Hilfe - Gewissenskonflikt

[Elima]

 

Ich hab die "Realitätsverweigerung" so interpretiert, dass Du gerne möchtest, dass die Kirche in ihrer Bewertung von Sünde mehr an der Realität orientiert. War das falsch??

Allerdings!

Mit dem Satz

Gewisse andere Sünden tauchen nämlich kaum auf.

wollte ich darauf hinweisen, dass hier (oder anderswo) keineswegs die Liste der 10 Gebote gleichmässig bearbeitet wird, sondern eben gewisse Sünden wohl besonders aufschreien, wohingegen andere wohl nur ein kleines, dünnes Stimmchen haben, das beim Aufschrei der anderen völlig untergeht.

(Und nun rate mal, welche Sünden da besonders schreien, und welche ganz leise sind.)

Das ist in meinen Augen auch eine Art der Realitätsverweigerung, da die Kirche meines Wissens keine Bewertung der Sünde nach (in gewissen Kreisen gefühlte) Aufschrei-Lautstärke vornimmt.

 

Ja, von den Verstößen gegen das erste Gebot habe ich hier meiner Erinnerung nach noch nichts gelesen, die Einhaltung des zweiten muss man gelegentlich einfordern, ist aber kein Diskussionsthema, das vierte Gebot kommt gelegentlich in einem von Claudia eröffneten Sozialthread vor.....

 

Aber das ist nichts Neues, von guten Freunden aus der Studentenzeit weiß ich, dass viele Beichtväter damals (meiner nicht) hauptsächlich nach Verstößen gegen das Sextum gefragt haben. Ich weiß nicht, von welchem Geistlichen ich andererseits den Satz habe: Wenn das 6. Gebot das wichtigste wäre, stünde es in der Reihenfolge an erster Stelle.

[Erich]

Wenn das 6. Gebot das wichtigste wäre, stünde es in der Reihenfolge an erster Stelle.

Holde Weiblichkeit mit Namen Gabriele und Elima,

 

ich stimme Euch voll zu! Es hat für mich, wenn ich hier die Diskussionen verfolge, den Eindruck, dass das wesentlichste und interessante des katholischen Glaubens im Bett zu entdecken ist.

Aber wieder nehme ich meine geliebte Kirche in Schutz: Sie ist es nicht, die das bewirkt, sondern sie wird gnadenlos von gewissen Kreisen (z.B. IKvu, wur sind Kirche, HS-Kreise, Donum Vitae etc. auf diese Themen festgenagelt. Ich meine deshalb, weil die Sünde diesen Kreisen keine Ruhe gibt und sie erst dann glücklich und zufrieden wären wenn die Kirche und der Papst - am besten noch ex kathedra - verkünden würde: Alle sexuellen Spielarten sind gut und richtig und erhalten unseren Segen. Dann wäre Ruhe im Karton

[Elima]

Wenn das 6. Gebot das wichtigste wäre, stünde es in der Reihenfolge an erster Stelle.

Holde Weiblichkeit mit Namen Gabriele und Elima,

 

ich stimme Euch voll zu! Es hat für mich, wenn ich hier die Diskussionen verfolge, den Eindruck, dass das wesentlichste und interessante des katholischen Glaubens im Bett zu entdecken ist.

Aber wieder nehme ich meine geliebte Kirche in Schutz: Sie ist es nicht, die das bewirkt, sondern sie wird gnadenlos von gewissen Kreisen (z.B. IKvu, wur sind Kirche, HS-Kreise, Donum Vitae etc. auf diese Themen festgenagelt. Ich meine deshalb, weil die Sünde diesen Kreisen keine Ruhe gibt und sie erst dann glücklich und zufrieden wären wenn die Kirche und der Papst - am besten noch ex kathedra - verkünden würde: Alle sexuellen Spielarten sind gut und richtig und erhalten unseren Segen. Dann wäre Ruhe im Karton

 

Wenn du mein letztes Posting ganz liest, müsstest du wissen, dass das wohl schon vor den von dir genannten Organisationen so war. Meine Studentenzeit war zum Anfang der 1960er. Eher könnte man auf die Idee kommen, dass die Initiatoren dieser Bewegungen die Leute sind, die in ihrer Jugend auf die von mir beschriebene Weise "seelsorglich betreut" wurden. :ph34r:

[rokmah]

Hallo,

ich wollte mal wissen wie es kommt, dass von einigen Rockmusik als unchristlich angesehen wird. Zumindest gibt es ja einige Stimmen, die das behaupten. Ich kann ja verstehen, wenn solche Musikstücke wie zum Beispiel die von Leuten wie Marilyn Manson als unchristlich gelten aber das ist doch nur ein Bereich. Darüberhinaus gibt es in fast jeder modernen Musikrichtung antichristliche Tendenzen von einigen Künstlern.

 

Die Orgel wurde anfangs auch von den Vertretern der Kirche als Teufelsinstrument bezeichnet. Jetzt ist sie in den Kirchen nicht mehr wegzudenken. Nicht jede Rockmusik ist satanistisch und insofern christentumsfeindlich, so wie auch nicht sämtliche klassische Musik sakral ist. Das gilt übrigens auch für einige Lieder, die im Gotteslob stehen.

[Werner001]

Wenn das 6. Gebot das wichtigste wäre, stünde es in der Reihenfolge an erster Stelle.

Holde Weiblichkeit mit Namen Gabriele und Elima,

 

ich stimme Euch voll zu! Es hat für mich, wenn ich hier die Diskussionen verfolge, den Eindruck, dass das wesentlichste und interessante des katholischen Glaubens im Bett zu entdecken ist.

Aber wieder nehme ich meine geliebte Kirche in Schutz: Sie ist es nicht, die das bewirkt, sondern sie wird gnadenlos von gewissen Kreisen (z.B. IKvu, wur sind Kirche, HS-Kreise, Donum Vitae etc. auf diese Themen festgenagelt. Ich meine deshalb, weil die Sünde diesen Kreisen keine Ruhe gibt und sie erst dann glücklich und zufrieden wären wenn die Kirche und der Papst - am besten noch ex kathedra - verkünden würde: Alle sexuellen Spielarten sind gut und richtig und erhalten unseren Segen. Dann wäre Ruhe im Karton

Ruhe im Karton wäre genau dann, wenn man von diesen Theman nicht mehr hören würde als von den anderen.

 

Das wäre mehr als ich mir vorstellen kann....

 

Werner

[rokmah]

Ja, dann soll er das endlich machen. Nach offizieller Lehre ist ja vorehelicher Geschlechtsverkehr ein weitaus schlimmeres Vergehen als eine Tötung aus Notwehr.

[Justin Cognito]

Ja, dann soll er das endlich machen. Nach offizieller Lehre ist ja vorehelicher Geschlechtsverkehr ein weitaus schlimmeres Vergehen als eine Tötung aus Notwehr.

 

Die Notwehr ist ja ein Rechtfertigungsgrund. Tötung aus Notwehr daher kein Vergehen. Ähnlich verhält es sich mit dem Notstand, wobei hier kein direkter Angriff vorliegt (so darf der verhungernde Bergwanderer beispielsweise in eine Hütte einbrechen und ist aufgrund rechtfertigenden Notstands exculpiert). Die Frage ist wie es um den vorehelicher Gechlechtsverkehr steht. Gibt es hier einen entschuldigenden Notstand ... ?

bearbeitet 23. Juli 2006 von Justin Cognito

[Erich]

Studentenzeit war zum Anfang der 1960er. Eher könnte man auf die Idee kommen, dass die Initiatoren dieser Bewegungen die Leute sind, die in ihrer Jugend auf die von mir beschriebene Weise "seelsorglich betreut" wurden.

 

Ich finde es immer komisch, dass wenn man solche Leute sucht, denen das von Dir beschriebene wirklich in der Beichte zugestoßen ist, so findet man keine. Immer kennen die Leute nur Erzählungen vom Freund einer guten Bekannten und deren Nichte die hatte eine Klassenfreundin, die......

 

So entstehen Gerüchte und Verleumdungen und leider werden sie immer weiter getragen. Schmutz und Schande über die Gerüchteverbreiter kann ich nur sagen.

 

Was die von Dir erwähnte Generation betrifft, so wollte sie wie wir (10 Jahre später), natürlich alles besser machen, als ihre „mörderischen“ Väter, die einen Weltkrieg angefangen hatten. Aber was ist das Resultat – sie sind fast genau so mörderisch geworden, wie ihre Väter, denn sie haben die Abtreibung durchgesetzt und damit sogar erreicht, dass fast keine Kinder mehr da sind, die einst fragen werden: Vater warum hast Du das Kindermorden mitgemacht und dazu geschwiegen.

[Elima]

Ich finde es immer komisch, dass wenn man solche Leute sucht, denen das von Dir beschriebene wirklich in der Beichte zugestoßen ist, so findet man keine. Immer kennen die Leute nur Erzählungen vom Freund einer guten Bekannten und deren Nichte die hatte eine Klassenfreundin, die......

 

Es waren Leute aus meinem Freundeskreis, denen zu misstrauen ich keine Ursache habe. Ich habe solche Aussagen nicht gesucht, weil ich ja auch durch meine eigenen Beichten keinen Anlass hatte, so etwas überhaupt zu vermuten.

 

Dass an der Vätergeneration Kritik geübt wird, ist wohl einigermaßen normal (da meine Eltern "nachgewiesenermaßen" mit den Nazis nicht sypathisierten, hatte ich diesen Grund nicht). Der berechtigte Vorwurf, dass diese Kritik vor eigenen Fehlern nicht schützt, dürfte auch nicht nur die Nachkriegsgeneration treffen.

[wolfgang E.]

Studentenzeit war zum Anfang der 1960er. Eher könnte man auf die Idee kommen, dass die Initiatoren dieser Bewegungen die Leute sind, die in ihrer Jugend auf die von mir beschriebene Weise "seelsorglich betreut" wurden.

 

Ich finde es immer komisch, dass wenn man solche Leute sucht, denen das von Dir beschriebene wirklich in der Beichte zugestoßen ist, so findet man keine. Immer kennen die Leute nur Erzählungen vom Freund einer guten Bekannten und deren Nichte die hatte eine Klassenfreundin, die......

 

So entstehen Gerüchte und Verleumdungen und leider werden sie immer weiter getragen. Schmutz und Schande über die Gerüchteverbreiter kann ich nur sagen.

 

Der liebe Gott weiß alles, aber Erich weiß alles besser.

 

Ich brauche nicht auf Gerüchte zu hören, sondern erinnere mich mit vielen meiner Freunde noch zu gut daran, dass viele Priester ausser der Frage der Selbstbefriedigung nichts interessiert hat. Die aber dafür im Detail.

 

Man hat uns ein Sündenbewußtsein einzubläuen versucht, das einen Toilettengang und ein Vollbad am Rand der Sünde vorbeischrammen ließ.

 

In dem katholischen Studentenheim, in das ich 1962 eingezogen bin, wollte uns der Repräsentant des Trägervereins zum Duschen mit Badehose verpfglichten.

 

Der Anteil an Sexualneurotikern unter den Priestern und strengen Katholiken war jedenfalls in der zweiten Hälfte des 20 Jahrhunderts überproprtional hoch.

bearbeitet 23. Juli 2006 von wolfgang E.

[Erich]

Ich brauche nicht auf Gerüchte zu hören, sondern erinnere mich mit vielen meiner Freunde noch zu gut daran, dass viele Priester ausser der Frage der Selbstbefriedigung nichts interessiert hat.

komisch, komisch, komisch. War das nur in Östereich so? Ich hab, als das bei mir losging den damals schon recht alten Ortspfarrer in der Beichte gefragt, ob Selbstbefriedigung eine Sünde sei. Er meinte dazu: Die Kräfte der Jugend muss man sich austoben lassen. Ich danke dem Herrn heute noch für so einen Beichtvater.

 

Ergo: Ich habe solche Sachen nie in einer Beichte erlebt und noch keinen getroffen, der von ähnlichem berichtete. Deshalb finde ich es kurios, dass solche "Opfer" ausgerechnet hier bei mykath zuhauf unter lieberalen Katholen anzutreffen sind. Stimmt die Statistik nicht mehr?

[Gabriele]

Ich finde es immer komisch, dass wenn man solche Leute sucht, denen das von Dir beschriebene wirklich in der Beichte zugestoßen ist, so findet man keine. Immer kennen die Leute nur Erzählungen vom Freund einer guten Bekannten und deren Nichte die hatte eine Klassenfreundin, die......

 

 

Ich brauche nicht auf Gerüchte zu hören, sondern erinnere mich mit vielen meiner Freunde noch zu gut daran, dass viele Priester ausser der Frage der Selbstbefriedigung nichts interessiert hat.

komisch, komisch, komisch. War das nur in Östereich so? Ich hab, als das bei mir losging den damals schon recht alten Ortspfarrer in der Beichte gefragt, ob Selbstbefriedigung eine Sünde sei. Er meinte dazu: Die Kräfte der Jugend muss man sich austoben lassen. Ich danke dem Herrn heute noch für so einen Beichtvater.

 

Ergo: Ich habe solche Sachen nie in einer Beichte erlebt und noch keinen getroffen, der von ähnlichem berichtete. Deshalb finde ich es kurios, dass solche "Opfer" ausgerechnet hier bei mykath zuhauf unter lieberalen Katholen anzutreffen sind. Stimmt die Statistik nicht mehr?

 

Komisch, komisch, komisch ....

Erst gibt es "solche Sachen" nur gerüchteweise, handelt es sich um Verleumdungen, werden vergeblich nach Aussagen aus erster Hand gesucht.

Dann melden sich solche Augen- und Ohrenzeugen, und flugs handelt es sich ausschließlich um Österreicher und/oder "lieberale Katholen".

 

Ergo: Was Erich nicht selbst erlebt hat und was darüber hinaus nicht in seine Statistik passt, das wird für nichtexistent erklärt.

 

Ein solcher Umgang mit den Aussagen anderer Menschen würde ich persönlich aber nicht "komisch" oder "kurios" nennen, sondern einfach unredlich.

[Elima]

komisch, komisch, komisch. War das nur in Östereich so? Ich hab, als das bei mir losging den damals schon recht alten Ortspfarrer in der Beichte gefragt, ob Selbstbefriedigung eine Sünde sei. Er meinte dazu: Die Kräfte der Jugend muss man sich austoben lassen. Ich danke dem Herrn heute noch für so einen Beichtvater.

 

Du hast allen Grund, dankbar zu sein, ich auch.

 

Niemand hat behauptet, dass alle Beichtväter nur nach dem 6. Gebot fragten, aber es gab welche, wahrscheinlich mehr als genug.

[Erich]

Dann melden sich solche Augen- und Ohrenzeugen, und flugs handelt es sich ausschließlich um Österreicher und/oder "lieberale Katholen".

ich finde bisher nur einen Augenzeugen aus Östereich und der deutet nur an und wird nur bei der Badehose konkret.

[Erich]

[Niemand hat behauptet, dass alle Beichtväter nur nach dem 6. Gebot fragten, aber es gab welche, wahrscheinlich mehr als genug.

wahrscheinlich oder nicht wahrscheinlich, das ist hier die Frage.

[Flo77]

[Niemand hat behauptet, dass alle Beichtväter nur nach dem 6. Gebot fragten, aber es gab welche, wahrscheinlich mehr als genug.

wahrscheinlich oder nicht wahrscheinlich, das ist hier die Frage.

Sehr wahrscheinlich, wenn sich die Geistlichen an ihre eigenen Schulbücher gehalten haben.

 

Im meinem Katechismus von 1925 steht beim 6. Gebot (neben dem ganzen Trara, wie man dagegen verstoßen kann) der Hinweis: sei hierbei besonders gründlich, verschweige nichts und frage beim kleinsten Zweifel Deinen Beichtvater ...

[wolfgang E.]

Dann melden sich solche Augen- und Ohrenzeugen, und flugs handelt es sich ausschließlich um Österreicher und/oder "lieberale Katholen".

ich finde bisher nur einen Augenzeugen aus Östereich und der deutet nur an und wird nur bei der Badehose konkret.

 

Was willst Du hören? Wie die Beichtväter Details der Onaniergewohheiten der österreichischen Jugendlichen in den 50iger und 60iger Jahren.

bearbeitet 24. Juli 2006 von wolfgang E.

[Elima]

Im meinem Katechismus von 1925 steht beim 6. Gebot...

und was hast Du selbst in dieser Hinsicht erlebt??? Auch solche Horror-Beichten, wie hier von anderen berichtet wird??

Woher sollte ich das noch live erlebt haben?

 

Ich bin ausschließlich nach VII beichten gewesen (meine Erstbeichte war 1986 - Anno Concilii 21).

 

Die Gnade der späten Geburt!

[Erich]

Ich bin ausschließlich nach VII beichten gewesen

aber dennoch weißt Du über die einstigen Horror-Beichten genau Bescheid. Ja nee, is klar

[wolfgang E.]

Ich habe hier durchgeputzt und wäre dankbar, wenn man Details persönlicher pubertärer Sexualgewohnheiten weder erfragen noch detailliert schildern würde.

 

Dies ist nicht überwiegend eien Moral- sondern eine Geschmacksfrage.

Ähnlich ist es aber auch eine Stilfrage, Mitmenschen die Erfahrungen haben, welche von den eigenen Erfahrungen abweichen, nicht impliziet als Lügner hinzustellen.

bearbeitet 24. Juli 2006 von wolfgang E.

[Gabriele]

und was hast Du selbst in dieser Hinsicht erlebt??? Auch solche Horror-Beichten, wie hier von anderen berichtet wird??

 

 

Auf was willst Du denn raus, Erich?

 

Erst wurde diese Deine Aussage

Ich finde es immer komisch, dass wenn man solche Leute sucht, denen das von Dir beschriebene wirklich in der Beichte zugestoßen ist, so findet man keine. Immer kennen die Leute nur Erzählungen vom Freund einer guten Bekannten und deren Nichte die hatte eine Klassenfreundin, die......

wiederlegt, indem zwei "Beichtkinder" von ihren Erfahrungen erzählten, und nun willst Du nachweisen, dass es sich dabei nicht um "solche Horror-Beichten" handelte? Oder dass es sich bei den beiden Beispielen um absolute Ausnahmeerscheinungen handelt?

 

Du hast von Deinem Beichtvater erzählt und über ihn gesagt:

Ich hab, als das bei mir losging den damals schon recht alten Ortspfarrer in der Beichte gefragt, ob Selbstbefriedigung eine Sünde sei. Er meinte dazu: Die Kräfte der Jugend muss man sich austoben lassen. Ich danke dem Herrn heute noch für so einen Beichtvater.

Ist es denn so schwer, zu sagen, dass offensichtlich nicht alle Beichtväter so waren, dass andere für junge Menschen keine Hilfe waren, sondern durch ihre Nachfragen Schuldgefühle erzeugten?

[Erich]

Ist es denn so schwer, zu sagen, dass offensichtlich nicht alle Beichtväter so waren, dass andere für junge Menschen keine Hilfe waren, sondern durch ihre Nachfragen Schuldgefühle erzeugten?

ich entdecke eine merkwürdige Gesetzmäßigkeit:

 

Fundis treffen anscheinend immer wieder auf gütige und hilfreiche Beichtväter.

Bei Lieberalen scheinen Horror-Beichten recht häufig, wenn nicht sogar die Regel.

 

Das irritiert mich etwas

[Franciscus non papa]

Ist es denn so schwer, zu sagen, dass offensichtlich nicht alle Beichtväter so waren, dass andere für junge Menschen keine Hilfe waren, sondern durch ihre Nachfragen Schuldgefühle erzeugten?

ich entdecke eine merkwürdige Gesetzmäßigkeit:

 

Fundis treffen anscheinend immer wieder auf gütige und hilfreiche Beichtväter.

Bei Lieberalen scheinen Horror-Beichten recht häufig, wenn nicht sogar die Regel.

 

Das irritiert mich etwas

 

 

darf ich mal schüchtern darauf hinweisen, dass ich nicht nur in dieser einen einzigen beichte war, die ich erwähnte?

 

aber es war schon eine sehr seltsame situation, und sie berührte mich schon damals seltsam, im nachhinein bin ich da klüger geworden.

 

aber damit du auch ne freude hast: ostermontag im heiligen jahr 1975. wir beschlossen im petersdom zu beichten. ich als erster rein. "gelobt sei.." ich höre nichts, nur ein knarren. ich nochmal: "gelobt sei.." darauf ein unwirsches "nun los, nun los"

 

ich schütte also meinen sack an sünden aus. darauf hin erstmal schweigen, dann: "zur buße beten sie 5 rosenkränze". ich denke: "fraaaaanz gan ruhig bleiben" beinahe wäre ich durch das gitterchen gehüpft. der beichtvater merkte das wohl, denn er meinte versöhnlicher: "sie müssen sie nicht alle jetzt gleich beten, jeden tag einer geht auch. ego te absolvo...."

 

ich raus, wohl mit einem selten dämlichen gesichtsausdruck. der oder die nächste von uns rein, ich knie in der bank, etwas verwirrt und warte, was geschieht. nichts, beim rausgehen des anderen sehe ich ihr nichts an. sie kniet sich neben mich in die bank, nach ner weile: "wie geht eigentlich ein rosenkranz?" kicher... die mädels wurden alle etwas geringer bedacht, sie musste drei beten.

[wolfgang E.]

Ist es denn so schwer, zu sagen, dass offensichtlich nicht alle Beichtväter so waren, dass andere für junge Menschen keine Hilfe waren, sondern durch ihre Nachfragen Schuldgefühle erzeugten?

ich entdecke eine merkwürdige Gesetzmäßigkeit:

 

Fundis treffen anscheinend immer wieder auf gütige und hilfreiche Beichtväter.

Bei Lieberalen scheinen Horror-Beichten recht häufig, wenn nicht sogar die Regel.

 

Das irritiert mich etwas

Vielleicht weil Fundis gegenüber Beichthorror völlig unsensibel sind. Oder sich der Frager und der Beantworter (neigungsmäßig) ergänzen.

[Wencke]

ich entdecke eine merkwürdige Gesetzmäßigkeit:

 

Fundis treffen anscheinend immer wieder auf gütige und hilfreiche Beichtväter.

Bei Lieberalen scheinen Horror-Beichten recht häufig, wenn nicht sogar die Regel.

 

Das irritiert mich etwas

Vielleicht weil Fundis gegenüber Beichthorror völlig unsensibel sind. Oder sich der Frager und der Beantworter (neigungsmäßig) ergänzen.

 

Vielleicht ist gerade auch Beicht-Horror besonders gut geeignet, aus Fundis Ex-Fundis zu machen.

Das hieße auch: Ohne Horror-Beichten ist die Verwandlung in einen Ex-Fundi weniger wahrscheinlich.

Und wäre eine Erklärung dafür, warum Liberale gar so viele Horror-Stories auf Lager haben.