Hexenverfolgung

[Alice]

Dann stimmt es also gar nicht, dass Augustinus und Thomas behauptet hätten, dass Menschen Bündnisse mit Dämonen/dem Teufel eingehen könnten? Das war doch der Standardvorwurf in den Hexenprozessen.

 

Das ist, denke ich, der entscheidende Punkt. Bündnisse mit Dämonen/dem Teufel eingehen wurde als Ketzerei betrachtet. Deswegen wurde die Inquisition tätig.

[Alice]

Die Reformation hatte die kath. Kirche geschwächt. Deshalb konnten sich heidnische Gedanken breit machen und auf der Suche nach einem Sündenbock für Naturkatastrophen (er)fand man die Hexen und verfolgte sie ebenso, wie ein paar Jahrhunderte später die Juden. Die schrecklichen Hexenverfolgungen sind nicht eine Aktion der katholischen Kirche, sie sind vielmehr Teil der Konsequenzen der Reformation.

 

War nicht die Verwahrlosung des Glaubens/der Kirche Grund für die Reformation?

Die "heidnischen Gedanken" machten sich schon vorher breit.

 

Diese Affinität von Zauberei und Häresie wurde noch verstärkt durch den Kampf der sich im frühen 13. Jh. formenden Inquisition besonders gegen die Katharer und deren Lehren über das Walten eines bösen Prinzips in der Welt als einer selbständig neben Gott bestehenden Grundkraft.

 

Quelle

[Werner001]

Ich habe es schon geschrieben - die war zu sehr damit beschäftigt, bekehrte Juden zu verfolgen und zu verbrennen,

wieso sollte die Kirche nur südlich der Alpen bekehrte Juden = Christen verfolgen und verbrennen??

Bei Wikipedia habe ich unter dem Stichwort "Inquisition" die Antwort gefunden:

Die spanische Inquisition lag beinahe vollständig in der Hand der Monarchen. Die römische Kurie hatte auf ihren Verlauf nur einen sehr begrenzten Einfluss. Sie wurde 1481 durch Ferdinand II. und Isabella I. eingerichtet, um solche Juden (so genannte Conversos) und Mauren (Moriscos) aufzuspüren und zu bestrafen, die öffentlich zum Christentum konvertiert waren, aber privat ihre vorherige Religion weiter ausübten und so per Definition Ketzer blieben.

 

Heißt das jetzt, dass die Kirche an der Ketzerverfolgung in Spanien keine Schuld trifft? *verwirrtbin*

 

Das kann man so nicht sagen. Es sagt nur aus dass zu dieser Zeit der Einfluss Roms noch nicht durchgehend gesichert war sondern es war der weltliche Herrscher noch in einem erheblichen Maß auch (Mit)oberhaupt der Kirche seines Staatsgebietes. Auch Luther war ja vor den Reichstag in Worms und vor den Kaiser geladen und nicht nach Rom und vor den Papst.

Es gehört zu den Legenden innerhalb der römischen Kirche, daß der Papst schon seit jeher das zenralistische Oberhaupt der Kirche gewesen sei.

 

Diese Legende wird verständlicherweise seit langem nach besten Kräften unterstützt, schliesslich möchte man sich ja auf die "Tradition" berufen können, wenn man den Papst als das absolute Oberhaupt propagiert, dem alles untertan ist.

 

Dabei war das keineswegs so.

 

Die spanische Inquistion war tatsächlich eine Einrichtung der Reyes Catolicos und nicht "der Kirche", es gab schlichtweg die Kirche noch nicht in der Form wie wir sie heute kennen.

 

Die spanischen Bischöfe waren in erster Linie Spanier, in einem Konflikt Papst/König wären 80% ohne zu zögern dem König gegen den Papst gefolgt.

 

In den anderen Ländern war das nicht anders, daher auch die Zitation Luthers vor den Reichstag, und eben nicht nach Rom.

 

Die Verselbständigung der englischen Kirche unter Heinrich VIII stellt zwar einen Extremfall dar, aber nicht einmal das wurde als so abwegig gesehen in Europa und selbst die allerkatholischste Majestät Kaiser Karl und die älteste Tochter der Kirche, Frankreich, hatten kein Problem sich abwechselnd mit Heinrich, zum Teil auch und sogar gegen den Papst, zu verbünden.

 

Selbst der Papst packte den Bannfluch gegen Heinrich erst aus, als unter dem Einfluß des Erzbischofs Cranmer reformatorische Tendenzen in England sicht bar wurden, die lange vorher erklärte Unabhängigkeit der englischen Kirche hatte ihn nicht zu so einem Schritt veranlasst.

 

Das alles muss man in diesem Zusammenhang wissen und berücksichtigen.

 

Deshalb ist weder "die Kirche" schuld an Hexenverfolgungen in Mitteleuropa, noch ist "die Kirche" der Grund, daß etwa in Spanien und Italien keine Hexen verbrannt wurden.

 

"Die Kirche" in unserem heutigen Sinn gab es nicht, und die jeweiligen Ortskirchen waren stark von der Mentalität der Bevölkerung beeinflusst und ausserdem viel stärker der örtlichen Weltlichkeit untertan als dem Papst.

 

So konnte in Staaten mit starker Zentralmacht wie Spanien, England oder auch dem Kirchenstaat die Hexenverfolgung, die dem Anschein nach eh nicht in der Mentalität der Leute verankert war (römische Wurzeln?) der Hexenwahn größtenteils verhindert werden, während in anderen Gebieten (germanische Wurzeln, z. T. schwache Zentralmacht) es zu großen Exzessen kam.

 

Werner

[lara]

Das fasst es sehr verständlich zusammen. Danke Werner.

[Alice]

Diese Legende wird verständlicherweise seit langem nach besten Kräften unterstützt, schliesslich möchte man sich ja auf die "Tradition" berufen können, wenn man den Papst als das absolute Oberhaupt propagiert, dem alles untertan ist.

 

Ergänzung: Diese Legende kommt auch so manchem Kirchenkritiker zupass, der meint, "die Kirche" anhand der Papstgeschichte(n) charakterisieren zu können.

[Werner001]

Diese Legende wird verständlicherweise seit langem nach besten Kräften unterstützt, schliesslich möchte man sich ja auf die "Tradition" berufen können, wenn man den Papst als das absolute Oberhaupt propagiert, dem alles untertan ist.

 

Ergänzung: Diese Legende kommt auch so manchem Kirchenkritiker zupass, der meint, "die Kirche" anhand der Papstgeschichte(n) charakterisieren zu können.

Solche Dinge gehen immer in beide Richtungen los.

 

Ein anderes Beipiel für solche Legenden ist der schon erwähnte Heinrich VIII.

Das Zerrbild vom immergeilen Frauenheld, der wegen seienr Weibergeschichten ein Schisma herbeiführt, haben auch alle Seiten gepflegt, die katholische, weil er den Einfluss Roms in England auf Null heruntergefahren hat, aber genau so die protestantische, weil Heinrich partout eben nicht die Reformation einführen wollte, sondern "seine" Kirche peinlich katholisch hielt (den Bemühungen Cranmers zum Trotz)

 

So hat sich diese Legende bis heute gehalten, da beide Seiten sie übereinstimmend überlieferten, scheint sie zwangsläufig wahr zu sein, vergessen wird dabei, daß es in der Geschichte fast nie nur zwei Seiten gibt, sondern daß die Geschichte immer sehr vielschichtig ist.

 

Werner

[soames]

Die schrecklichen Hexenverfolgungen sind nicht eine Aktion der katholischen Kirche, sie sind vielmehr Teil der Konsequenzen der Reformation.

Dass die Hexenverfolgungen etwas mit der Reformation und der durch sie hervogerufenen Verunsicherung zu tun haben glaube ich auch. Vermutlich sind die Länder, in denen sich die Reformation nicht durchsetzen konnte deshalb davor verschont geblieben. Allerdings halte ich die Hexenverfolgungen schon für etwas typisch Christliches.

Typisch christlich (ich lege es aus als: nicht typisch für andere Religionen - oder täusche ich mich da?) sind Hexenverfolgungen nicht. Man braucht nur ins animistische alte und heutige Afrika zu schauen um zu sehen, daß Hexenwahn und Hexenverfolgung dem Heidentum entspringt und von diesem teils exzessiv gepflegt wird.

 

@Blume

Ich finde Deine Darstellung der Hexenprozesse mißverständlich, zum Teil sind sie allerdings auch nicht richtig. Du gehst von der heutigen Vorstellung eines ordentlichen Prozesses aus, damals allerdings war der neueste Schrei der Inquisitionsprozeß, der für mittelalterliche Prozesse ein wichtiger Fortschritt war und von der Kirche entwickelt und durchgesetzt wurde. Inquisition bedeutet dabei "Untersuchung" und macht sich erstmals den Gedanken zu eigen, daß nicht Eideshelfer und Gottesurteile wie in dem bisher herrschenden germanischen Recht zur Verurteilung reichten, sondern der Fall selbst untersucht und nur durch mehrere Zeugen oder ein Geständnis eine Verurteilung erreicht werden konnte. Wenn man es also genau nimmt, dann kannte der Inquisitionsprozeß die Unschuldsvermutung durchaus - was ihn unglücklicher- und paradoxerweise (wenn man seine Grundüberzeugung beachtet) in Verbindung mit den neuen Beweisregeln so gefährlich für die Angeklagten machte. Praktisch ist den Verdächtigen die aus verschiedenen Gründen entwickelte Idee des Angeklagten als "Gefäß der Wahrheit", aus dem diese also nur noch herausgeholt werden müsse, zum Verhängnis geworden. Dieses Denken überlebte auch und insbesondere die Aufklärungszeit und findet sich bis an die Schwelle zum 19. Jahrhundert. Es galt in katholischen und evangelischen Gebieten und insbesonder in weltlichen Prozessen. Erst durch das Verdienst eines Jesuitenpaters begann man im 17. Jahrhundert zumindest an dieser Idee zu zweifeln, auch wenn insbesondere durch die Notwendigkeit von mindestens zwei Zeugen oder eines Geständnisses und die nicht vorhandenen kriminaltechnischen Methoden zur Sachverhaltsermittlung u. a. aus praktischen Gründen (man hätte kaum einen Verbrecher mehr verurteilen können - Folge der eben sehr inquisitorischen und in dieser Hinsicht strengen Carolina) das ganze wie gesagt bis weit ins 18. Jh. erhalten blieb.

Das Vermögen des wegen Hexerei Verurteilten fiel übrigens in der Regel dem Gerichtsherren zu, und das war meist der Staat und nicht die Kirche (mit Überschneidungen aufgrund der weltlichen Herrschaftsstellung mancher Bischöfe und Äbte).

[Squire]

Typisch christlich (ich lege es aus als: nicht typisch für andere Religionen - oder täusche ich mich da?) sind Hexenverfolgungen nicht. Man braucht nur ins animistische alte und heutige Afrika zu schauen um zu sehen, daß Hexenwahn und Hexenverfolgung dem Heidentum entspringt und von diesem teils exzessiv gepflegt wird.

Hat es dort denn auch systematische Hexenverfolgungen mit besonderen Verfolgungsbehörden gegeben?

[soames]

 

Liebe rembetiko,

jetzt erst kann ich Dir Deine letzte Frage beantworten.

Damals hat die Kirche freilich als moralisches Vorbild versagt und hat , da sie an einem großen Unrecht beteiligt war, durchaus nicht zur Besserung der Menschen beigetragen, ja sogar zum Gegenteil.

Aber deshalb sollte man der Kirche nicht generell für alle Zeiten den Nutzen hinsichtlich der Besserung der Menschen absprechen. Das wäre ungerecht, meinst Du nicht auch?

Oder hast Du diesbezüglich eine andere Meinung?

Liebe Grüße

Gerlinde

 

Das möchte ich bestimmt nicht. Ich bin z. B. Abtreibungsgegner, und fühle mich da auch von der Kirche bestärkt. Nur: Die Sache "Hexenverfolgung" hat nun einmal ein Defizit an Glaubwürdigkeit hinterlassen. Genauso die "Nicht-Fisch-nicht-Fleisch"-Haltung sehr vieler Christen (mit wenigen rühmlichen Ausnahmen) gegenüber Hitler und seinen Taten.

 

Ich möchte, dass sich die Christenheit dem Thema stellt. Wäre bestimmt nicht zuviel verlangt.

 

Was hältst du von diesen o.g. Erwiderungen?

 

* die Germanen waren noch heidnisch (im 14. Jh.!!), deshalb die Scheiterhaufen

* die Reformatoren waren ja auch dafür, wenn nicht sogar schuld

* die rationale Neuzeit bringt ja so viel Schlechtes mit sich, Hexenverbrennung und Insulin und Psychoanalyse...

 

Das ist doch beschämtes Sich-Raus-Winden-Wollen.

 

Noch einmal: Wenn meine Religion Argumente liefert, damit ich etwas Böses tun kann, wie kann ich sie dann noch vertrauensvoll praktizieren? Ich muss doch ständig den Kontrollblick einschalten: Ist das moralisch, was von mir von der Kirche zu tun gewünscht wird?

 

Hier wird immer mal wieder von tomlo u.a. die absolute Gefolgschaft der Kirche gegenüber gefordert. Wie kann man das tun - abgesichts des Falles der Postmeisterin von Köln, angesichts dessen, was Blume zitiert hat: Werft sie mal ins Wasser, Gott wird schon nocht zulassen, dass Unschuldige verurteilt werden...

 

Menschen können grausam sein. Aber wenn Religion sie darin bestärkt - was heißt das? Dass man ihr weiterhin schlichten Herzens folgen muss?

Ich halte es für gut, daß man Fakten sichtet und beurteilt, auch wenn sie teilweise dem gewünschten negativen Bild entgegenstehen. Zudem gehen einige der von Dir angegriffenen Argumente nicht die Verwerflichkeit des Hexenglaubens und seiner Prozesse an, sondern vielfach verbreitete andere, falsche, Thesen (die Hexenverfolgung sei mittelalterlich gewesen beispielsweise).

 

Zum anderen glaube ich nicht, daß man wie von Dir gewünscht aus der Erfahrung unseres sich in einzelne voneinander unabhängige Segmente auflösenden Lebenszusammenhanges auf andere Zeiten, in denen das Leben noch eine selbstverständliche Einheit war, schließen darf. Insbesondere muß man dann in den Blick nehmen, daß in dieser Einheit die negativen Aspekte vieler verschiedener Lebensbereiche aufeinander einwirken und man somit nicht die Glaubenslehre als alleinverantwortlich für negative Erscheinungen hinstellen sollte. Insbesondere bei diesem Thema sieht man sehr gut, wie viel Unheil durch soziale, philosophische und rechtliche Vorstellungswelten entstehen kann, die allesamt auch in dem einen Leben eines ganz bestimmten Menschen zum Ausdruck kommen können. Wenn nun ein armer früher Neuzeitler eben in der Vorstellung der Inquisition als geeignetem Rechtsinstrument, in durch die Kirche noch nicht endgültige überwundenen heidnisch-abergläubigen Vorstellungen, die sich mit der christlichen Religion vermischte und dann auch wieder den aus sozialen und ökonomischen Gründen schlecht ausgebildeten Kleriker und Laien beeinflußte, lebte und sich dies in Hexenprozessen seine unheilvolle Auswirkung suchte, so sind von all diesen Dingen absehende Überlegungen über die Schuld nur der Religion zumindest defizitär, wenn auch nicht von vornherein unrichtig.

[soames]

Die germanischen Hexenvorstellungen waren mitnichten positiv und natürlich waren die Leute im 14. Jh. keine germanischen Heiden mehr, aber bestimmte Überzeugungen haben sich eben doch gehalten. Meine Güte, die große Masse der Menschen war ungebildet in einem Maße, das wir uns gar nicht mehr vorstellen können und wenns nen Dorfpfarrer gab, dann war der in vielen Fällen auch nicht wirklich gebildet. Natürlich hält sich da heidnischer Aberglaube.

Und man sollte nicht unterschätzen, in welch großem Maße sich im Bereich des Rechts, der von der Kirche viel langsamer aufgerollt werden konnte als die bloße Religion, riesige Bereiche dieses negativen Heidentums erhalten konnten und sich fortpflanzten, bis sie gar nicht mehr als heidnisch erkannt wurden. Die gräßlichen Spiegelstrafen, die samt und sonders auf (nur in wenigen Fällen) notdürftig christlich übertünchtem Heidenglauben beruhen, legen davon sehr beredt Zeugnis ab.

[soames]

Typisch christlich (ich lege es aus als: nicht typisch für andere Religionen - oder täusche ich mich da?) sind Hexenverfolgungen nicht. Man braucht nur ins animistische alte und heutige Afrika zu schauen um zu sehen, daß Hexenwahn und Hexenverfolgung dem Heidentum entspringt und von diesem teils exzessiv gepflegt wird.

Hat es dort denn auch systematische Hexenverfolgungen mit besonderen Verfolgungsbehörden gegeben?

Die Verfolgungsbehörden sind dort das Volk und Geisterbeschwörer, Medizinmänner etc. Die Zahlen übersteigen die Hexenprozeßopfer in Europa bei weitem, in den achtziger Jahren gab es allein in Tansania nach offizieller, aber unsicherer Schätzung über 3000 ermordete Hexen und Zauberer. Man unterschätzt völlig, wie groß in diesen animistischen Religionen die Angst vor bösem Blick, Schadenszauber (besonders Krankheiten) etc. ist.

[Squire]

Die Verfolgungsbehörden sind dort das Volk und Geisterbeschwörer, Medizinmänner etc. Die Zahlen übersteigen die Hexenprozeßopfer in Europa bei weitem, in den achtziger Jahren gab es allein in Tansania nach offizieller, aber unsicherer Schätzung über 3000 ermordete Hexen und Zauberer. Man unterschätzt völlig, wie groß in diesen animistischen Religionen die Angst vor bösem Blick, Schadenszauber (besonders Krankheiten) etc. ist.

Ich meine, das kann man nicht so ohne weiteres vergleichen. Ich sehe das Gefährliche des Christentums gerade in der Verbindung moderner Techniken (Effiziente Verwaltung, wissenschaftlich betriebene Theologie) mit primitiven Vorstellungen (z.B. dem Glauben an Teufel und Engel). Die Gefahr liegt m.E. darin, dass die Grausamkeit des Hexenglaubens mit der Effizienz moderner Methoden verbunden werden kann.

[soames]

Die Verfolgungsbehörden sind dort das Volk und Geisterbeschwörer, Medizinmänner etc. Die Zahlen übersteigen die Hexenprozeßopfer in Europa bei weitem, in den achtziger Jahren gab es allein in Tansania nach offizieller, aber unsicherer Schätzung über 3000 ermordete Hexen und Zauberer. Man unterschätzt völlig, wie groß in diesen animistischen Religionen die Angst vor bösem Blick, Schadenszauber (besonders Krankheiten) etc. ist.

Ich meine, das kann man nicht so ohne weiteres vergleichen. Ich sehe das Gefährliche des Christentums gerade in der Verbindung moderner Techniken (Effiziente Verwaltung, wissenschaftlich betriebene Theologie) mit primitiven Vorstellungen (z.B. dem Glauben an Teufel und Engel). Die Gefahr liegt m.E. darin, dass die Grausamkeit des Hexenglaubens mit der Effizienz moderner Methoden verbunden werden kann.

Nach Deiner vorhergehenden These, daß Hexenverfolgung etwas spezifisch christliches sei, neige ich eher zu der Auffassung, daß Dir die Problematik der Hexenverfolgung und des Hexenglaubens und seine Wurzeln in anderen Religionen nicht ausreichend vor Augen steht. Über die Effizienz der Verwaltung zur damaligen Zeit in Europa und über die Primitivität des Glaubens an Engel oder Teufel ließe sich abseits davon sicherlich auch gut streiten.

[Squire]

Nach Deiner vorhergehenden These, daß Hexenverfolgung etwas spezifisch christliches sei, neige ich eher zu der Auffassung, daß Dir die Problematik der Hexenverfolgung und des Hexenglaubens und seine Wurzeln in anderen Religionen nicht ausreichend vor Augen steht. Über die Effizienz der Verwaltung zur damaligen Zeit in Europa und über die Primitivität des Glaubens an Engel oder Teufel ließe sich abseits davon sicherlich auch gut streiten.

Ist der Glaube an den Teufel und die Möglichkeit eines Bundes mit ihm kein christliches Gedankengut? Als spezifisch heidnisch würde ich das nicht ansehen.

 

Abgesehen davon hat ein Großteil der christliche Lehre ihre Wurzel in anderen Religionen. Das Christentum ist uns ja nicht irgendwie von Außerirdischen übersandt worden.

[soames]

Nach Deiner vorhergehenden These, daß Hexenverfolgung etwas spezifisch christliches sei, neige ich eher zu der Auffassung, daß Dir die Problematik der Hexenverfolgung und des Hexenglaubens und seine Wurzeln in anderen Religionen nicht ausreichend vor Augen steht. Über die Effizienz der Verwaltung zur damaligen Zeit in Europa und über die Primitivität des Glaubens an Engel oder Teufel ließe sich abseits davon sicherlich auch gut streiten.

Ist der Glaube an den Teufel und die Möglichkeit eines Bundes mit ihm kein christliches Gedankengut? Als spezifisch heidnisch würde ich das nicht ansehen.

 

Abgesehen davon hat ein Großteil der christliche Lehre ihre Wurzel in anderen Religionen. Das Christentum ist uns ja nicht irgendwie von Außerirdischen übersandt worden.

Der Bund zwischen Hexe und Teufel ist aber nicht das, was die Hexe und ihre Hexerei ausmacht, sondern nur die Theorie dafür, wie sie zur Hexe wird. Das gleiche gilt für den Hexer. Strafwürdig und gleichzeitig Erkennungszeichen der Hexerei war jedoch der Schadenszauber, und der ist in Europa genau derselbe gewesen wie heute noch in Afrika: Krankheit von Mensch und Vieh, unfruchtbare Felder, Unwetter, Unfruchtbarkeit ... Deshalb werden heute noch in Afrika viele umgebracht und sind in Europa viele umgebracht worden und nicht weil sie angeblich ohne jede Wirkung auf die Außenwelt mit dem Teufel gebuhlt hätten.

[Squire]

Strafwürdig und gleichzeitig Erkennungszeichen der Hexerei war jedoch der Schadenszauber, und der ist in Europa genau derselbe gewesen wie heute noch in Afrika:

Wie sieht es denn mit den Behauptungen über Incubi und Succubi aus? Ist das auch heidnisch? Bei dem besonderen Verhältnis des Christentums zur Sexualität könnte ich mir schon vorstellen, dass das typisch christlich ist.

[wolfgang E.]

Nach Deiner vorhergehenden These, daß Hexenverfolgung etwas spezifisch christliches sei, neige ich eher zu der Auffassung, daß Dir die Problematik der Hexenverfolgung und des Hexenglaubens und seine Wurzeln in anderen Religionen nicht ausreichend vor Augen steht. Über die Effizienz der Verwaltung zur damaligen Zeit in Europa und über die Primitivität des Glaubens an Engel oder Teufel ließe sich abseits davon sicherlich auch gut streiten.

Ist der Glaube an den Teufel und die Möglichkeit eines Bundes mit ihm kein christliches Gedankengut? Als spezifisch heidnisch würde ich das nicht ansehen.

 

Abgesehen davon hat ein Großteil der christliche Lehre ihre Wurzel in anderen Religionen. Das Christentum ist uns ja nicht irgendwie von Außerirdischen übersandt worden.

Der Bund zwischen Hexe und Teufel ist aber nicht das, was die Hexe und ihre Hexerei ausmacht, sondern nur die Theorie dafür, wie sie zur Hexe wird. Das gleiche gilt für den Hexer. Strafwürdig und gleichzeitig Erkennungszeichen der Hexerei war jedoch der Schadenszauber, und der ist in Europa genau derselbe gewesen wie heute noch in Afrika: Krankheit von Mensch und Vieh, unfruchtbare Felder, Unwetter, Unfruchtbarkeit ... Deshalb werden heute noch in Afrika viele umgebracht und sind in Europa viele umgebracht worden und nicht weil sie angeblich ohne jede Wirkung auf die Außenwelt mit dem Teufel gebuhlt hätten.

Hallo Soames,

 

so sehr ich dem meisten, was Du bisher geschrieben hast zustimme, glaube ich dass Du hier zu scharf zu trennen versuchst. Ich glaube, dass man die "hexerischen" Tat wie Du sie siehst, also z.B. dem Schadenszauber auf der einen Seite und den Teufelspakt, der die angeklagte Person ja überhaupt erst befähigte diese Tat zu begehen auf der anderen Seite nicht auseinanderreissen kann.

 

Ich hab dazu hier eine ganz interessante Seite gefunden.

 

Gruß Wolfgang

[soames]

Strafwürdig und gleichzeitig Erkennungszeichen der Hexerei war jedoch der Schadenszauber, und der ist in Europa genau derselbe gewesen wie heute noch in Afrika:

Wie sieht es denn mit den Behauptungen über Incubi und Succubi aus? Ist das auch heidnisch? Bei dem besonderen Verhältnis des Christentums zur Sexualität könnte ich mir schon vorstellen, dass das typisch christlich ist.

Das dürfte durchaus spezifisch christlich (oder vielmehr mittelalterlich-wissenschaftlich) sein. Aber wie ich schon oben schrieb ist für Hexerei und Schadenszauber und ihre Bekämpfung (nicht nur in christlichen, sondern auch in den anderen mir bekannten Religionen, die an Hexerei glauben) nicht das Entstehen der Hexe als solcher das aus unserer Sicht bemerkenswerte, sondern ihre Bekämpfung durch Vernichtung der Hexe oder des Hexers. Wenn man Deine bisherigen Beiträge so liest könnte man versucht sein anzunehmen, daß auch Dich gleich den mittelalterlichen Gelehrten eine gewisse Faszination überkommt, wenn Du Dir ausmalst, wie diese sich die "Entstehung" einer Hexe ausgemalt haben. Da mag jede Religion ihre eigene Theorie dazu haben oder auch nicht. Gleichartig ist jedoch das, worum es hier ging, nämlich die Verfolgung und Ermordung der angeblichen Hexer und Hexen, und die ist eben zwischen den (heidnischen) Religionen nicht unterschiedlich (wenn man von den jeweiligen Trägern in den jeweiligen Gesellschaften absieht, die sich natürlich je nach Gesellschaft voneinander unterscheiden.

[abitibi]

Wo bitte ist denn der Zusammenhang von Christentum und modernen Methoden und Techniken???

 

 

Übrigens werden in vielen afrikanischen Kindern jedes Jahr tausende Kinder von zu Hause fortgejagt ( immerhin nicht gleich umgebracht) und landen dann als Straßenkind in der Gosse, weil sie angeblich Hexen sind. Dafür muß nur in einem dummen Moment der Kühlschrank kaputt gehen oder das Kind muß irgendwelche Eigenheiten oder Behinderungen haben, oder es passiert eben etwas "böses" wenn das Kind in der Nähe ist- schwupps, Hexe, Straßenkind. Was es bedeutet, wenn ein 5jähriges Kind in einer afrikanischen Großstadt auf der Straße landet, brauch ich wohl kaum weiter ausführen. In einer hervorragenden Dokumentation zum Thema Straßenkinder in Afrika war ein Schwesternpaar zu sehen, 7 und 5 Jahre alt. Damit beide wenigstens manchmal vernünftig essen können und so weiter hat sich die 7jährige prostituiert- damit sie ihre kleine Schwester versorgen kann. Die Kleine wollte ihr unbedingt helfen (ja, sie wusste genau, wodurch ihre Schwester Nahrung besorgt), damit sie das nicht alleine durchmachen muß, die "Große" hat das aber nicht zugelassen und wollte um jeden Preis verhindern, daß auch ihre kleine Schwester auf den Strich geht oder wie sie mehrfach vergewaltigt wird.

 

Klar, sowas ist natürlich viel besser als christliche Hexenverfolgung.

 

Es geht bei diesem Thema um menschliches Leid. Dieses Thema zu instrumentalisieren, um der katholischen Kirche ans Bein zu pinkeln, verbietet sich aus Respekt vor den Opfern. Man hat bei Diskussionen zu dem Thema öfter mal das Gefühl, daß das nicht allen Beteiligten klar ist. In diesem Thread hält sich das noch in Grenzen, das hab ich schon anders erlebt. Wollts nur vorsorglich gesagt haben.

[soames]

Nach Deiner vorhergehenden These, daß Hexenverfolgung etwas spezifisch christliches sei, neige ich eher zu der Auffassung, daß Dir die Problematik der Hexenverfolgung und des Hexenglaubens und seine Wurzeln in anderen Religionen nicht ausreichend vor Augen steht. Über die Effizienz der Verwaltung zur damaligen Zeit in Europa und über die Primitivität des Glaubens an Engel oder Teufel ließe sich abseits davon sicherlich auch gut streiten.

Ist der Glaube an den Teufel und die Möglichkeit eines Bundes mit ihm kein christliches Gedankengut? Als spezifisch heidnisch würde ich das nicht ansehen.

 

Abgesehen davon hat ein Großteil der christliche Lehre ihre Wurzel in anderen Religionen. Das Christentum ist uns ja nicht irgendwie von Außerirdischen übersandt worden.

Der Bund zwischen Hexe und Teufel ist aber nicht das, was die Hexe und ihre Hexerei ausmacht, sondern nur die Theorie dafür, wie sie zur Hexe wird. Das gleiche gilt für den Hexer. Strafwürdig und gleichzeitig Erkennungszeichen der Hexerei war jedoch der Schadenszauber, und der ist in Europa genau derselbe gewesen wie heute noch in Afrika: Krankheit von Mensch und Vieh, unfruchtbare Felder, Unwetter, Unfruchtbarkeit ... Deshalb werden heute noch in Afrika viele umgebracht und sind in Europa viele umgebracht worden und nicht weil sie angeblich ohne jede Wirkung auf die Außenwelt mit dem Teufel gebuhlt hätten.

Hallo Soames,

 

so sehr ich dem meisten, was Du bisher geschrieben hast zustimme, glaube ich dass Du hier zu scharf zu trennen versuchst. Ich glaube, dass man die "hexerischen" Tat wie Du sie siehst, also z.B. dem Schadenszauber auf der einen Seite und den Teufelspakt, der die angeklagte Person ja überhaupt erst befähigte diese Tat zu begehen auf der anderen Seite nicht auseinanderreissen kann.

 

Ich hab dazu hier eine ganz interessante Seite gefunden.

 

Gruß Wolfgang

Da hast Du Recht. Allein schon deshalb, weil nach der christlichen Hexenentstehungstheorie, wenn man sie konsequent denkt, eine mit dem Teufel buhlende Hexe, die nicht versucht, den Menschen Schaden zuzufügen, widersinnig wäre. Denn der Teufel als solcher will ja den Menschen schaden. Von daher geht das, wie Du schon geschrieben hast, zusammen.

Auf der interessanten Seite, die Du verlinkt hast, kommt man auch zu einer Seite mit der Strafgesetzentwicklung. Dort wird gut deutlich gemacht, daß erst Mitte/Ende des 16. Jh. sich die Lage für Hexen immer mehr verschärfte. Interessanterweise scheint man aber vorher davon ausgegangen zu sein, daß Zauberei auch ohne Schadenszufügung für Menschen möglich war, was ich so nicht angenommen hätte. Jedenfalls geht nach dieser Seite die immer mehr zunehmende Rigorosität der Bestrafungen maßgeblich u. a. auf die sächsiche Kriminalordnung und damit auf ein protestantisches Gesetz. Auch interessant ist die unterschiedliche Entwicklung in den österreichischen Erblanden und im Reich. Eine wirklich interessante Seite.

 

Wogegen ich mich bei Squire wende ist dagegen folgendes: er hat geschrieben, daß Hexenwahn und Hexenverfolgung etwas typisch Christliches sei und besonders mit heidnischen Religionen nicht viel zu tun habe. Als Beweis für diese angebliche christliche Einmaligkeit wirft er die Theorien über die Teufelsbuhlerei, die die Hexe zu einer Hexe mache, in die Waagschale. Ich meine aber, daß die durchaus mit verqueren Sexualphantasien der christlichen Gelehrten einhergehende Theoriebildung ganz und gar nicht das Entscheidende ist. Für denjenigen, der die Hexe umbringt, weil er sich vor ihrem Schadzauber fürchtet, ist es unerheblich ob sie ihre Macht durch Beischlaf mit dem Teufel oder durch Beschwören irgendeiner Naturgottheit oder aus sich selbst hat. Auch für das weitere Schicksal der Hexe ist das relativ unerheblich, denn der Verursacher des Schadenszaubers muß vernichtet werden. Und da unterscheiden sich eben die einzelnen Religionen nicht erheblich voneinander.

Relevant wären solche Theorieunterschiede höchstens, wenn sich dadurch eine für die Hexe weniger gefährliche Möglichkeit der Hexereibeendigung ergäbe. Ich erinnere mich dunkel, einmal gelesen zu haben, daß im Mittelalter die Kirche gegen ab und zu aufkommenden Hexenaberglauben die Möglichkeit des Exorzismus in Erinnerung brachte und damit die Hexen vor dem Tod bewahren konnte. Das ist natürlich nur möglich, wenn die Hexerei auf Teufelsbesessenheit gleich welcher Art zurückgeführt werden kann. Wenn meine Erinnerung stimmt, dann hätten in diesem Fall also die christliche Theorie der Hexenentstehung und das der Kirche zugängliche Heilmittel zu einem gewissen Schutz der Hexen geführt, den andere Religionen nicht bieten konnten (besonders wenn sie von aus sich selbst mächtigen Hexen ausgingen). Damit wäre das spezifisch Christliche also nicht die Hexenverfolgung, sondern die Aberglaubenverfolgung und der Schutz der Verdächtigten. Da aber die Kirche in dieser Frage dann später in heidnischen Aberglauben zurücksank (wenn wir mal der verbreiteten Ansicht folgen) und die Vorstellungen von der Macht der Hexen und ihrer Abwehr mit anderen (heidnischen) Religionen teilte ist dort kein sinnvoller Platz mehr für eine angeblich spezifisch christliche Hexenverfolgung, wie Squire sie behauptet hat. Und insbesondere ist eben der Glaube an Hexerei als solche und die Notwendigkeit ihrer Vernichtung ganz und gar nichts markant Christliches.

[soames]

Wo bitte ist denn der Zusammenhang von Christentum und modernen Methoden und Techniken???

 

 

Übrigens werden in vielen afrikanischen Kindern jedes Jahr tausende Kinder von zu Hause fortgejagt ( immerhin nicht gleich umgebracht) und landen dann als Straßenkind in der Gosse, weil sie angeblich Hexen sind. Dafür muß nur in einem dummen Moment der Kühlschrank kaputt gehen oder das Kind muß irgendwelche Eigenheiten oder Behinderungen haben, oder es passiert eben etwas "böses" wenn das Kind in der Nähe ist- schwupps, Hexe, Straßenkind. Was es bedeutet, wenn ein 5jähriges Kind in einer afrikanischen Großstadt auf der Straße landet, brauch ich wohl kaum weiter ausführen. In einer hervorragenden Dokumentation zum Thema Straßenkinder in Afrika war ein Schwesternpaar zu sehen, 7 und 5 Jahre alt. Damit beide wenigstens manchmal vernünftig essen können und so weiter hat sich die 7jährige prostituiert- damit sie ihre kleine Schwester versorgen kann. Die Kleine wollte ihr unbedingt helfen (ja, sie wusste genau, wodurch ihre Schwester Nahrung besorgt), damit sie das nicht alleine durchmachen muß, die "Große" hat das aber nicht zugelassen und wollte um jeden Preis verhindern, daß auch ihre kleine Schwester auf den Strich geht oder wie sie mehrfach vergewaltigt wird.

 

Klar, sowas ist natürlich viel besser als christliche Hexenverfolgung.

 

Es geht bei diesem Thema um menschliches Leid. Dieses Thema zu instrumentalisieren, um der katholischen Kirche ans Bein zu pinkeln, verbietet sich aus Respekt vor den Opfern. Man hat bei Diskussionen zu dem Thema öfter mal das Gefühl, daß das nicht allen Beteiligten klar ist. In diesem Thread hält sich das noch in Grenzen, das hab ich schon anders erlebt. Wollts nur vorsorglich gesagt haben.

 

Oft bleibt es aber eben auch nicht bei Aussetzung. Eine Zahl für Tansania (Ostafrika) habe ich schon genannt. Wer die Geschichten von "Löwenmenschen" (ein Gegenstück zu unserem Werwolf), der auf dem Dorfplatz von der Dorfgemeinschaft erschlagen wird, oder die Ermordung einer alten alleinstehenden Frau, indem man ihr einen Nagel in den Kopf treibt etc. einmal aus seriösem Munde gehört hat und dann die obige Zahl im Kopf behält (3000 in 10 Jahren in einem einzigen Land!) der vergißt Squires Thesen schnell wieder.

[wolfgang E.]

Nach Deiner vorhergehenden These, daß Hexenverfolgung etwas spezifisch christliches sei, neige ich eher zu der Auffassung, daß Dir die Problematik der Hexenverfolgung und des Hexenglaubens und seine Wurzeln in anderen Religionen nicht ausreichend vor Augen steht. Über die Effizienz der Verwaltung zur damaligen Zeit in Europa und über die Primitivität des Glaubens an Engel oder Teufel ließe sich abseits davon sicherlich auch gut streiten.

Ist der Glaube an den Teufel und die Möglichkeit eines Bundes mit ihm kein christliches Gedankengut? Als spezifisch heidnisch würde ich das nicht ansehen.

 

Abgesehen davon hat ein Großteil der christliche Lehre ihre Wurzel in anderen Religionen. Das Christentum ist uns ja nicht irgendwie von Außerirdischen übersandt worden.

Der Bund zwischen Hexe und Teufel ist aber nicht das, was die Hexe und ihre Hexerei ausmacht, sondern nur die Theorie dafür, wie sie zur Hexe wird. Das gleiche gilt für den Hexer. Strafwürdig und gleichzeitig Erkennungszeichen der Hexerei war jedoch der Schadenszauber, und der ist in Europa genau derselbe gewesen wie heute noch in Afrika: Krankheit von Mensch und Vieh, unfruchtbare Felder, Unwetter, Unfruchtbarkeit ... Deshalb werden heute noch in Afrika viele umgebracht und sind in Europa viele umgebracht worden und nicht weil sie angeblich ohne jede Wirkung auf die Außenwelt mit dem Teufel gebuhlt hätten.

Hallo Soames,

 

so sehr ich dem meisten, was Du bisher geschrieben hast zustimme, glaube ich dass Du hier zu scharf zu trennen versuchst. Ich glaube, dass man die "hexerischen" Tat wie Du sie siehst, also z.B. dem Schadenszauber auf der einen Seite und den Teufelspakt, der die angeklagte Person ja überhaupt erst befähigte diese Tat zu begehen auf der anderen Seite nicht auseinanderreissen kann.

 

Ich hab dazu hier eine ganz interessante Seite gefunden.

 

Gruß Wolfgang

Da hast Du Recht. Allein schon deshalb, weil nach der christlichen Hexenentstehungstheorie, wenn man sie konsequent denkt, eine mit dem Teufel buhlende Hexe, die nicht versucht, den Menschen Schaden zuzufügen, widersinnig wäre. Denn der Teufel als solcher will ja den Menschen schaden. Von daher geht das, wie Du schon geschrieben hast, zusammen.

Auf der interessanten Seite, die Du verlinkt hast, kommt man auch zu einer Seite mit der Strafgesetzentwicklung. Dort wird gut deutlich gemacht, daß erst Mitte/Ende des 16. Jh. sich die Lage für Hexen immer mehr verschärfte. Interessanterweise scheint man aber vorher davon ausgegangen zu sein, daß Zauberei auch ohne Schadenszufügung für Menschen möglich war, was ich so nicht angenommen hätte. Jedenfalls geht nach dieser Seite die immer mehr zunehmende Rigorosität der Bestrafungen maßgeblich u. a. auf die sächsiche Kriminalordnung und damit auf ein protestantisches Gesetz. Auch interessant ist die unterschiedliche Entwicklung in den österreichischen Erblanden und im Reich. Eine wirklich interessante Seite.

 

Wogegen ich mich bei Squire wende ist dagegen folgendes: er hat geschrieben, daß Hexenwahn und Hexenverfolgung etwas typisch Christliches sei und besonders mit heidnischen Religionen nicht viel zu tun habe. Als Beweis für diese angebliche christliche Einmaligkeit wirft er die Theorien über die Teufelsbuhlerei, die die Hexe zu einer Hexe mache, in die Waagschale. Ich meine aber, daß die durchaus mit verqueren Sexualphantasien der christlichen Gelehrten einhergehende Theoriebildung ganz und gar nicht das Entscheidende ist. Für denjenigen, der die Hexe umbringt, weil er sich vor ihrem Schadzauber fürchtet, ist es unerheblich ob sie ihre Macht durch Beischlaf mit dem Teufel oder durch Beschwören irgendeiner Naturgottheit oder aus sich selbst hat. Auch für das weitere Schicksal der Hexe ist das relativ unerheblich, denn der Verursacher des Schadenszaubers muß vernichtet werden. Und da unterscheiden sich eben die einzelnen Religionen nicht erheblich voneinander.

Relevant wären solche Theorieunterschiede höchstens, wenn sich dadurch eine für die Hexe weniger gefährliche Möglichkeit der Hexereibeendigung ergäbe. Ich erinnere mich dunkel, einmal gelesen zu haben, daß im Mittelalter die Kirche gegen ab und zu aufkommenden Hexenaberglauben die Möglichkeit des Exorzismus in Erinnerung brachte und damit die Hexen vor dem Tod bewahren konnte. Das ist natürlich nur möglich, wenn die Hexerei auf Teufelsbesessenheit gleich welcher Art zurückgeführt werden kann. Wenn meine Erinnerung stimmt, dann hätten in diesem Fall also die christliche Theorie der Hexenentstehung und das der Kirche zugängliche Heilmittel zu einem gewissen Schutz der Hexen geführt, den andere Religionen nicht bieten konnten (besonders wenn sie von aus sich selbst mächtigen Hexen ausgingen). Damit wäre das spezifisch Christliche also nicht die Hexenverfolgung, sondern die Aberglaubenverfolgung und der Schutz der Verdächtigten. Da aber die Kirche in dieser Frage dann später in heidnischen Aberglauben zurücksank (wenn wir mal der verbreiteten Ansicht folgen) und die Vorstellungen von der Macht der Hexen und ihrer Abwehr mit anderen (heidnischen) Religionen teilte ist dort kein sinnvoller Platz mehr für eine angeblich spezifisch christliche Hexenverfolgung, wie Squire sie behauptet hat. Und insbesondere ist eben der Glaube an Hexerei als solche und die Notwendigkeit ihrer Vernichtung ganz und gar nichts markant Christliches.

Auch hier kann ich weitgehend konform gehen. Das Problem liegt aber für mich wesentlich darin, dass derartige Taten von ChrstInnen an ChristInnen begangen wurden. Auch wenn man Deine Ausführungen über die Strafrechtspflege in den früheren Postings zu Grunde legt, ist es doch ein trauriges Phänomen, daß die Macht der frohen Botschaft in beiden grossen Konfessionen nicht ausgereicht hat, solchen Wahnwitz abzulehnen.

 

Dies ist auch der Grund, warum ich mich so vehement gegen die Vorstellung der Besessenheit wende - die Vorstellung, dass ein Mensch sich auf solche in der Macht des Bösen befinde, kommt für mich in fatale Nähe zu dem Glauben an das Verhältnis der Hexen zum Teufel.

[soames]

Auch hier kann ich weitgehend konform gehen. Das Problem liegt aber für mich wesentlich darin, dass derartige Taten von ChrstInnen an ChristInnen begangen wurden. Auch wenn man Deine Ausführungen über die Strafrechtspflege in den früheren Postings zu Grunde legt, ist es doch ein trauriges Phänomen, daß die Macht der frohen Botschaft in beiden grossen Konfessionen nicht ausgereicht hat, solchen Wahnwitz abzulehnen.

Genau da liegt der uns Christen betreffende wirkliche Knackpunkt. Besonders wenn man bedenkt, daß die Kirche ja schon so viel weiter war. Und dann übernimmt sie einfach (zumindest teilweise) wieder den längst überwundenen heidnischen Aberglauben und bringt Menschen um. Aber da hat man halt wieder das Problem, daß immer alle Umstände einer Zeit in den Menschen zusammenkommen, nicht nur ihre Religion. Und dann kommt manchmal sowas dabei raus ...

[Squire]

Dass es in animistischen Religionen ebenfalls Hexenverfolgungen gibt oder gegeben hat, überzeugt mich nicht. Das mag so sein, die Verhältnisse sind aber andere als in den christlichen Religionsgemeinschaften des 16. und 17. Jahrhunderts. Möglicherweise ist bei den animistischen Religionen die Angst vor Schadzauber wirklich die treibende Kraft. Bei dem Hexenwahn in Europa haben aber wohl (alles natürlich nur Spekulation) Machtinteressen im Vordergrund gestanden. Es ist gerade diese raffinierte Nutzung von Massenphänomenen, von der ich den Eindruck habe, dass sie für das Christentum typisch ist.

[wolfgang E.]

Bei dem Hexenwahn in Europa haben aber wohl (alles natürlich nur Spekulation) Machtinteressen im Vordergrund gestanden. Es ist gerade diese raffinierte Nutzung von Massenphänomenen, von der ich den Eindruck habe, dass sie für das Christentum typisch ist.

 

Das ist eben wirklich nur Spekulation. M.E. liegt man mit dieser Focussierung auf die Machtfrage falsch - ich fürchte alle Beteilgten haben diesen Humbug wirklich geglaubt. Und wie Soames und ich oben schon geschrieben haben - auch ohne Unterstellung von Machtmotiven es ist schlimm genug, dass das Chriustentum nicht genügend Kraft hatte solches zu verhindern