Begriff Der Hexenhammer bekannt.

- veröffentlicht 1487

- geschrieben von den Dominikanern H. Institoris und J.Sprenger

 

Der Titel "Maleus Maleficarum" (eigentlich "Unholdinnen-Hammer") sollte schon ausdrücken, was die Autoren vorhaben: die Angeklagten sollten im wahrsten Sinne des Wortes zerschmettert werden.

Neben einer genauen Auflistung der Verbrechen der Hexen waren das Besondere die Anweisungen für das Abhalten von Hexenprozessen. Dazu gehörten Angaben über die Erkennung von Hexen am sogenannten Hexenmal, über die Anhörung von ausschließlich Belastungszeugen und über den Ausschluss von Verteidigern. Als Mittel zur Wahrheitsfindung wurde die Folter verordnet.

 

Herzliche Grüsse,Blume

[Blume]

Nun Ihr Lieben,es geht weiter.

 

Ein Prozess war in drei Teile gegliedert:

 

Die Denunziation,

der eigentliche Prozess,

die Vollstreckung des Urteils.

 

Für eine Anklage (Denunziation) genügte die Aussage einer beliebigen Person ohne Beachtung ihrer Glaubwürdigkeit oder Vergangenheit. Man ging zunächst von der Richtigkeit der Aussage aus, weshalb sie nicht bewiesen werden musste. Gründe waren oft subjektiv, z.B. Hass auf Konkurrenten, Neid und Eifersucht; religiöser Fanatismus führte zu Aberglaube, Angst und Wahn. Viele Frauen wurden wegen einer geistigen oder körperlichen Behinderung für vom Teufel besessen gehalten und denunziert. Andere wurden für Plagen und Krankheiten verantwortlich gemacht.

 

 

Der eigentliche Prozess wurde vor einem weltlichen Gericht geführt, da das maleficium, d.h. die zauberische Übeltat, sehr hart bestraft wurde und das kirchliche Gericht deshalb nicht zuständig sein konnte. Zu Beginn wurden die Frauen entkleidet; außerdem entfernten die Inquisitoren durch Versengen oder Abschneiden jegliche Körperbehaarung der Angeklagten, damit kein Zaubermittel verborgen bleibe. Grundsätzlich befanden sich die Inquisitoren in der stärkeren Position, da man das Unschuldsprinzip nicht kannte und stets von der Schuld der Angeklagten ausging. Des weiteren sah man es als erwiesen an, dass Gott es niemals zulassen würde, dass ein Unschuldiger verurteilt würde. Einen Verteidiger gab es nicht; das Gericht argumentierte damit, dass jemand, der einen Anwalt wolle, diesen wohl auch nötig habe, deshalb wäre dadurch nicht nur der Verteidiger in Schwierigkeiten gekommen, sondern auch die Angeklagte hätte ihre Schuld bewiesen. Weil der Teufel als sehr mächtig angesehen wurde, konnte man den Hexen nicht auch noch den Schutz der Gesetze zugestehen, da man sie sonst nicht ausreichend bekämpfen könnte, wie der Philosoph Jean Bodin schrieb. Als nächster Schritt wurde die peinliche Befragung durchgeführt. Die Fragenkataloge enthüllten nicht selten die sexuellen Phantasien der Richter; so fragten sie z.B. (Auszug aus dem Fragenkatalog des badischen Landrechts 1588):

 

 

"Wann ihr der Teufel erschienen?"

"Ob er auch Heirat oder allein Buhlschaft von ihr begehrt?"

"Wie er sich genannt, was er für Kleider getragen habe?"

"Ob sie nichts Teuflisches an ihm gesehen und wisse?"

"Ob der Teufel nach dem Pakt mit der Angeklagten geschlafen habe?"

"Auf welche Weise ihr der Teufel die Jungfräulichkeit geraubt habe?"

"Wie der Pe...s des Teufels sei und wie sein Samen?"

"Ob der Koitus mit dem Teufel ihr bessere und größere Lust bereitet habe als der mit einem natürlichen Mann?"

"Ob der Teufel mit der Angeklagten es mehrfach in der Nacht getrieben habe?"

"Ob er den Koitus immer in natürlicher Weise ausgeführt habe oder auch mit anderen Teilen des Körpers?"

"Ob sie von anderen Männern auf natürliche Weise geschwängert worden sei?"

"Was sie mit dem Säugling getan habe, ob das Kind gelebt habe?"

"Auf welche Weise sie es getötet habe?"

"Ob sie sich auch gegen die Natur versündigt habe?"

Einige Methoden der Wahrheitsfindung waren die Hexenproben (Wasserprobe, Tränenprobe, Nadelprobe). Seit Einführung der Constitutio Criminalis Carolina 1532 konnte die Angeklagte durch Folter zum Geständnis gezwungen werden. Folterinstrumente waren u.a. der Daumenstock oder der spanische Stiefel. Oft kam es vor, dass eine Angeklagte während der Folter starb; nur selten wurde die Folter ohne Geständnis überstanden. Das Gericht sah die Folter dabei als Hilfe an, damit die Angeklagte auch gegenden Willen des Teufels gestehen könne. Als Hohn kann man die angeblichen Rechte der Angeklagten beispielsweise im Kurfürstentum Köln betrachten: Sie durften nur einmal gefoltert werden, das nur einen Tag lang und sie hatten sogar das Recht auf Pausen während der Tortur; das erpresste Geständnis musste einen Tag nach der Folter wiederholt werden, damit es für eine Verurteilung ausreichte. Natürlich wurden diese Rechte während eines Prozesses nie berücksichtigt. Dafür wurde eine geständige Hexe zuerst erwürgt bzw. enthauptet und dann verbrannt. Dabei konnte der Richter auch Strafminderung versprechen, um jemanden zum Geständnis zu bewegen, ohne dieses Versprechen später einzulösen.

 

Des weiteren wurden die angeblichen Hexen über ihre Gehilfen und Zauberkumpanen befragt, ferner über ihre geheimen Treffpunkte. Dies führte häufig dazu, dass der Denunziant selbst der Hexerei angeklagt wurde. Die oben erwähnte Strafminderung, d.h. einen milderen Tod, konnte eine Hexe auch durch Nennen dieser Leute erreichen. Auf diese Weise wurden sogar ganze Dörfer oder Gemeinden entvölkert.

Vor dem Urteil wurde die Hexe noch einige Zeit gefangen gehalten, falls es sich herausstellen sollte, dass sie Namen von weiteren Zauberkumpanen verschwiegen habe. Die Kosten dafür mussten selbstverständlich die Familie oder die Angeklagte selbst übernehmen.

 

 

In aller Regel endete der Prozess mit dem Todesurteil durch Verbrennung. Freisprüche waren äußerst selten. Doch auch in diesem Fall war das Leben der betreffenden Frau zerstört, da ihr während des Prozesses sowohl psychisch als auch physisch geschadet und sie durch die Folter zum Krüppel gemacht wurde. In jedem Falle musste die Hexe oder deren Angehörige, die nach dem Prozess genau überprüft wurden, für die Prozess- und meist auch die Hinrichtungskosten aufkommen. Das übrige Vermögen wurde von der Kirche konfisziert.

 

Da kann man sich schnell vorstellen,es ging nicht nur um Glaubenfragen ,sonder es reichte schon aus das der Nachbar einen Streit oder dergleichen unter dem Hexenhammer zu fallen.Lob und dank,das un das erpart bleibt.Selbst Seiten der Bibel verbietet es gerade dazu sollches derartiges zu tun.Richter zu sein das auch in derartigen Ungerechtigkeit bleibt vor Gott nicht ohne Folgen.

 

Herzliche Grüsse,Blume

[Erich]

Das christliche Mittelalter hat keine Hexen verbrannt. Im Gegenteil, wer im Mittelalter behauptete, es gebe Hexen, der machte sich des Irrglaubens verdächtig, denn Hexenglaube war heidnischer germanischer Aberglaube. Es war eine große Leistung des christlichen Mittelalters, diesen Aberglauben überwunden zu haben.

 

Erst nach der Pest in der Mitte des 14. Jahrhunderts – also schon in der Neuzeit - traten in Mitteleuropa schreckliche Hexenverfolgungen als Volksbewegung auf und die letzten Hexenverbrennungen fanden erst 1793 in Posen statt, also vor wenig mehr als zweihundert Jahren. Es war unser eigenes Zeitalter, die so rationale Neuzeit, das in den Hexen verbrannte.

 

Und die katholische Kirche?

Die berüchtigte spanische Inquisition hat keine einzige Hexe verbrannt. Südlich der Alpen im Vatikan auch Fehlanzeige - aus dem gleichen Grund, wie im Mittelalter: Hexenglaube galt als unchristlich. Nur in Mitteleuropa, in Frankreich, Polen und vor allem in Deutschland, wurden Hexen verbrannt. Bei Evangelen wie Katholen!! Daran beteiligte sich die ganze Gesellschaft, zu der auch Kirchenmänner gehörten:

 

Die »Hexenbulle” von Papst Innozenz VIII. sollte die Hexenverfolgungen regulieren und wurde von zwei Dominikanern bewirkt und betraf deren Tätigkeit. Diese und die Evangelen Luther und Melanchthon waren sich im Hexenwahn einig. Ein tolles ökumenisches Projekt!! Via Reformation kam es sogar zum Export des deutschen Hexenbrennens nach Nordeuropa.

 

Was lernen wir daraus??

Ich ziehe aus diesen Fakten folgenden Schluß: Die Reformation hatte die kath. Kirche geschwächt. Deshalb konnten sich heidnische Gedanken breit machen und auf der Suche nach einem Sündenbock für Naturkatastrophen (er)fand man die Hexen und verfolgte sie ebenso, wie ein paar Jahrhunderte später die Juden. Die schrecklichen Hexenverfolgungen sind nicht eine Aktion der katholischen Kirche, sie sind vielmehr Teil der Konsequenzen der Reformation.

 

Und wie ist das heute?

Der Grund, weshalb wir heute keine Hexen mehr verbrennen, ist ganz einfach der, daß wir nicht mehr an Hexen glauben. Würden wir wirklich noch glauben es gäbe Menschen, die sich dem Teufel verkauft und von ihm übernatürliche Kräfte erhalten haben, die selbige dazu benützen, ihre Mitmenschen umzubringen, in den Wahnsinn zu treiben oder schlechtes Wetter herzuzaubern oder Homosexualität verdammen, wir wären wir uns sicher alle schnell darin einig – sogar mit den Atheisten - daß solche Scheusale hart bestraft werden müßten.

[Squire]

Im Gegenteil, wer im Mittelalter behauptete, es gebe Hexen, der machte sich des Irrglaubens verdächtig, denn Hexenglaube war heidnischer germanischer Aberglaube. Es war eine große Leistung des christlichen Mittelalters, diesen Aberglauben überwunden zu haben.

Dann stimmt es also gar nicht, dass Augustinus und Thomas behauptet hätten, dass Menschen Bündnisse mit Dämonen/dem Teufel eingehen könnten? Das war doch der Standardvorwurf in den Hexenprozessen.

 

Der germanische Hexenglaube war sicherlich ganz anders als der christliche. Ich vermute, bei den Germanen hatten Hexen durchaus ein Ansehen.

bearbeitet 8. Juli 2006 von Squire

[wolfgang E.]

Und die katholische Kirche?

Die berüchtigte spanische Inquisition hat keine einzige Hexe verbrannt.

 

 

Ich habe es schon geschrieben - die war zu sehr damit beschäftigt, bekehrte Juden zu verfolgen und zu verbrennen, die angeblich oder tatsächlich in ihrem alten Glauben verharrten. Judenverfolgung, die Du erst ein paar Jahrhundertze später ansiedelst.

sie ebenso, wie ein paar Jahrhunderte später die Juden

Die »Hexenbulle” von Papst Innozenz VIII. sollte die Hexenverfolgungen regulieren und wurde von zwei Dominikanern bewirkt und betraf deren Tätigkeit.

Die nächste Geschichtsklittung. dazu hat Sokrates gestern schon Stellung genommen

Auch in Deutschland gab es ursprünglich anscheinend große Widerstände gegen die Verfolgung von Hexen. Genau aus diesem Grund hat der perverse Hexenjäger Institoris sich den Freibrief vom Papst geholt. Er hat die Bulle auch im "Hexenhammer" abgedruckt, womit sie überhaupt die Verbreitung fand, die notwendig war, um auf breiter Basis Hexen zu verfolgen.

Dass die menschenfreundliche katholische Kirche durch die bösen Protestanten zur Hexenverfolgung verführt wurden ist argumentativ so lächerlich, dass es sich wirklich nicht lohnt darauf einzugehen.

Feststeht, dass erst unter dem Einfluss der Aufklärung der Hexenwahn zu Ende ging.

[Erich]

Ich habe es schon geschrieben - die war zu sehr damit beschäftigt, bekehrte Juden zu verfolgen und zu verbrennen,

wieso sollte die Kirche nur südlich der Alpen bekehrte Juden = Christen verfolgen und verbrennen??

[Gerlinde Blosche]

Danke für den Link, Squire!

 

Gerlinde: Ohne Frage, die Angst vor Dämonen war(/ist???) ein Basis-Element der Hexenverfolgung. Ich möchte auch wirklich gerecht sein und unsere Vorfahren nicht aburteilen. Meine Einlassung hatte eine andere Zielrichtung:

 

Wenn eine Religion, z. B. das Christentum, mir die Argumente liefert, damit ich das Böse tun kann, wozu ich mich im Moment aufgrund äußerer Gegebenheiten gedrängt fühle - ist sie dann nicht nutzlos im Sinn der moralischen Aufwertung des Menschen?

 

Also: Vater Luther hatte Angst vor Dämonen. Da kommt ein Prediger und sagt, Dämonen sind vor allem in schwarzen Katzen, und Frauen, die mit schwarzen Katzen schmusen, sind garantiert Zauberinnen, die man besten thermisch entsorgt. Und dann kriegt der Prediger auch noch einen Schrieb aus Rom, der, wortreich und unscharf wie immer, diese Haltung zu bestätigen scheint. Und schon dürfen wir den sadistischen Schweinehund in uns rauslassen. Mit Gottes Segen alle Hemmungen, alles Mitleid weglassen!

 

Hat diese Religion oder ihre irdische Verfasstheit irgendeinen Nutzen hinsichtlich der Besserung der Menschen?

Liebe rembetiko,

jetzt erst kann ich Dir Deine letzte Frage beantworten.

Damals hat die Kirche freilich als moralisches Vorbild versagt und hat , da sie an einem großen Unrecht beteiligt war, durchaus nicht zur Besserung der Menschen beigetragen, ja sogar zum Gegenteil.

Aber deshalb sollte man der Kirche nicht generell für alle Zeiten den Nutzen hinsichtlich der Besserung der Menschen absprechen. Das wäre ungerecht, meinst Du nicht auch?

Oder hast Du diesbezüglich eine andere Meinung?

Liebe Grüße

Gerlinde

[Gerlinde Blosche]

Man kann so ein Denken heute nicht mehr, zumindest ganz schlecht begreifen, vielleicht muss deshalb unser Urteil, trotz der Greueltaten etwas barmherziger ausfallen.

Auch bei solchen Fällen wie z.B dem der Katharina Henot?

Lieber Squire,

freilich entschuldigt das damalige Denken über Dämonen und Hexen nicht diese schändlichen Greueltaten.

Mir persönlich kommt es vor, als wollte man vor allem das weibliche Geschlecht beseitigen,

weil es als minderwertiger galt.

Liebe Grüße und seien wir froh,

dass wir nicht in dieser Zeit gelebt haben.

Gerlinde

[Squire]

Die schrecklichen Hexenverfolgungen sind nicht eine Aktion der katholischen Kirche, sie sind vielmehr Teil der Konsequenzen der Reformation.

Dass die Hexenverfolgungen etwas mit der Reformation und der durch sie hervogerufenen Verunsicherung zu tun haben glaube ich auch. Vermutlich sind die Länder, in denen sich die Reformation nicht durchsetzen konnte deshalb davor verschont geblieben. Allerdings halte ich die Hexenverfolgungen schon für etwas typisch Christliches.

bearbeitet 8. Juli 2006 von Squire

[Squire]

Liebe Grüße und seien wir froh,

dass wir nicht in dieser Zeit gelebt haben.

Diese Mechanismen gibt es heute auch noch. Das Lager auf Guantanamo halte ich z.B. für eine moderne Art von Hexenverfolgung.

[rembetiko]

Liebe rembetiko,

jetzt erst kann ich Dir Deine letzte Frage beantworten.

Damals hat die Kirche freilich als moralisches Vorbild versagt und hat , da sie an einem großen Unrecht beteiligt war, durchaus nicht zur Besserung der Menschen beigetragen, ja sogar zum Gegenteil.

Aber deshalb sollte man der Kirche nicht generell für alle Zeiten den Nutzen hinsichtlich der Besserung der Menschen absprechen. Das wäre ungerecht, meinst Du nicht auch?

Oder hast Du diesbezüglich eine andere Meinung?

Liebe Grüße

Gerlinde

 

Das möchte ich bestimmt nicht. Ich bin z. B. Abtreibungsgegner, und fühle mich da auch von der Kirche bestärkt. Nur: Die Sache "Hexenverfolgung" hat nun einmal ein Defizit an Glaubwürdigkeit hinterlassen. Genauso die "Nicht-Fisch-nicht-Fleisch"-Haltung sehr vieler Christen (mit wenigen rühmlichen Ausnahmen) gegenüber Hitler und seinen Taten.

 

Ich möchte, dass sich die Christenheit dem Thema stellt. Wäre bestimmt nicht zuviel verlangt.

 

Was hältst du von diesen o.g. Erwiderungen?

 

* die Germanen waren noch heidnisch (im 14. Jh.!!), deshalb die Scheiterhaufen

* die Reformatoren waren ja auch dafür, wenn nicht sogar schuld

* die rationale Neuzeit bringt ja so viel Schlechtes mit sich, Hexenverbrennung und Insulin und Psychoanalyse...

 

Das ist doch beschämtes Sich-Raus-Winden-Wollen.

 

Noch einmal: Wenn meine Religion Argumente liefert, damit ich etwas Böses tun kann, wie kann ich sie dann noch vertrauensvoll praktizieren? Ich muss doch ständig den Kontrollblick einschalten: Ist das moralisch, was von mir von der Kirche zu tun gewünscht wird?

 

Hier wird immer mal wieder von tomlo u.a. die absolute Gefolgschaft der Kirche gegenüber gefordert. Wie kann man das tun - abgesichts des Falles der Postmeisterin von Köln, angesichts dessen, was Blume zitiert hat: Werft sie mal ins Wasser, Gott wird schon nocht zulassen, dass Unschuldige verurteilt werden...

 

Menschen können grausam sein. Aber wenn Religion sie darin bestärkt - was heißt das? Dass man ihr weiterhin schlichten Herzens folgen muss?

[abitibi]

Teilweise hat Erich aber Recht, und zwar mit dem ersten Teil seiner Ausführung. Ab dem Teil, wo es darum geht, daß Hexenverfolgung aus der Reformation resultiert, gehe ich nicht mehr mit.

 

Aberdas mit der Neuzeit, genau das haben wir eben auch an der Uni gelernt. Das erschreckende ist ja eben, daß die Hexenverfolgung in der Neuzeit war und tatsächlich in katholischen wie evangelischen Gebieten (es gab ja auch Hexenverbrennungen in Amerika) und eben nicht im angeblich finsteren Mittelalter.

 

Die germanischen Hexenvorstellungen waren mitnichten positiv und natürlich waren die Leute im 14. Jh. keine germanischen Heiden mehr, aber bestimmte Überzeugungen haben sich eben doch gehalten. Meine Güte, die große Masse der Menschen war ungebildet in einem Maße, das wir uns gar nicht mehr vorstellen können und wenns nen Dorfpfarrer gab, dann war der in vielen Fällen auch nicht wirklich gebildet. Natürlich hält sich da heidnischer Aberglaube.

[Squire]

Die germanischen Hexenvorstellungen waren mitnichten positiv und natürlich waren die Leute im 14. Jh. keine germanischen Heiden mehr, aber bestimmte Überzeugungen haben sich eben doch gehalten.

Ich denke, für den typisch christlichen Hexenglauben (Teufelspakt usw.) kann man die Germanen nicht verantwortlich machen. Die germanische Religion ist völlig anders strukturiert als das Christentum. Bezeichnenderweise ist es ja auch nie zu Elfenverfolungen gekommen.

bearbeitet 8. Juli 2006 von Squire

[abitibi]

Die germanischen Hexenvorstellungen waren mitnichten positiv und natürlich waren die Leute im 14. Jh. keine germanischen Heiden mehr, aber bestimmte Überzeugungen haben sich eben doch gehalten.

Ich denke, für den typisch christlichen Hexenglauben (Teufelspakt usw.) kann man die Germanen nicht verantwortlich machen. Die germanische Religion ist völlig anders strukturiert als das Christentum. Bezeichnenderweise ist es ja auch nie zu Elfenverfolungen gekommen.

 

 

Nö, aber die Vorstellung von fliegenden Frauen und Schadzaubern hat durchaus auch germanische Ursprünge. Teufelspakt ist ja nur der Ansatzpunkt zur Verfolgung, und der kommt natürlich nicht von den germanischen Vorstellungen her. Außerdem ist verantwortlich machen eh Quatsch, man kann ein "Volk" (sowieso Unfug, waren viele verschiedene Stämme) nicht für seine Mythen aus grauer Vorzeit verantwortlich machen. Die "Germanen" haben sich ja nix ausgedacht, damit später besser Hexen verbrannt werden können. Es fand eine Vermischung unterschiedlicher Ideen und Vorstellungen statt, dazu kamen dann die angesprochenen Punkte wie kleine Eiszeit, Nachbarschaftskonflikte usw. Und ja, sicher auch Verunsicherung im Zuge der Umbrüche, die mit der frühen Neuzeit verbunden waren. Das ist aber was anderes als platt zu sagen: NUR die Neuzeit/die Reformation/die Kirche/die Germanen waren schuld. Aber so platt kam das hier nicht.

[Gabriele]

Das christliche Mittelalter hat keine Hexen verbrannt. Im Gegenteil, wer im Mittelalter behauptete, es gebe Hexen, der machte sich des Irrglaubens verdächtig, denn Hexenglaube war heidnischer germanischer Aberglaube. Es war eine große Leistung des christlichen Mittelalters, diesen Aberglauben überwunden zu haben.

 

Erst nach der Pest in der Mitte des 14. Jahrhunderts – also schon in der Neuzeit - traten in Mitteleuropa schreckliche Hexenverfolgungen als Volksbewegung auf und die letzten Hexenverbrennungen fanden erst 1793 in Posen statt, also vor wenig mehr als zweihundert Jahren. Es war unser eigenes Zeitalter, die so rationale Neuzeit, das in den Hexen verbrannte.

Nun ja. Dass das "Mittelalter" knapp vor NeunzehnhundertundeigeneGeburt endete, das ist eine weit verbreitete Meinung. In etwas aufgeklärteren Kreisen weiß man zur Not noch, dass es in Wirklichkeit irgendwann vor Erfindung der Elektrizität und der Dampfmaschinen endete, aber wann genau ... ???

Am Begriff "Mittelalter" sich in diesem Zusammenhang festzuhalten, das bringt nicht wirklich was.

Und die katholische Kirche?

Die berüchtigte spanische Inquisition hat keine einzige Hexe verbrannt. Südlich der Alpen im Vatikan auch Fehlanzeige -

Blume schrieb dazu:

Der eigentliche Prozess wurde vor einem weltlichen Gericht geführt, da das maleficium, d.h. die zauberische Übeltat, sehr hart bestraft wurde und das kirchliche Gericht deshalb nicht zuständig sein konnte.

... und Pontius Pilatus wusch seine Hände in Unschuld ....

aus dem gleichen Grund, wie im Mittelalter: Hexenglaube galt als unchristlich. Nur in Mitteleuropa, in Frankreich, Polen und vor allem in Deutschland, wurden Hexen verbrannt. Bei Evangelen wie Katholen!! Daran beteiligte sich die ganze Gesellschaft, zu der auch Kirchenmänner gehörten:

 

Die »Hexenbulle” von Papst Innozenz VIII. sollte die Hexenverfolgungen regulieren und wurde von zwei Dominikanern bewirkt und betraf deren Tätigkeit.

Warum will ein Papst etwas regulieren, was per christlicher Definition, wie Du betonst, überhaupt nicht vorhanden war?

Wie kam es, dass die Regulation der Tätigkeit zweier einsamer Dominikaner eine solch weite Verbreitung fand?

Und warum heißt das Ding "Hexenbulle", wenn es keine Hexen gibt und der Hexenglaube unchristlich ist?

Diese und die Evangelen Luther und Melanchthon waren sich im Hexenwahn einig. Ein tolles ökumenisches Projekt!! Via Reformation kam es sogar zum Export des deutschen Hexenbrennens nach Nordeuropa.

 

Was lernen wir daraus??

Ich ziehe aus diesen Fakten folgenden Schluß: Die Reformation hatte die kath. Kirche geschwächt. Deshalb konnten sich heidnische Gedanken breit machen und auf der Suche nach einem Sündenbock für Naturkatastrophen (er)fand man die Hexen und verfolgte sie ebenso, wie ein paar Jahrhunderte später die Juden. Die schrecklichen Hexenverfolgungen sind nicht eine Aktion der katholischen Kirche, sie sind vielmehr Teil der Konsequenzen der Reformation.

Nicht eine Aktion der katholischen Kirche, sondern ein "tolles ökumenisches Projekt", wie Deine eigenen Worte sind. Auf katholischer Seite lediglich die Beteiligung zweier Dominikaner, die dem Papst irgendwie die "Hexenbulle" abschwatzen.

Das Ganze kostet Tausenden von Frauen das Leben. Weil die Reformation die kath. Kirche geschwächt hat.

Das sollen wir daraus lernen?

*kopfschüttel*

Und wie ist das heute?

Der Grund, weshalb wir heute keine Hexen mehr verbrennen, ist ganz einfach der, daß wir nicht mehr an Hexen glauben. Würden wir wirklich noch glauben es gäbe Menschen, die sich dem Teufel verkauft und von ihm übernatürliche Kräfte erhalten haben, die selbige dazu benützen, ihre Mitmenschen umzubringen, in den Wahnsinn zu treiben oder schlechtes Wetter herzuzaubern oder Homosexualität verdammen, wir wären wir uns sicher alle schnell darin einig – sogar mit den Atheisten - daß solche Scheusale hart bestraft werden müßten.

Der Hexenglaube ist im Grunde ein Teufelsglaube, damit hast Du sicher Recht.

Wie kannst Du dann aber den Hexenglauben auf germanische Ursprünge zurückführen? Gab es dort auch den Teufel? Oder kam der in der frühen Neuzeit dann irgendwie zum Hexenglauben dazu?